Musica classica & all his friends.

[TomThom]

Questo post merita una riflessione adeguata che non si può esaurire dopo 4 limoncelli e un Montenegro che mi ritrovo nel gargaròz.

Comunque butto lì qualche idea etilicamente scorretta.

@Amedea: Dove finisce il tuo odio per il compositore-giogo e dove inizia il tuo rispetto per le sue cattedrali di armonia? La labilità del confine è impercettibilmente ma enormemente importante.

Da un certo punto di vista concordo: le doti della musica devono essere anche altre...Ma da qui a considerare Bach un "freddo", ce ne passa...Paradossalmente la pensavo come te. Pure io anni di studio di pianoforte e Bach era sempre lì. Due palle. Ma non credo sia eccessivo. Per uno che studia è importante la disciplina. Il rigore formale. La perfezione stilistica. Vorresti far studiare chi o che cosa? Iniziamo i giovani pianisti con Rachmaninov? Con Debussy o Liszt? Ci vogliono i passi giusti al momento opportuno. Ogni cosa a suo tempo, nel suo tempo. Tu probabilmente ami Chopin come milioni di altre persone. Bello. Profondo. Chi può negare la grandezza di Chopin? La passione? Nessuno.

Posso però negarne l'importanza. Per la musica, un solo Bach vale 1000 Chopin.

Giovanni Sebastiano non è il mio musicista preferito. Ciò nonostante merita il rispetto e la devozione più totale. Proprio oggi pomeriggio ho ripreso in mano dopo una vita il primo volume del Clavicembalo Ben Temperato, e ho suonato il primo preludio...Quanta semplicità e quanta grazia in una musica così "semplice", scolastica...Allo stesso tempo però sentivo di essere emozionato. Non era freddezza quella che percepivo. Era amore puro. Suo, per la musica.

Bach era cervello ma anche anima.

Senza dimenticare che stiamo parlando di un compositore di inizio '700. Un innovatore, ricercatore, elaboratore della musica come scienza applicata all'arte. Basta dare uno sguarda ad una qualsiasi delle sue Fughe, a 4 voci magari, per sentirsi terribilmente mortali...e mediocri, come diceva il buon Salieri in Amedeus rapportandosi al Sommo, Wolfgang.

Poi, ovviamente, si entra nel campo della soggettività più sfrenata...Pure io posso dirti che preferisco cento volte un concerto per pianoforte e orchestra di Rach rispetto ad un brandeburghese di Bach. Ma non nego l'assoluta genialità, e ribadisco, l'importanza dell'uomo di Eisenach. Senza Bach non sarebbero esistiti Mozart. Haydn. Beethoven. Chopin. Liszt. Debussy.

La catena si dipana pian piano ma certi anelli hanno un valore enorme rispetto a certuni altri.

Bach si potrebbe dire, è il vero Signore degli Anelli, il possessore supremo delle chiavi della musica.

Mi correggo. Bach non è freddo. E' glaciale.

Credi non ci voglia "a disciplina, rigore formale, perfezione stilistica" anche a suonare altri autori? Non so te ma io la dò come presupposto di base per tutto.

Guarda che non è necessario far iniziare i pianisti con Bach. Ci sono migliaia di percorsi migliori da seguire, migliaia di tecniche pianistiche. Vuoi qualche nome? Io sostengo ancora il Beyer e tra i classici uno Czerny (quello dell'ultimo livello) è musicalmente 70.000 volte superiore a Bach. Vogliamo provare qualcosa di più esoso? Bene, allora abbiamo il Bela Bartok. Oppure, quello che io consiglio, il metodo russo. Quello sì che ti apre davvero gli occhi. Bach, un paio di balle!

"un solo Bach vale 1000 Chopin". Questa è una cazzata immane. E anche dal punto dell'importanza. Bach non ha inventato l'armonia. L'ha portata ai più alti vertici. Poi non ha fatto più niente. Ma vogliamo mettere "le forme" importate da Chopin? Bach ha riportato solo forme già esistenti. E lo stesso discorso si può estendere a stile, uso dei tempi, virtuosismo e molt'altro. Poi se vuoi dirmi che per esempio un solo Bach vale 1000 Chopin nell'ambito delle cantate ti dò ragione. Chopin non ne ha scritte!

Tu ti sei emozionato a suonar quel preludio. Anche a me succede suonandolo. Bene, però non lo suono in maniera bachiana accademica, come andrebbe suonato. Altrimenti mi sento una macchina schifosa senza emozioni.

"Senza Bach non sarebbero esistiti Mozart. Haydn. Beethoven. Chopin. Liszt. Debussy". Grazie 'sta ceppa! Guarda che è una cacchiata fra partire la storia della musica da Bach. E' una stronzata che succede solo in Italia. Ci sono molti anelli importanti prima di Bach senza il quale lo stesso non esisterebbe e che hanno inventato molto di quanto viene attribuito al vostro beniamino. Seguendo questo ragionamento Berlioz perché è nato prima di Liszt sarebbe più importante?

No, beh...Non ci siamo proprio.

La discipilina/rigore formale/perfezione stilistica le intendo non come mie qualità applicate a quello che sto suonando, ma come caratteristiche peculiari di Bach, che altri autori non hanno, o se esistenti, sono presenti in misura esponenzialmente minore. Bach lo suono come lo suonerebbe Chopin, tanto per intenderci, e questo è uno dei rari punti sui quali siamo d'accordo. Non parlo di interpretazione, ma di abilità compositiva.

Ho iniziato a studiare pianoforte con il Bona, il Beyer e il Czerny, da te nominati, come credo chiunque abbia iniziato lo studio dello strumento.

Da taglio vene di traverso. Una palla colossale. Begli insegnanti. Belle diteggiature. Sìsì. Musichette da stalla dei porci, però. Noia, noia, noia.

Czerny e Beyer musicalmente superiori a Bach?? Già...sarà per quello che sono ricordati per essere solo dei mediocri compagni di lezione delle 4 del pomeriggio. Basta aprire una pagina qualunque del tanto nominato Wolhtemperierte Klavier, una fughetta a 4 voci en passant, così per gradire, per poter affermare che Czerny e Beyer al signor Bach gli puliscono il culo. Con le dita.

Chopin ha importato le forme...Da dove arriva il signor Chopin, di grazia? Cosa credi che studiasse e rielaborasse il polacco depresso?? Bach, Mozart, Beethoven. Chopin non ha inventato niente. Zero. Nulla. Chopin scriveva col sangue e l'anima rielaborando quel che già c'era. Un genio, certo. Ma non un Archimede del pentagramma.

Estremizzando si potrebbe dire che nessuno inventa nulla dal nulla, e questo è ovvio. Ma guardando ciò che aveva alle spalle Bach e ciò con cui si accoompagnava Chopin, beh, se permetti, la desolazione agli inizi del '700 era ben più accentuata.

Dici che Bach non ha inventato niente ma che ha elevato l'armonia i massimi livelli. Ti ricordo che tra i due corrono 150 anni di differenza...Chopin si confrontava con Beethoven, Berlioz, Brahms...Come dire...Aveva più materiale dal quale trarre ispirazione...O no?

Bach chi aveva come modello?? Il prete rosso da Venessia? Monteverdi? Haendel? I canti gregoriani?!

E comunque questo non è un confronto Bach-Chopin, non c'entra proprio nulla. Il polacco l'ho tirato in ballo proprio perché lo considero l'opposto del tedesco. Tutto cuore vs. tutta testa. Ma nello scientifico rigore cervellotico bachiano non c'è proprio niente di glaciale. Ma proprio niente.

Guardati Solaris di Tarkovskij o Il Vangelo Secondo Matteo di Pasolini, e poi vienimi ancora a parlare della glacialità di Bach, quando lo associ magari ad un'immagine. Ad un istante. Ad un'emozione.

[Canente]

Questo post merita una riflessione adeguata che non si può esaurire dopo 4 limoncelli e un Montenegro che mi ritrovo nel gargaròz.

Comunque butto lì qualche idea etilicamente scorretta.

@Amedea: Dove finisce il tuo odio per il compositore-giogo e dove inizia il tuo rispetto per le sue cattedrali di armonia? La labilità del confine è impercettibilmente ma enormemente importante.

Da un certo punto di vista concordo: le doti della musica devono essere anche altre...Ma da qui a considerare Bach un "freddo", ce ne passa...Paradossalmente la pensavo come te. Pure io anni di studio di pianoforte e Bach era sempre lì. Due palle. Ma non credo sia eccessivo. Per uno che studia è importante la disciplina. Il rigore formale. La perfezione stilistica. Vorresti far studiare chi o che cosa? Iniziamo i giovani pianisti con Rachmaninov? Con Debussy o Liszt? Ci vogliono i passi giusti al momento opportuno. Ogni cosa a suo tempo, nel suo tempo. Tu probabilmente ami Chopin come milioni di altre persone. Bello. Profondo. Chi può negare la grandezza di Chopin? La passione? Nessuno.

Posso però negarne l'importanza. Per la musica, un solo Bach vale 1000 Chopin.

Giovanni Sebastiano non è il mio musicista preferito. Ciò nonostante merita il rispetto e la devozione più totale. Proprio oggi pomeriggio ho ripreso in mano dopo una vita il primo volume del Clavicembalo Ben Temperato, e ho suonato il primo preludio...Quanta semplicità e quanta grazia in una musica così "semplice", scolastica...Allo stesso tempo però sentivo di essere emozionato. Non era freddezza quella che percepivo. Era amore puro. Suo, per la musica.

Bach era cervello ma anche anima.

Senza dimenticare che stiamo parlando di un compositore di inizio '700. Un innovatore, ricercatore, elaboratore della musica come scienza applicata all'arte. Basta dare uno sguarda ad una qualsiasi delle sue Fughe, a 4 voci magari, per sentirsi terribilmente mortali...e mediocri, come diceva il buon Salieri in Amedeus rapportandosi al Sommo, Wolfgang.

Poi, ovviamente, si entra nel campo della soggettività più sfrenata...Pure io posso dirti che preferisco cento volte un concerto per pianoforte e orchestra di Rach rispetto ad un brandeburghese di Bach. Ma non nego l'assoluta genialità, e ribadisco, l'importanza dell'uomo di Eisenach. Senza Bach non sarebbero esistiti Mozart. Haydn. Beethoven. Chopin. Liszt. Debussy.

La catena si dipana pian piano ma certi anelli hanno un valore enorme rispetto a certuni altri.

Bach si potrebbe dire, è il vero Signore degli Anelli, il possessore supremo delle chiavi della musica.

Mi correggo. Bach non è freddo. E' glaciale.

Credi non ci voglia "a disciplina, rigore formale, perfezione stilistica" anche a suonare altri autori? Non so te ma io la dò come presupposto di base per tutto.

Guarda che non è necessario far iniziare i pianisti con Bach. Ci sono migliaia di percorsi migliori da seguire, migliaia di tecniche pianistiche. Vuoi qualche nome? Io sostengo ancora il Beyer e tra i classici uno Czerny (quello dell'ultimo livello) è musicalmente 70.000 volte superiore a Bach. Vogliamo provare qualcosa di più esoso? Bene, allora abbiamo il Bela Bartok. Oppure, quello che io consiglio, il metodo russo. Quello sì che ti apre davvero gli occhi. Bach, un paio di balle!

"un solo Bach vale 1000 Chopin". Questa è una cazzata immane. E anche dal punto dell'importanza. Bach non ha inventato l'armonia. L'ha portata ai più alti vertici. Poi non ha fatto più niente. Ma vogliamo mettere "le forme" importate da Chopin? Bach ha riportato solo forme già esistenti. E lo stesso discorso si può estendere a stile, uso dei tempi, virtuosismo e molt'altro. Poi se vuoi dirmi che per esempio un solo Bach vale 1000 Chopin nell'ambito delle cantate ti dò ragione. Chopin non ne ha scritte!

Tu ti sei emozionato a suonar quel preludio. Anche a me succede suonandolo. Bene, però non lo suono in maniera bachiana accademica, come andrebbe suonato. Altrimenti mi sento una macchina schifosa senza emozioni.

"Senza Bach non sarebbero esistiti Mozart. Haydn. Beethoven. Chopin. Liszt. Debussy". Grazie 'sta ceppa! Guarda che è una cacchiata fra partire la storia della musica da Bach. E' una stronzata che succede solo in Italia. Ci sono molti anelli importanti prima di Bach senza il quale lo stesso non esisterebbe e che hanno inventato molto di quanto viene attribuito al vostro beniamino. Seguendo questo ragionamento Berlioz perché è nato prima di Liszt sarebbe più importante?

No, beh...Non ci siamo proprio.

La discipilina/rigore formale/perfezione stilistica le intendo non come mie qualità applicate a quello che sto suonando, ma come caratteristiche peculiari di Bach, che altri autori non hanno, o se esistenti, sono presenti in misura esponenzialmente minore. Bach lo suono come lo suonerebbe Chopin, tanto per intenderci, e questo è uno dei rari punti sui quali siamo d'accordo. Non parlo di interpretazione, ma di abilità compositiva.

Ho iniziato a studiare pianoforte con il Bona, il Beyer e il Czerny, da te nominati, come credo chiunque abbia iniziato lo studio dello strumento.

Da taglio vene di traverso. Una palla colossale. Begli insegnanti. Belle diteggiature. Sìsì. Musichette da stalla dei porci, però. Noia, noia, noia.

Czerny e Beyer musicalmente superiori a Bach?? Già...sarà per quello che sono ricordati per essere solo dei mediocri compagni di lezione delle 4 del pomeriggio. Basta aprire una pagina qualunque del tanto nominato Wolhtemperierte Klavier, una fughetta a 4 voci en passant, così per gradire, per poter affermare che Czerny e Beyer al signor Bach gli puliscono il culo. Con le dita.

Chopin ha importato le forme...Da dove arriva il signor Chopin, di grazia? Cosa credi che studiasse e rielaborasse il polacco depresso?? Bach, Mozart, Beethoven. Chopin non ha inventato niente. Zero. Nulla. Chopin scriveva col sangue e l'anima rielaborando quel che già c'era. Un genio, certo. Ma non un Archimede del pentagramma.

Estremizzando si potrebbe dire che nessuno inventa nulla dal nulla, e questo è ovvio. Ma guardando ciò che aveva alle spalle Bach e ciò con cui si accoompagnava Chopin, beh, se permetti, la desolazione agli inizi del '700 era ben più accentuata.

Dici che Bach non ha inventato niente ma che ha elevato l'armonia i massimi livelli. Ti ricordo che tra i due corrono 150 anni di differenza...Chopin si confrontava con Beethoven, Berlioz, Brahms...Come dire...Aveva più materiale dal quale trarre ispirazione...O no?

Bach chi aveva come modello?? Il prete rosso da Venessia? Monteverdi? Haendel? I canti gregoriani?!

E comunque questo non è un confronto Bach-Chopin, non c'entra proprio nulla. Il polacco l'ho tirato in ballo proprio perché lo considero l'opposto del tedesco. Tutto cuore vs. tutta testa. Ma nello scientifico rigore cervellotico bachiano non c'è proprio niente di glaciale. Ma proprio niente.

Guardati Solaris di Tarkovskij o Il Vangelo Secondo Matteo di Pasolini, e poi vienimi ancora a parlare della glacialità di Bach, quando lo associ magari ad un'immagine. Ad un istante. Ad un'emozione.

Tu avevi nominato quelle caratterestiche come necessarie per chi studia. E comunque ti obietto che la perfezione stilistica è riscontrabile in moltissimi altri autori (suppongo che sia inutile che io faccia nomi).

No, ti sbagli. Questi libri (soprattutto il Beyer) sono stati studiati da chi si è avvicinato allo studio del pianoforte in quel periodo compreso fra 25 anni fa e al massimo 10 anni fa. A parte C. Czerny ogni periodo ha le sue scuole preferite. Io per curiosità ne ho provate parecchie.

Allora fra il Beyer che tu nomini e lo Czerny di cui parlo io (avevo scritto l'ultimo) intercorrono almeno 10 anni di studio di pianoforte (se sei bravo). Tom, lascia perdere. Non è il Czerniana I. Quello è per il primo anno di studi. Poi ce ne sono molti altri. Finché arrivi all'ultimo. Non son più esercizi. Sono "pezzi". Quelli prima sono chiaramente etichettati come "esercizi". Ti assicuro che i due autori sono molto diversi. Se prendi un qualsiasi manuale di storia della musica di Czerny ne parlano più che di Rachmaninoff. E il confronto fra Czerny e Bach lo facevo ogni giorno... Mi sembra che offendi un autore che non conosci.

Bach ha inventato la forma delle fughe, cantate, suite? No, si è attenuto a un modello pre-costituito. Chopin ha "creato la forma" (non significa esattamente inventare ex-novo ma codificare) delle ballate, polacche, mazurche, notturni... Cosa non ha inventato Chopin?

Che Chopin avesse più materiale mi pare ovvio. Cioè è passato più di un secolo. Cioè i Romani avevano a disposizione più materiale degli australopitechi. Perfetto. Normale. Sarebbe stato grave il contrario, no? Mi ripeterò...ma tutto ciò che c'è pre-Bach è solo sconosciuto ai più. Basta aprire un buon manuale di storia della musica per scoprire tutta una serie di clavicembalisti importantissimi che hanno messo in musica molto di quello che viene attribuito al Signor Giovanni Sebastiano.

Avevo capito che il tuo non era un confronto Bach- Chopin. Ho solo voluto proseguire sulla linea del tuo esempio.

E per altro mi pare che stai dicendo quello che io affermo: per dare cuore a Bach devi associarlo ad un'altra immagine (Solaris/la passione...)o ancora tu stesso hai ammesso di suonare quel preludio alla chopiniana. Ti sei chiesto perché lo fai? Perché solo così ti può dare quelle emozioni fortissime....

...Non è per smorzare il discorso che è molto interessante. Però temo che stiamo distraendo i nostri "scolari" dal loro intento. Mi autoprego e vi prego di limitare le polemiche(sono io stessa che le creo con il mio tono "sentito" ma è solo perché sono argomenti che mi stanno a cuore...chiedo scusa). Li confondiamo, non li coinvolgiamo e ciò mi crea dispiacere. Io volevo solo dare un altro punto di vista. Non volevo deviare il discorso.

Se vi va potremmo anche ritornare alle nostre lezioni. Io proporrei di circoscrivere un po' i temi e proporre degli ascolti precisi (magari con tanto di link al tubo) e mirati. Io pensavo di tenere questa lezioncina, se vi va su questo tema: "Grieg e il Peer Gynt di Ibsen".

[psychodandy]

Sembra che stiate dicendo le stesse cose ma con parole diverse. Secondo me siete d'accordo, ma non l'avete capito.

Non che mi dispiaccia la sintesi, ma, posta così, la questione si capisce ben poco. Se non approfondite il discorso, determinate implicazioni sembrano calate dall'alto. Se ricostruiste meglio la catena per i non-adepti, magari? Siate più chiari e, se possibile, più dettagliati, di grazia.

[Sallu]

ragazzi vado a prendere un nuovo schermo lcd da 512 pollici, così magari riesco a leggere tutto

[TomThom]

Questo post merita una riflessione adeguata che non si può esaurire dopo 4 limoncelli e un Montenegro che mi ritrovo nel gargaròz.

Comunque butto lì qualche idea etilicamente scorretta.

@Amedea: Dove finisce il tuo odio per il compositore-giogo e dove inizia il tuo rispetto per le sue cattedrali di armonia? La labilità del confine è impercettibilmente ma enormemente importante.

Da un certo punto di vista concordo: le doti della musica devono essere anche altre...Ma da qui a considerare Bach un "freddo", ce ne passa...Paradossalmente la pensavo come te. Pure io anni di studio di pianoforte e Bach era sempre lì. Due palle. Ma non credo sia eccessivo. Per uno che studia è importante la disciplina. Il rigore formale. La perfezione stilistica. Vorresti far studiare chi o che cosa? Iniziamo i giovani pianisti con Rachmaninov? Con Debussy o Liszt? Ci vogliono i passi giusti al momento opportuno. Ogni cosa a suo tempo, nel suo tempo. Tu probabilmente ami Chopin come milioni di altre persone. Bello. Profondo. Chi può negare la grandezza di Chopin? La passione? Nessuno.

Posso però negarne l'importanza. Per la musica, un solo Bach vale 1000 Chopin.

Giovanni Sebastiano non è il mio musicista preferito. Ciò nonostante merita il rispetto e la devozione più totale. Proprio oggi pomeriggio ho ripreso in mano dopo una vita il primo volume del Clavicembalo Ben Temperato, e ho suonato il primo preludio...Quanta semplicità e quanta grazia in una musica così "semplice", scolastica...Allo stesso tempo però sentivo di essere emozionato. Non era freddezza quella che percepivo. Era amore puro. Suo, per la musica.

Bach era cervello ma anche anima.

Senza dimenticare che stiamo parlando di un compositore di inizio '700. Un innovatore, ricercatore, elaboratore della musica come scienza applicata all'arte. Basta dare uno sguarda ad una qualsiasi delle sue Fughe, a 4 voci magari, per sentirsi terribilmente mortali...e mediocri, come diceva il buon Salieri in Amedeus rapportandosi al Sommo, Wolfgang.

Poi, ovviamente, si entra nel campo della soggettività più sfrenata...Pure io posso dirti che preferisco cento volte un concerto per pianoforte e orchestra di Rach rispetto ad un brandeburghese di Bach. Ma non nego l'assoluta genialità, e ribadisco, l'importanza dell'uomo di Eisenach. Senza Bach non sarebbero esistiti Mozart. Haydn. Beethoven. Chopin. Liszt. Debussy.

La catena si dipana pian piano ma certi anelli hanno un valore enorme rispetto a certuni altri.

Bach si potrebbe dire, è il vero Signore degli Anelli, il possessore supremo delle chiavi della musica.

Mi correggo. Bach non è freddo. E' glaciale.

Credi non ci voglia "a disciplina, rigore formale, perfezione stilistica" anche a suonare altri autori? Non so te ma io la dò come presupposto di base per tutto.

Guarda che non è necessario far iniziare i pianisti con Bach. Ci sono migliaia di percorsi migliori da seguire, migliaia di tecniche pianistiche. Vuoi qualche nome? Io sostengo ancora il Beyer e tra i classici uno Czerny (quello dell'ultimo livello) è musicalmente 70.000 volte superiore a Bach. Vogliamo provare qualcosa di più esoso? Bene, allora abbiamo il Bela Bartok. Oppure, quello che io consiglio, il metodo russo. Quello sì che ti apre davvero gli occhi. Bach, un paio di balle!

"un solo Bach vale 1000 Chopin". Questa è una cazzata immane. E anche dal punto dell'importanza. Bach non ha inventato l'armonia. L'ha portata ai più alti vertici. Poi non ha fatto più niente. Ma vogliamo mettere "le forme" importate da Chopin? Bach ha riportato solo forme già esistenti. E lo stesso discorso si può estendere a stile, uso dei tempi, virtuosismo e molt'altro. Poi se vuoi dirmi che per esempio un solo Bach vale 1000 Chopin nell'ambito delle cantate ti dò ragione. Chopin non ne ha scritte!

Tu ti sei emozionato a suonar quel preludio. Anche a me succede suonandolo. Bene, però non lo suono in maniera bachiana accademica, come andrebbe suonato. Altrimenti mi sento una macchina schifosa senza emozioni.

"Senza Bach non sarebbero esistiti Mozart. Haydn. Beethoven. Chopin. Liszt. Debussy". Grazie 'sta ceppa! Guarda che è una cacchiata fra partire la storia della musica da Bach. E' una stronzata che succede solo in Italia. Ci sono molti anelli importanti prima di Bach senza il quale lo stesso non esisterebbe e che hanno inventato molto di quanto viene attribuito al vostro beniamino. Seguendo questo ragionamento Berlioz perché è nato prima di Liszt sarebbe più importante?

No, beh...Non ci siamo proprio.

La discipilina/rigore formale/perfezione stilistica le intendo non come mie qualità applicate a quello che sto suonando, ma come caratteristiche peculiari di Bach, che altri autori non hanno, o se esistenti, sono presenti in misura esponenzialmente minore. Bach lo suono come lo suonerebbe Chopin, tanto per intenderci, e questo è uno dei rari punti sui quali siamo d'accordo. Non parlo di interpretazione, ma di abilità compositiva.

Ho iniziato a studiare pianoforte con il Bona, il Beyer e il Czerny, da te nominati, come credo chiunque abbia iniziato lo studio dello strumento.

Da taglio vene di traverso. Una palla colossale. Begli insegnanti. Belle diteggiature. Sìsì. Musichette da stalla dei porci, però. Noia, noia, noia.

Czerny e Beyer musicalmente superiori a Bach?? Già...sarà per quello che sono ricordati per essere solo dei mediocri compagni di lezione delle 4 del pomeriggio. Basta aprire una pagina qualunque del tanto nominato Wolhtemperierte Klavier, una fughetta a 4 voci en passant, così per gradire, per poter affermare che Czerny e Beyer al signor Bach gli puliscono il culo. Con le dita.

Chopin ha importato le forme...Da dove arriva il signor Chopin, di grazia? Cosa credi che studiasse e rielaborasse il polacco depresso?? Bach, Mozart, Beethoven. Chopin non ha inventato niente. Zero. Nulla. Chopin scriveva col sangue e l'anima rielaborando quel che già c'era. Un genio, certo. Ma non un Archimede del pentagramma.

Estremizzando si potrebbe dire che nessuno inventa nulla dal nulla, e questo è ovvio. Ma guardando ciò che aveva alle spalle Bach e ciò con cui si accoompagnava Chopin, beh, se permetti, la desolazione agli inizi del '700 era ben più accentuata.

Dici che Bach non ha inventato niente ma che ha elevato l'armonia i massimi livelli. Ti ricordo che tra i due corrono 150 anni di differenza...Chopin si confrontava con Beethoven, Berlioz, Brahms...Come dire...Aveva più materiale dal quale trarre ispirazione...O no?

Bach chi aveva come modello?? Il prete rosso da Venessia? Monteverdi? Haendel? I canti gregoriani?!

E comunque questo non è un confronto Bach-Chopin, non c'entra proprio nulla. Il polacco l'ho tirato in ballo proprio perché lo considero l'opposto del tedesco. Tutto cuore vs. tutta testa. Ma nello scientifico rigore cervellotico bachiano non c'è proprio niente di glaciale. Ma proprio niente.

Guardati Solaris di Tarkovskij o Il Vangelo Secondo Matteo di Pasolini, e poi vienimi ancora a parlare della glacialità di Bach, quando lo associ magari ad un'immagine. Ad un istante. Ad un'emozione.

Tu avevi nominato quelle caratterestiche come necessarie per chi studia. E comunque ti obietto che la perfezione stilistica è riscontrabile in moltissimi altri autori (suppongo che sia inutile che io faccia nomi).

No, ti sbagli. Questi libri (soprattutto il Beyer) sono stati studiati da chi si è avvicinato allo studio del pianoforte in quel periodo compreso fra 25 anni fa e al massimo 10 anni fa. A parte C. Czerny ogni periodo ha le sue scuole preferite. Io per curiosità ne ho provate parecchie.

Allora fra il Beyer che tu nomini e lo Czerny di cui parlo io (avevo scritto l'ultimo) intercorrono almeno 10 anni di studio di pianoforte (se sei bravo). Tom, lascia perdere. Non è il Czerniana I. Quello è per il primo anno di studi. Poi ce ne sono molti altri. Finché arrivi all'ultimo. Non son più esercizi. Sono "pezzi". Quelli prima sono chiaramente etichettati come "esercizi". Ti assicuro che i due autori sono molto diversi. Se prendi un qualsiasi manuale di storia della musica di Czerny ne parlano più che di Rachmaninoff. E il confronto fra Czerny e Bach lo facevo ogni giorno... Mi sembra che offendi un autore che non conosci.

Bach ha inventato la forma delle fughe, cantate, suite? No, si è attenuto a un modello pre-costituito. Chopin ha "creato la forma" (non significa esattamente inventare ex-novo ma codificare) delle ballate, polacche, mazurche, notturni... Cosa non ha inventato Chopin?

Che Chopin avesse più materiale mi pare ovvio. Cioè è passato più di un secolo. Cioè i Romani avevano a disposizione più materiale degli australopitechi. Perfetto. Normale. Sarebbe stato grave il contrario, no? Mi ripeterò...ma tutto ciò che c'è pre-Bach è solo sconosciuto ai più. Basta aprire un buon manuale di storia della musica per scoprire tutta una serie di clavicembalisti importantissimi che hanno messo in musica molto di quello che viene attribuito al Signor Giovanni Sebastiano.

Avevo capito che il tuo non era un confronto Bach- Chopin. Ho solo voluto proseguire sulla linea del tuo esempio.

E per altro mi pare che stai dicendo quello che io affermo: per dare cuore a Bach devi associarlo ad un'altra immagine (Solaris/la passione...)o ancora tu stesso hai ammesso di suonare quel preludio alla chopiniana. Ti sei chiesto perché lo fai? Perché solo così ti può dare quelle emozioni fortissime....

...Non è per smorzare il discorso che è molto interessante. Però temo che stiamo distraendo i nostri "scolari" dal loro intento. Mi autoprego e vi prego di limitare le polemiche(sono io stessa che le creo con il mio tono "sentito" ma è solo perché sono argomenti che mi stanno a cuore...chiedo scusa). Li confondiamo, non li coinvolgiamo e ciò mi crea dispiacere. Io volevo solo dare un altro punto di vista. Non volevo deviare il discorso.

Se vi va potremmo anche ritornare alle nostre lezioni. Io proporrei di circoscrivere un po' i temi e proporre degli ascolti precisi (magari con tanto di link al tubo) e mirati. Io pensavo di tenere questa lezioncina, se vi va su questo tema: "Grieg e il Peer Gynt di Ibsen".

Potremmo polemizzare all'infinito e credo ciascuno di noi due non cederebbe mezzo centimetro, nonostante non ci sia scontro totale sulla complessività dell'argomento.

Accolgo "l'invito all'ascolto", ma prima di Grieg io direi di restare nel terreno Bacchico...Diamo ai nostri allievi la possibilità di nutrirsi con qualche barocchismo demodé!

[TomThom]

Ad esempio: scaricate i Brandeburghesi...e parliamone! E' Bach ma non elevato alla bacchica potenza...Godibile, vero Amedea??

[Canente]

Naaaaa.meglio le Goldberg. Dai Tommasino fornisci qualche link buono... Io sarei tentata di postare una mia versione chopeniana del preludio incriminato...

@psyco: naaaaa...adesso la finiamo con le critiche non costruttive e vi facciam sentire qualcosa, meglio, no?

[Jonny_4_president]

Secondo me questo scontro è la rappresentazione fedele della distanza ontologica che c'è tra l'uomo e la donna.

Davvero della serie "una scena già vista."

[TomThom]

Alcuni link che ritengo interessanti...

Inizio con il mio pianista preferito di sempre, Arturo Benedetti Michelangeli, alle prese con il pezzo bachiano più famoso...

Bach, Toccata e Fuga in re minore

Seguito a ruota dalla celeberrima Piero Angela Quark's Suite...E questa sarebbe musica glaciale...

Bach, Suite nr.3 BWV 1068

Poi un bel Magnificat, che non guasta mai...Barocco alla decima sotto la direzione del mio mito d'infanzia, nonno Herbert...

Bach, Magnificat BWV 243

...Sempre nel tema musica sacra, la meraviglia finale della Passione Secondo Matteo...

Bach, Finale da la Passione Secondo Matteo

...Ad libitum...Con la stupenda Schwarzkopf...

Bach, Passione Secondo Matteo, Aus Liebe

Omaggio al principe dei violoncellisti...

Bach, Preludio nr.1 dalle Suite per violoncello

Concludo con la cosa più bella del mondo...No words.

Bach, Corale BWV 639, estratto dal film Solaris

...Passo la palla a Pan e a Canente per altri consigli GouldGoldberghiani e Brandenburghia similorum...

[Jonny_4_president]

Oggi davano la passione secondo matteo su sky canale musica classica.

[kid_max]

thomtom che fa rima con goldon recion coion e teron:

grazie, finalmente iniziamo a ragionare.

questo pomeriggio mi metto e ascolto tutto.

ah, piccolo off topic: stavo per organizzare una cosa strafighissima, cena a casa mia, sottofondo musicalmente classicheggiante, birrette fresche e cocktailsss a gogo, da sorseggiare qui in giardino al fresco, invito esteso ai "non lontani da qui".. (quindi la tua amica Amedea non era tanto invitata..)

però poi sono sopraggiunti due cazzi di imprevisti e allora tocca rimandare.

ma un giorno ce la farò!

oggi voevo vederte mi!

[kid_max]

ah, fantastico il magnificat.

or ora sono i pezzi così che mi pigliano dentro, più che quelli al piano.. per ora.

[kid_max]

ok, ho già ascoltato tutto non resistevo.

morale della favola: dopo aver letto "qualcosina" della "piccola" discussione tra canente e tomomomomtom, io sto con il magna radiccio!

ma DECISAMENTE si.

i pezzi "sacri" sono fantastici.

quelli col piano ancora non mi emozionano manco un pò, sarà che non ci capisco molto, ne mai temo riconoscerò un pezzo tuo da uno di bach..

però quegli organi e cori sono proprio violenti come speravo.

graz.

cara Amedea che ne sei uscita sconfitta a testina bassa, aspetto comunque le tue controproposte.

[psychodandy]

ok, ho già ascoltato tutto non resistevo.

morale della favola: dopo aver letto "qualcosina" della "piccola" discussione tra canente e tomomomomtom, io sto con il magna radiccio!

ma DECISAMENTE si.

i pezzi "sacri" sono fantastici.

quelli col piano ancora non mi emozionano manco un pò, sarà che non ci capisco molto, ne mai temo riconoscerò un pezzo tuo da uno di bach..

però quegli organi e cori sono proprio violenti come speravo.

graz.

cara Amedea che ne sei uscita sconfitta a testina bassa, aspetto comunque le tue controproposte.

Quoto in toto.

[pandroid]

ok, ho già ascoltato tutto non resistevo.

morale della favola: dopo aver letto "qualcosina" della "piccola" discussione tra canente e tomomomomtom, io sto con il magna radiccio!

ma DECISAMENTE si. 

i pezzi "sacri" sono fantastici.

quelli col piano ancora non mi emozionano manco un pò, sarà che non ci capisco molto, ne mai temo riconoscerò un pezzo tuo da uno di bach..

però quegli organi e cori sono proprio violenti come speravo. 

graz. 

cara Amedea che ne sei uscita sconfitta a testina bassa, aspetto comunque le tue controproposte. 

Bach 1-0 Aida

KMax, io per ora non posso accedere al tubo causa lentezza di connessione, ma se vuoi ascoltare qualcos'altro, su iutubbo cerca i tre movimenti del quinto concerto brandeburghese, e poi dimmi.

Preferibilmente suonati col clavicembalo.

Sopratutto l'Affettuoso.

Altro che glaciale

[Canente]

Ritirati fuori oggi pomeriggio tutti i libri di Bach. E maledizione, mi ricordo ancora tutto. Tutte lì quelle note così fredde, distaccate indifferenti, insensibili, polari che se non avessero già tagliato come lame di ghiaccio a sufficienza... E ho pensato che ho veramente tantissima roba da buttare nel cesso nella mia libreria di spartiti musicali e ancora più roba da buttare nell'inconscio. E' tutto spazio occupato inutile...

E sia chiaro Pan. Piuttosto che intraprendere una sfida con Bach mi ammazzo. Perché lo odio fin dal profondo di quella sua rigurgitevole anima razionalista. E un cazzo di nient'altro ha...

[kid_max]

Ritirati fuori oggi pomeriggio tutti i libri di Bach. E maledizione, mi ricordo ancora tutto. Tutte lì quelle note così fredde, distaccate indifferenti, insensibili, polari che se non avessero già tagliato come lame di ghiaccio a sufficienza... E ho pensato che ho veramente tantissima roba da buttare nel cesso nella mia libreria di spartiti musicali e ancora più roba da buttare nell'inconscio. E' tutto spazio occupato inutile...

E sia chiaro Pan. Piuttosto che intraprendere una sfida con Bach mi ammazzo. Perché lo odio fin dal profondo di quella sua rigurgitevole anima razionalista. E un cazzo di nient'altro ha...

dormito bene!!!

[Isotta89]

mii me l'ero perso questo sondaggio!

io non sono una grande esperta in musica classica..e non so suonare nessuno strumento, e se questo è indispensabile per capire appieno la musica..beh dovrò mettermi a studiare qualcosa!

per ora mi accontento di apprezzare, scoprire ed amare tutta la musica che sucita in me delle emozioni..

tornando alla musica classica, ho votato il vecchio ludovico van, ma non è facile sceglierne uno..c'è qualcosa di bello in tutti..

poi mi piacciono anche alcuni esponenti della musica contemporanea, come glass, armstrong o nyman, ma credo che facciano parte di una categoria diversa.

[sonoro]

Stravinsky

forse è un "tanto" contemporaneo rispetto a quelli citati nel sondaggio ma forse proprio per questo lo apprezzo più degli altri. Sincopata, imprevedibile e onirica. La sua musica mi piace davvero tanto

Tra i recentissimi, forse Philip Glass

Tra i classici invece Tchaikovsky

[TomThom]

Ritirati fuori oggi pomeriggio tutti i libri di Bach. E maledizione, mi ricordo ancora tutto. Tutte lì quelle note così fredde, distaccate indifferenti, insensibili, polari che se non avessero già tagliato come lame di ghiaccio a sufficienza... E ho pensato che ho veramente tantissima roba da buttare nel cesso nella mia libreria di spartiti musicali e ancora più roba da buttare nell'inconscio. E' tutto spazio occupato inutile...

E sia chiaro Pan. Piuttosto che intraprendere una sfida con Bach mi ammazzo. Perché lo odio fin dal profondo di quella sua rigurgitevole anima razionalista. E un cazzo di nient'altro ha...

Smettila...

[TomThom]

...per ora mi accontento di apprezzare, scoprire ed amare tutta la musica che sucita in me delle emozioni...

Decisamente questo è il criterio migliore...

[TomThom]

...ah, piccolo off topic: stavo per organizzare una cosa strafighissima, cena a casa mia, sottofondo musicalmente classicheggiante, birrette fresche e cocktailsss a gogo, da sorseggiare qui in giardino al fresco, invito esteso ai "non lontani da qui".. (quindi la tua amica Amedea non era tanto invitata..)

però poi sono sopraggiunti due cazzi di imprevisti e allora tocca rimandare.

ma un giorno ce la farò!

oggi voevo vederte mi!

Ti ze el soito recia...

[Edwardbloom]

Quando ero un giovincello senza impegni amorosi e uscivo la sera cantando tra me e me il Tannhauser di Wagner ogni volta combinavo sfaceli!

Per questo il mio voto va a Richardino. A parte l'uso ideologico che ne è stato fatto, devo dire che riesce davvero a caricare...

[pandroid]

Ritirati fuori oggi pomeriggio tutti i libri di Bach. E maledizione, mi ricordo ancora tutto. Tutte lì quelle note così fredde, distaccate indifferenti, insensibili, polari che se non avessero già tagliato come lame di ghiaccio a sufficienza... E ho pensato che ho veramente tantissima roba da buttare nel cesso nella mia libreria di spartiti musicali e ancora più roba da buttare nell'inconscio. E' tutto spazio occupato inutile...

E sia chiaro Pan. Piuttosto che intraprendere una sfida con Bach mi ammazzo. Perché lo odio fin dal profondo di quella sua rigurgitevole anima razionalista. E un cazzo di nient'altro ha...

Quando fai così mi risollevi dai mali della giornata.

[Korg]

Debussy tuttaddritto, mi batte anche Chopin; poi Ravel e Monteverdi ma a parte Satie, Gershwin dov'è?

EDIT: dopo aver letto il post di Sonoro posso permettermi di aggiungere zio Arnoldo Schonberg und Igor Stravinsky und Rachmaninoff.