Elezioni USA

[On a Friday]

No no Sig. Bakke, avevo capito che rispondevi ad echoes. Infatti la mia osservazione era rivolta a lui

Edit ora ho capito anche il resto, mi era sfuggito un messaggio. 

 

[echoes]

8 minutes ago, On a Friday said:

Se dici a me io non sto facendo polemica (cioè si eh, ma non con voi). Vi leggo con interesse, spero che non fraintendiate i miei post come ironici. 

No ma io semplicemente ero interessato al discorso in quanto tale, poi se leggo luoghi comuni buttati a caso di discutere mi passa anche la voglia.

[echoes]

16 minutes ago, Sig.Bakke said:

Illeggibile.

È esattamente il contrario di quello che dice: siamo l'ultima speranza per il mondo libero, nel 2017 possiamo affossarlo del tutto o mantenerlo vivo diventando più forti e uniti.

Non si vogliono capire due cose:

- Il sistema capitalista occidentale è malato perché l'economia di grande scala si è spostata ad oriente

- Noi Europa non abbiamo risorse [energetiche in primis] che possano rilanciarci a livello economico

Dunque:

- Se ci disuniamo e coltiviamo il nostro orticello in piccoli ed insignificanti stati siamo FINITI

- Se non puntiamo tutto sull'innovazione energetica/economica/sociale saremo sempre perdenti nei confronti degli USA e del blocco orientale [Russia/India/Cina/Emirati/]

 

Quindi, paradossalmente, la risposta a questi cambiamenti è "Europa unita e progressista". Invece le capre purtroppo rispondono con "torniamo all'euro" e "coltiviamo il nostro orticello". Non hanno capito una sega e purtroppo la pagheremo tutti.

In tutto questo c'è da dire che se le capre dicono questo è colpa della stessa Europa: fallimentari le politiche della Merkel/Junker e compagnia [che convengono solo alla Germania] e fallimentare che gli stati membri possano avere diritto di opporsi a piani comunitari come quello di spartizione dei migranti.

[Lacatus]

 

@echoes quello che non è chiaro è che io non brindo a Trump perché sono un sostenitore di Trump; brindo a Trump perché gli USA hanno dimostrato di essere una democrazia che funziona, a differenza della UE (e dell'Italia anche). Per questo dico che da oggi per noi sono cazzi amari, perché dal punto di vista della democrazia, con gli strumenti elettorali che abbiamo in mano non siamo ancora riusciti a cacciare dalle stanze del potere chi ha portato crisi, austerità, tasse, disoccupazione, migrazioni e terrorismo e sorpattutto non ha VISIONE DEL FUTURO.

37 minutes ago, echoes said:

- Se non puntiamo tutto sull'innovazione energetica/economica/sociale saremo sempre perdenti nei confronti degli USA e del blocco orientale [Russia/India/Cina/Emirati/]

Quindi, paradossalmente, la risposta a questi cambiamenti è "Europa unita e progressista". Invece le capre purtroppo rispondono con "torniamo all'euro" e "coltiviamo il nostro orticello". Non hanno capito una sega e purtroppo la pagheremo tutti.

Vero.
Il fatto è che il primo a non volere questo tipo di Europa Unita (o Stati Uniti D'Europa) è la Germania. Alla Germania va bene l'UE nella situazione vigente.

[Sig.Bakke]

5 minutes ago, echoes said:

Non si vogliono capire due cose:

- Il sistema capitalista occidentale è malato perché l'economia di grande scala si è spostata ad oriente

- Noi Europa non abbiamo risorse [energetiche in primis] che possano rilanciarci a livello economico

Dunque:

- Se ci disuniamo e coltiviamo il nostro orticello in piccoli ed insignificanti stati siamo FINITI

- Se non puntiamo tutto sull'innovazione energetica/economica/sociale saremo sempre perdenti nei confronti degli USA e del blocco orientale [Russia/India/Cina/Emirati/]

 

Quindi, paradossalmente, la risposta a questi cambiamenti è "Europa unita e progressista". Invece le capre purtroppo rispondono con "torniamo all'euro" e "coltiviamo il nostro orticello". Non hanno capito una sega e purtroppo la pagheremo tutti.

In tutto questo c'è da dire che se le capre dicono questo è colpa della stessa Europa: fallimentari le politiche della Merkel/Junker e compagnia [che convengono solo alla Germania] e fallimentare che gli stati membri possano avere diritto di opporsi a piani comunitari come quello di spartizione dei migranti.

L'altra sera ho discusso di questo con una comunistella - che tra l'altro beveva champagne con una trapunta di marca, vabbe' - e ormai dialogare è quasi impossibile. 

È evidente che ci sia una volontà alla base di affossare il sistema piuttosto che di migliorarlo, senza considerare che questo sistema coi suoi limiti ha impedito enormi guerre per 70 anni, ha aumentato la ricchezza e ha ridotto la povertà nel mondo sia percentualmente (in modo enorme) che quantitativamente (in quantità minime). 

Il ritorno ai nazionalismi unita alla volontà di affossare il sistema è terrificante (le due cose sono strettamente legate). Si vuole affossare senza pensare alle conseguenze: prima buttiamo giù, poi vediamo. Pura follia. 

[On a Friday]

10 minutes ago, Sig.Bakke said:

Il ritorno ai nazionalismi unita alla volontà di affossare il sistema è terrificante (le due cose sono strettamente legate). Si vuole affossare senza pensare alle conseguenze: prima buttiamo giù, poi vediamo. Pura follia. 

Su questo sono d'accordo. D'accordo che è pura follia, ma non sono d'accordo sul fatto che  " questo sistema coi suoi limiti ha impedito enormi guerre per 70 anni, ha aumentato la ricchezza e ha ridotto la povertà nel mondo sia percentualmente (in modo enorme) che quantitativamente (in quantità minime). "

Le guerre ci sono sempre state, ogni anno, negli ultimi 70 anni. Semplicemente non ci riguardavano direttamente. 

[@li]

15 minutes ago, Lacatus said:

 

@echoes quello che non è chiaro è che io non brindo a Trump perché sono un sostenitore di Trump; brindo a Trump perché gli USA hanno dimostrato di essere una democrazia che funziona, a differenza della UE (e dell'Italia anche). Per questo dico che da oggi per noi sono cazzi amari, perché dal punto di vista della democrazia, con gli strumenti elettorali che abbiamo in mano non siamo ancora riusciti a cacciare dalle stanze del potere chi ha portato crisi, austerità, tasse, disoccupazione, migrazioni e terrorismo e sorpattutto non ha VISIONE DEL FUTURO.

 

è che a cacciare son buoni tutti e poi bisogna vedere chi e cosa arriva....

[Sig.Bakke]

6 minutes ago, On a Friday said:

Su questo sono d'accordo. D'accordo che è pura follia, ma non sono d'accordo sul fatto che  " questo sistema coi suoi limiti ha impedito enormi guerre per 70 anni, ha aumentato la ricchezza e ha ridotto la povertà nel mondo sia percentualmente (in modo enorme) che quantitativamente (in quantità minime). "

Le guerre ci sono sempre state, ogni anno, negli ultimi 70 anni. Semplicemente non ci riguardavano direttamente. 

I dati su ricchezza/uscita dalla povertà sono dati, su quelli c'è poco da discutere

Ho scritto "enormi" prima di guerre non a caso: mi riferisco a conflitti lunghi tra grandi potenze. Quelli non ci sono stati. Col sistema attuale tra grandi potenze la guerra si è fatta principalmente con la finanza. Coi nazionalismi si rischia di tornare ai vecchi metodi. Io francamente preferisco quelli attuali

[Lacatus]

23 minutes ago, Sig.Bakke said:

Il ritorno ai nazionalismi unita alla volontà di affossare il sistema è terrificante (le due cose sono strettamente legate). Si vuole affossare senza pensare alle conseguenze: prima buttiamo giù, poi vediamo. Pura follia. 

Ma vedi, Bakke, se l'UE continua a funzionare così, con la Germania e pochi altri ricchi a discapito di molti, è chiaro che risorgeranno i nazionalismi. Il problema non è Orban o Le Pen o Grillo, il problema sono i tedeschi che non vogliono gli Stati Uniti D'Europa, perché perderebbero l'egemonia che hanno nell'Unione Europea. 

[Wanderer]

c'è una visione dell'ue ultra semplicistica, dove ci si concentra solo su un campo di azione, certo importante, come quello economico.

E questo anche per colpa dell'ue. 

[Sig.Bakke]

10 minutes ago, Lacatus said:

Ma vedi, Bakke, se l'UE continua a funzionare così, con la Germania e pochi altri ricchi a discapito di molti, è chiaro che risorgeranno i nazionalismi. Il problema non è Orban o Le Pen o Grillo, il problema sono i tedeschi che non vogliono gli Stati Uniti D'Europa, perché perderebbero l'egemonia che hanno nell'Unione Europea. 

Si, capisco. Ma è una cosa da migliorare e ottenere, e coi nazionalismi sarà impossibile. 

Non credo perderebbero l'egemonia comunque, semplicemente sarebbe diversa.

Sono d'accordo comunque: o si fa presto o sarà troppo tardi

[Lacatus]

Just now, Sig.Bakke said:

Si, capisco. Ma è una cosa da migliorare e ottenere, e coi nazionalismi sarà impossibile. 

Non credo perderebbero l'egemonia comunque, semplicemente sarebbe diversa.

Sono d'accordo comunque: o si fa presto o sarà troppo tardi

Secondo me i nazionalismi stanno sorgendo per questo motivo: in questi ultimi 8 anni l'UE non è stata in grado di gestire una serie di emergenze:

-crisi finanziaria ed economica
-disoccupazione 
-migranti
-terrorismo

Normalmente dopo un fallimento del genere i vertici sarebbero dovuti essere azzerati, invece al timone ci sono gli stessi uomini politici e gli stessi partiti che continuano a proporre le stesse ricette. Il cittadino europeo allora cosa fa? Rendendosi conto di non poter esercitare la democrazia all'interno dell'UE, fa leva sul nazionalismo, laddove dentro i confini nazionali il suo potere democratico ha un riscontro effettivo. E' quello che è accaduto per esempio in Gran Bretagna.
Questo l'ha spiegato benissimo il prof. Cacciari a un convegno che ha fatto qui a Cagliari in giugno, proprio poco dopo il referendum sulla Brexit: Cacciari concludeva dicendo che o si accelera verso gli Stati Uniti D'Europa, oppure torneranno i nazionalismi, come unica forma di soluzione dei problemi che ho citato poco sopra.

[Wanderer]

Hai potuto  votare per il parlamento europeo?

 

 

[pandroid]

2 hours ago, On a Friday said:

Quindi fammi capire: solito esatto ragionamento del "il cambiamento climatico non esiste ma è solo frutto delle lobbies che puntano verso solare, eolico etc"? Non ti prendo per il culo eh, è bene specificarlo

Qui entriamo in un discorso enorme, perché stai parlando con uno che ha una posizione abbastanza peculiare sul cambiamento climatico:

- Esiste? Certo, è innegabile

- E' causato dall'uomo? Probabile. Non ne abbiamo la certezza, nel dubbio sarebbe il caso di ridurre le emissioni, non si sa mai.

- La temperatura aumenterà di 2 gradi nei prossimi 100 anni? Ecco, tutte queste previsioni sono fuffa. Fuffa. Basata su modelli non scientifici, non falsificabili, non testabili, che hanno più volte dimostrato in passato di non sapere fare previsioni affidabili, che vengono venduti come Vangelo per diversi motivi: l'idea che il fine (l'abbattimento delle emissioni) giustifichi i mezzi (truffaldini), e quindi vale la pena fare allarmismo sfrenato pur di far cagare addosso Obama e Papa Francesco e farli apparire in un documentario, e certo, anche coloro che ci guadagnerebbero da uno shift nelle politiche energetiche degli Stati. Come vedi, i poteri forti e le lobbies sono dappertutto. E grazie a Dio, perché senza i poteri forti e le loro mutevoli manifestazioni nel corso dei millenni non si sarebbe mai fatto nulla.

2 hours ago, On a Friday said:

Nel senso: per quale motivo le aziende che usano Olio di Palma su scala mondiale dovrebbero essere in qualche modo etiche? Io non parlavo di salute, parlavo di deforestazione dell'Indonesia. Te mi dici: anche l'olio di Oliva e di Girasole richiedono i loro campi e la loro deforestazione. Io ti rispondo: se l'Olio (sia esso di oliva, di girasole, di colza, di cocco etc etc) non è più sostenibile dobbiamo smettere di comprarlo ( e come conseguenza di produrlo) su scala globale. 

Così ci intendiamo: l'allarme sull'olio di palma è stato fatto per inesistenti questioni sanitarie. S'è scatenata una psicosi basata sul nulla. Come per i vaccini.

[pandroid]

Tra l'altro, come si può pensare che votare Trump sia mandare un segnale ai poteri forti? E' un cazzo di multimiliardario figlio di un palazzinaro, attivo nel campo dell'edilizia, dell'editoria, delle televisioni. Più potere forte di così faccio fatica a trovarne, è come se si fosse candidato Rotschild.

[Lacatus]

1 minute ago, Wanderer said:

Hai potuto  votare per il parlamento europeo?

Hai voglia! Ma votare non basta, finché l'UE rimarrà a due velocità, con Germania avvantaggiata e l'Italia svantaggiata. Per questo ci sarà sempre terreno fertile per chi vorrà rifugiarsi nel nazionalismo, la soluzione più semplice poiché tutti in Italia ricordiamo come si stava meglio prima di Maastricht, prima dell'Euro, e prima di Monti.

Craxi, disse: "non ci conviene essere i più poveri in un'Europa germanica, ma i più ricchi in un'Europa mediterranea". 
Andreotti disse, all'indomani del crollo del Muro di Berlino: "la Germania mi piace talmente tanto che vorrei ancora ce ne fossero due".
Abbiamo commesso l'errore di credere che i tedeschi avessero imparato la lezione, ed invece non l'hanno imparata: la Germania ha distrutto di nuovo l'Europa, questa volta non con i militari, ma con le armi della diplomazia, della politica, della finanzia, dell'economia, dell'UE.
L'ultima volta Chrichill, Roosvelt e Stalin ci hanno salvato dai crucchi, chissà se May, Trump e Putin avranno voglia di scomodarsi questa volta.
Auguri!

[Mr. Wolf]

2 hours ago, echoes said:

In tutto questo c'è da dire che se le capre dicono questo è colpa della stessa Europa: fallimentari le politiche della Merkel/Junker e compagnia [che convengono solo alla Germania] e fallimentare che gli stati membri possano avere diritto di opporsi a piani comunitari come quello di spartizione dei migranti.

Questo è il punto focale. Il fallimento di determinate politiche avviene perché queste sono distanti dai reali bisogni dei cittadini (in questo caso europei).

Il cittadino medio non avverte la presenza fisica, reale, politica, decisionale dell'Unione Europea e si chiede "ma quindi se non c'è o non funziona, a cosa serve? togliamola!" 
L'Unione Europea, l'idea dell'Unione Europea sarebbe sulla carta favolosa; ma l'unico aspetto condiviso è la moneta (e la libera circolazione) e ci sono anche Paesi dell'Unione Europea (vedi ad esempio la Polonia) che ancora non hanno l'Euro e che vedendo come stanno andando gli altri Paesi difficilmente l'adotteranno ("sì all'Euro ma se non richiede austerità e rigore") questa politica si adotta anche sui migranti e su altre decisioni infinite: non conviene e non lo facciamo. Abbiamo fatto tanti sacrifici per arrivare fin qui, ora ci chiedete di cambiare moneta e di accogliere clandestini, non lo faremo.

Il discorso, purtroppo di base, è che manca una visione coesa dell'Europa, troppe culture, troppi Paesi a velocità diverse, non si può pretendere di entrare nell'UE così, come se niente fosse. La domanda é: ma quindi conviene entrare nell'Unione? Pare di no, pare che non convenga, la moneta è quella che è, le sanzioni sono pesanti e i sacrifici richiesti molti, inimmaginabili, duri.

Dinanzi a questa questione s'aggira lo spettro del populismo, di gente che parla allo stomaco e dice "tranquilli, NOI siamo un Paese forte, VOI non ci fregherete, NOI non entreremo nell'UE o entreremo con i NOSTRI modi". E' una situazione complicatissima, che non prevede un ritorno indietro. Quello che prevedo io è che nel giro di cinque/dieci anni i populismi spazzeranno via l'UE e in Europa domineranno i Paesi economicamente avvantaggiati, penso all'Austria, Ungheria, Albania. Un Nuovo Ordine, nuovi protagonisti in campo.

[max [idioteque.it]]

4 hours ago, pandroid said:

Ma quello è un parere di panza. Il parere di panza vale quanto lanciare una monetina, testa o croce, ci prendi o no. Quelli di Silver erano numeri, il classico esempio che se trattati male ti dicono il falso (quelli che prevedevano il 99%), se trattati bene ti possono dare una visione di scenari altrimenti assurdi (1/3 di probabilità per Trump non è poco, per usare una metafora cara a @echoes, se 2/3 fosse la % ai liberi di un giocatore converrebbe fargli fallo sotto canestro  ). Ovviamente chi non ci capisce un cazzo è già partito con "la sconfitta dei Big Data", visto che in questo paese è difficile capire cosa voglia dire il 30% di probabilità.

È un po' più di un parere di panza (nonostante la panza di Moore ), è un'analisi molto molto lucida, basata anche sui numeri, non semplicemente sulla percezione di come stanno andando le cose.
Non a caso ci ha azzeccato praticamente in tutti i punti.

Vogliamo un gran bene a Nate Silver, al PECOTA e tutte le sue statistiche eh, però non ci ha beccato molto.
Diciamo che si è creato una certa credibilità con il 49/50 e il 50/50 delle due elezioni che hanno visto Obama vincitore, ma a sto giro è andato ben lontano.
Poi ok, è quello che si è avvicinato al reale risultato più degli altri, non lo metto in dubbio.

 

[pandroid]

56 minutes ago, Lacatus said:

Andreotti disse, all'indomani del crollo del Muro di Berlino: "la Germania mi piace talmente tanto che vorrei ancora ce ne fossero due".

Cha cazzo di classe.

[pandroid]

10 minutes ago, max [idioteque.it] said:

È un po' più di un parere di panza (nonostante la panza di Moore ), è un'analisi molto molto lucida, basata anche sui numeri, non semplicemente sulla percezione di come stanno andando le cose.
Non a caso ci ha azzeccato praticamente in tutti i punti.

Vogliamo un gran bene a Nate Silver, al PECOTA e tutte le sue statistiche eh, però non ci ha beccato molto.
Diciamo che si è creato una certa credibilità con il 49/50 e il 50/50 delle due elezioni che hanno visto Obama vincitore, ma a sto giro è andato ben lontano.
Poi ok, è quello che si è avvicinato al reale risultato più degli altri, non lo metto in dubbio.

 

1/3 è ben diverso da una preghiera. Vuol dire (frequentistamente) che se fai tre volte le elezioni, una la vince Trump, o (Bayesianamente) che nutri quella particolare confidenza sul risultato. Quei modelli si basano sui sondaggi, e il risultato finale era ampiamente previsto all'interno delle possibili barre d'errore. Questi modelli sono tutto fuorché una Sibilla che ti dice come andrà l'elezione, anzi, un riutilizzo fico è usare il risultato elettorale a posteriori per cercare di risalire alla demografia del voto. Ma aldidlà dei numeri, è stato l'unico a dire che se il firewall della Clinton sarebbe crollato, sarebbe avvenuto nel Midwest (Michigan, Ohio, Wisconsin, Pennsylvania). Non ci ha preso come nel 2008 e nel 2012 (quando ostentava la sicurezza di altri cialtroni "forecasters" a queste elezioni), ma il risultato finale era ampiamente all'interno della previsione (con tanto di voto popolare vinto dalla Clinton). Alla fine il modello sarebbe stato un fallimento se fosse finita con Trump sopra nel voto popolare e con tipo 350 grandi elettori; invece il risultato finale è ampiamente spiegato con i normali errori insiti nei sondaggi, sopratutto di questi tempi.

[pandroid]

Alla fine la Clinton ha vinto il voto popolare (47.7% a 47.5%), e perso gli stati decisivi (Michigan, Wisconsin, Pennsylvania, se fossero andati alla Clinton avrebbe vinto lei) tutti più o meno di un punto percentuale.

- Michigan di 12mila voti, 0.3%.

- Wisconsin di 27mila voti, 1.0%

- Pennsylvania di 70mila voti, 1.2%

Insomma, Trump è il presidente per 109mila voti.

Un'elezione tirata. Resta sempre l'impressione: se al posto della Clinton ci fosse stato Biden, uno che non è percepito come maneggione ed è abbastanza amato bipartisan anche per la storia personale, come sarebbe andata a finire? Probabilmente il fatto che Sanders prendesse il 40% alle primarie era un segnale di allarme.

[Lacatus]

Bellissimo articolo

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=57615

[Tiqqun]

22 hours ago, Wanderer said:

Vi rassegnate che il mondo va cosi perchè va cosi (pensiero legittimo eh anche se a me sta da scusa..)

Ciao ragazzo. 

Dato che sono una tra le più vecchie per età nel forum, faccio un po' la zia.

Mi pare che tutti viviamo di illusioni, la differenza sta nella visione. Ci sono quelli che si illudono che tutto andrà per il meglio, indipendentemente da Trump o Clinton. Ci sono quelli che sono convinti che questo sistema abbia portato benessere e evitato "grandi guerre". Ci sono quelli che si spaventano per un imprenditore che ha modificato la comunicazione politica in America e che farà né più né meno le medesime cose dei predecessori, approfondendo la contraddizione "civile" all'interno del proprio paese. Ci sono quelli che pensano che il referendum sulla costituzione in Italia sia fondamentale per la tenuta della democrazia.

Che ti devo dire?

La mia "visione" è che il tempo sia scaduto e non da adesso, che stiamo già abbondantemente navigando in acque putride, che non si può più essere anime belle e criticare il cambiamento climatico senza rendersi conto che l'aria che respiriamo è tossica come le narrazioni che assumiamo, politiche, sociali, economiche che siano. Che non basta fare la differenziata per dare un contributo, così come non è più tempo di difendere la costituzione, che è quella stessa carta che permette impunemente di fare guerre ripudiandole (perché si, oh si, le guerre sono tutte intorno a noi - come la pubblicità - e in larghissima parte ne siamo finanziatori, contributori, esecutori etc). Che democrazia non significa "essere liberi di" ma piuttosto alienare la propria "libertà di" a favore di amministratori del disastro.

Troppo decadente? Allora forse è ancora di moda "épater le bourgeois". 

 L'apatia - l'indifferenza, la paura, la depressione, l'isolamento - è espressione dell'antropologia di questa epoca, triste, occidentale. 

Certo, può sembrare molto più "confortevole" pensare che basti "correggere" qualcosa nella "macchina" per sopravvivere. Ma i braccati sopravvivono, i liberi vivono. E se l'apocalisse fosse già qui, e non ci rendessimo conto che ogni mattina ci alziamo incazzati e frustrati, infelici, con la consapevolezza che questa sarà la cifra "normale" dei giorni a venire? Accettare la realtà ha comunque un prezzo alto, niente è gratis in questo mondo. Ma è troppo spaventoso da credere, meglio farsi delle illusioni.

E torniamo a capo: la differenza sta nella visione. Se voglio illudermi, voglio che sia bello, felice, potente, magnifico. Meglio megalomani che sopravvissuti in un mondo di macerie e merci contraffatte (umani inclusi).

Continuo a leggervi in musica, in altre stanze del forum.

 

[Lacatus]

Intanto Soros ha già schierato i suoi:

http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Usa-2016-Trump-Decine-di-migliaia-di-persone-in-piazza-contro-Donald-Trump-Non-e-mio-Presidente-b1c0db7f-f707-48d5-8742-f508b0b9709a.html

[pandroid]

Adesso stanno tutti a parlare di uragano, ma i risultati sono abbastanza chiari: sia la Clinton che Trump hanno preso (molti) meno voti di Romney e Obama (tranne che in Florida). I candidati indipendenti hanno raddoppiato le percentuali. La Clinton ha perso due stati chiave per 39mila voti dopo averci fatto fatto zero giorni di campagna elettorale. Zero. Insomma, una gara a perdere, dove la sicumera della Clinton le si e' rivoltata contro.