12AX7

[lift]

che sto iniziando a giochicchiarci e a leggere molto in giro, ma boh.

parliamo ovviamente di pre. 2 valvole. ho tra le mani 1 Mesa Chinese1, 1 RCA grey short plate NOS e 2 Tungsram long NOS. a dire il vero, queste ultime le devo ancora avere tra le mani. ho letto un gran bene delle ungheresi. bè, direi, che ne sai in proposito? iniziamo così.... se vuoi, ovviamente, rispondimi in privato così evitiamo di rompere le balle agli altri.

[Korg]

Dunque, se non lo conosci già QUESTO SITO può darti diverse informazioni molto utili!

Il consiglio preliminare che sento di poterti dare, se stai trafficando in NOS, è quello di dotarti di un tube tester (sull'eBay americano li trovi a poco, non devi necessariamente prendere un Hickok): le "inculate" - chiedo venia per il francesismo - sono all'ordine del giorno!

Per cosa le stai usando? Sezioni pre di amplificatori o pedali?

[lift]

ci ero passato su quel sito in questi giorni,

ora gli ridò uno sguardo.

dici addirittura di prendere un tester? mh, a che pro?

in fondo prendo solo roba testata.

e, in linea di massima, dovrebbe essere un acquisto unico.

nel senso, le valvole del pre hanno vita lunga no?

ho una mesa walkabout con 2 valvole nel pre.

mi sono buttato nello sperimentare qualche valvola perchè:

- la testata l'ho presa usata e, quando gli ho fatto fare un controllo, le due valvole di serie erano un po' spompate (una in modo particolare: un triodo non funzionante).

- la testata, a quanto ho letto ma - sopattutto - a quanto sento, è la più valvolare delle ibride (pre valvolare - mosfet). cambiare le valvole incide davvero molto nel suono e, così, vorrei andare sul meglio possibile.

ed eccoci a noi.

so che il meglio possibile è Telefunken. ma, cristo, 80/100 euro per una valvola mi sembra davvero troppo. poco meno per le Mullard e ok.

ora quando mi arrivano tutte farò qualche test combinandole.

tu che hai nella tua riserva?

p.s. che poi, è solo un modo di passare il tempo. perchè lo scout - che per carità, ha davvero un suono meraviglioso e potrebbe essere qualcosa di "definitivo" - è di passaggio. la mia testa già sa dove andrò a finire: http://www.musik-service.de/images/prx/000015276/i00.jpg

[Korg]

dici addirittura di prendere un tester? mh, a che pro?

in fondo prendo solo roba testata.

Se prendi solo roba testata e solo in Italia puoi farne a meno, ma se compri dagli States e da eBay può capitare di trovare qualche sorpresa.

Il "pro" è quello di spendere qualcosa in meno soprattutto investendo sull'attuale debolezza del dollaro!

e, in linea di massima, dovrebbe essere un acquisto unico.

nel senso, le valvole del pre hanno vita lunga no?

Lunga sì ma tutt'altro che illimitata, quindi non si tratterebbe d'un acquisto che fai "una tantum"! Anche in questo senso considera bene l'opportunità d'investire su valvole NOS perchè potresti abituarti a un suono che tra 5/7 anni correresti il rischio di non ritrovare più o di non poterti più permettere perchè magari quelle valvole sono salite a prezzi inarrivabili.

ho una mesa walkabout con 2 valvole nel pre.

mi sono buttato nello sperimentare qualche valvola perchè:

- la testata l'ho presa usata e, quando gli ho fatto fare un controllo, le due valvole di serie erano un po' spompate (una in modo particolare: un triodo non funzionante).

- la testata, a quanto ho letto ma - sopattutto - a quanto sento, è la più valvolare delle ibride (pre valvolare - mosfet). cambiare le valvole incide davvero molto nel suono e, così, vorrei andare sul meglio possibile.

ed eccoci a noi.

so che il meglio possibile è Telefunken. ma, cristo, 80/100 euro per una valvola mi sembra davvero troppo. poco meno per le Mullard e ok.

ora quando mi arrivano tutte farò qualche test combinandole.

- Come al solito, ahimè - Non esiste un "meglio possibile", nel caso delle valvole esistono "livelli di costruzione" e non è davvero difficile ammettere e verificare che quelle costruite fino agli anni '70 fossero di un altro livello rispetto a quelle recenti. Questo perchè, in un certo senso, la produzione delle valvole ha ripreso un minimo di vigore solo in tempi molto recenti dopo una fase d'oblio durata quasi 20 anni, ma nel frattempo molte cose sono cambiate (a partire da alcune direttive mondiali sull'utilizzo di alcuni materiali ) e quindi molti processi si sono standardizzati e la qualità è calata, un po' generalmente direi.

Il "meglio del meglio del meglio" teoricamente non sarebbero neanche le Telefunken ma le Brimar e certe Amperex degli anni d'oro (le Bugle Boy, viaggiano anche sui 200€ l'una) ma, ripeto, prima di valutare la spesa per valvole NOS considera attentamente i discorsi di reperibilità, "ripetibilità" del suono e prezzi di cui sopra.

Per quanto concerne l'influenza delle valvole sul suono, per esperienza personale posso dirti che ciò non è sempre vero: è sempre vero per valvole di un certo tipo (quelle fatte davvero bene di cui sopra) ma, per esempio, tra valvole Electro Harmonix e Sovtek di costruzione attuale, io non sono mai riuscito a identificare differenze timbriche davvero apprezzabili.

In questo senso non solo molto dipende dal suono che stai cercando ma anche e soprattutto dall'ampli sul quale intervenire: se tu dovessi intervenire su un Marshall Valvestate probabilmente ti direi che il gioco potrebbe non valere la candela perchè il tipo di circuito potrebbe sminuire il lavoro di una grande valvola montata al suo interno, nel caso di un Mesa Walkabout mi aspetto anch'io che la valvola faccia il suo. Tuttavia siamo su territori di basso elettrico e, in questo senso, una valvola fatta molto bene potrebbe addirittura "scurire" e "ammorbidire" il suono più del dovuto, perdendo quella "modernità" che le recenti produzioni di ampli specificamente per basso restituiscono, quindi c'è da fare una certa attenzione a cosa ci monti.

Io nel tuo caso mi orienterei su valvole per finali hi-end, in modo da cercare una certa "precisione" d'intervento piuttosto che caratteristiche di colore molto marcate; per i marchi moderni mi butterei su TAD e Tungsol (quelle di produzione recente); non più in produzione da tempo ma, se le trovi, anche le PM possono andar' bene, erano valvole italiane: http://www.strumentimusicalionline.org/pm-12ax7-hg-valvola-tube-preamp-high-gain-p-863501.html; per le NOS ad aver' soldi andrei su Amperex senza dubbio, subito sotto: Philips ed RCA ma il vero affare potresti farlo con qualche GE (General Electric) degli anni '50. OCCHIO alle Tungsram, se le trovi solitamente non costano troppissimo rispetto alle RCA e valgono tipo il doppio!

tu che hai nella tua riserva?

Fino a qualche mese fa avevo uno stock di 12AX7 Raytheon marchiate Lowry e un paio di 12AT7 FIVRE ma le ho regalate in blocco al mio tecnico perchè m'ero rotto di star' dietro al mercato NOS e non volevo abituarmi a un suono potenzialmente irrecuperabile in caso di rottura valvole o consunzione delle stesse; le uniche NOS che mi son' rimaste ora son' le due 6L6 RCA Blackplate sulla mia Selmer e anche quelle tra un po', vedrai, le tirerò via!

[lift]

cazzo, il discorso sulla ripetibilità del suono è davvero molto condivisibile.

Per quanto concerne l'influenza delle valvole sul suono, per esperienza personale posso dirti che ciò non è sempre vero: è sempre vero per valvole di un certo tipo (quelle fatte davvero bene di cui sopra) ma, per esempio, tra valvole Electro Harmonix e Sovtek di costruzione attuale, io non sono mai riuscito a identificare differenze timbriche davvero apprezzabili.

In questo senso non solo molto dipende dal suono che stai cercando ma anche e soprattutto dall'ampli sul quale intervenire: se tu dovessi intervenire su un Marshall Valvestate probabilmente ti direi che il gioco potrebbe non valere la candela perchè il tipo di circuito potrebbe sminuire il lavoro di una grande valvola montata al suo interno, nel caso di un Mesa Walkabout mi aspetto anch'io che la valvola faccia il suo. Tuttavia siamo su territori di basso elettrico e, in questo senso, una valvola fatta molto bene potrebbe addirittura "scurire" e "ammorbidire" il suono più del dovuto, perdendo quella "modernità" che le recenti produzioni di ampli specificamente per basso restituiscono, quindi c'è da fare una certa attenzione a cosa ci monti.

Io nel tuo caso mi orienterei su valvole per finali hi-end, in modo da cercare una certa "precisione" d'intervento piuttosto che caratteristiche di colore molto marcate; per i marchi moderni mi butterei su TAD e Tungsol (quelle di produzione recente); non più in produzione da tempo ma, se le trovi, anche le PM possono andar' bene, erano valvole italiane: http://www.strumentimusicalionline.org/pm-12ax7-hg-valvola-tube-preamp-high-gain-p-863501.html; per le NOS ad aver' soldi andrei su Amperex senza dubbio, subito sotto: Philips ed RCA ma il vero affare potresti farlo con qualche GE (General Electric) degli anni '50. OCCHIO alle Tungsram, se le trovi solitamente non costano troppissimo rispetto alle RCA e valgono tipo il doppio!

sì, ovviamente facevo un discorso tra NOS e valvole moderne. tra le moderne, più o meno, stiamo lì. a parte queste Tungsol di cui ho letto un gran bene e tu confermi.

io, come avrai capito dal p.s, cerco un suono "ampeggoso", più che moderno. bello medioso, cremoso, leggermente colorato. sicuramente non moderno. già di suo, poi, il Walkabout ha un suono molto "vintaggioso", valvolare, per quello me lo sono preso (oltre all'averlo trovato ad un prezzo ridicolo. ci andrò a guadagnare almeno 400 euro se mai lo rivenderò). e per questo ho scartato le valvole moderne che, a quanto ho capito, sono piuttosto secche e scavate (Tungsol e TAD a parte).

ho preso proprio due Tungsram ad un prezzo davvero basso! l'offerta era ottima e di queste volavole - e tu me lo confermi - avevo letto davvero ottime cose.

mi devono ancora arrivare, vediamo come si comportano. alla fine della fiera, nel caso in cui dovessi rivenderle, ci andrei a guadagnare.

domanda da assoluto profano in materia: nel V1, per ora, ho sostituito la MESA Chinese1 (con un triodo non funzionante) con la RCA 12AX7A grey short plate. alla vista, la RCA è più piccola e meno cicciona. sempre alla vista, quando dai volume, la Mesa si accendeva, nel vero senso della parola, la RCA è molto più spenta. a livello di gain (ovviamente a master molto alto, non suonando), quando mettevo ad ore 15 con la Mesa, aumentava moltissimo il rumore di fondo e l'ampli sembrava pronto ad esplodere. con la RCA, sempre ad ore 15, l'ampli resta molto silenzioso. da cosa dipende tutto questo? la Mesa da più gain? dipende dall'ottima bassa microfonicità della RCA? la Mesa era sputtanata? con la RCA ho perso gain? la Mesa distorce prima?

a livello di suono, è molto difficile capire. per ora ho fatto prove solo nella mia camera. e se vado troppo su di master, è il delirio.

[Korg]

tra le moderne, più o meno, stiamo lì. a parte queste Tungsol di cui ho letto un gran bene e tu confermi.

Esatto, ma ocio che le Tungsol esistono già almeno dagli anni '60 e le vecchie Tungsol hanno spesso dei prezzi proibitivi, specificavo di guardare tra la produzione moderna proprio per questo!

io, come avrai capito dal p.s, cerco un suono "ampeggoso", più che moderno. bello medioso, cremoso, leggermente colorato. sicuramente non moderno. già di suo, poi, il Walkabout ha un suono molto "vintaggioso", valvolare, per quello me lo sono preso[...]. e per questo ho scartato le valvole moderne che, a quanto ho capito, sono piuttosto secche e scavate.

Ad essere sincero non avevo letto il P.S. e difatti nel leggere "suono ampeggoso più che moderno" sulle prime m'erano venute un po' di traveggole perchè ho pensato all'SVT (e quella ha un suono che non si può non definire "moderno" ) mentre sì, se ti riferisci al Portaflex ti capisco - e nel mio piccolo ti faccio anche i miei complimenti perchè quel suono è semplicemente meraviglioso.

In questo caso credo il campo di valvole da considerare (sempre tra le NOS) si "restringa" più che allargarsi, io mi concentrerei su Raytheon e JAN/Philips (lei: http://www.tubedepot.com/nos-12ax7-janph.html ) includendo le Tungsram di cui s'è già parlato; per le moderne confermo TAD e aggiungerei le JJ Tesla che fra tutte le valvole attualmente prodotte, sono di gran' lunga quelle fatte meglio.

domanda da assoluto profano in materia: nel V1, per ora, ho sostituito la MESA Chinese1 (con un triodo non funzionante) con la RCA 12AX7A grey short plate. alla vista, la RCA è più piccola e meno cicciona. sempre alla vista, quando dai volume, la Mesa si accendeva, nel vero senso della parola, la RCA è molto più spenta. a livello di gain (ovviamente a master molto alto, non suonando), quando mettevo ad ore 15 con la Mesa, aumentava moltissimo il rumore di fondo e l'ampli sembrava pronto ad esplodere. con la RCA, sempre ad ore 15, l'ampli resta molto silenzioso. da cosa dipende tutto questo? la Mesa da più gain? dipende dall'ottima bassa microfonicità della RCA? la Mesa era sputtanata? con la RCA ho perso gain? la Mesa distorce prima?

a livello di suono, è molto difficile capire. per ora ho fatto prove solo nella mia camera. e se vado troppo su di master, è il delirio.

Non mi è molto chiaro il discorso "l'ampli resta molto silenzioso": ho capito che a parità di test non hai lo stesso rumore di fondo che ti dà la sensazione di "spostamento d'aria catastrofico imminente", ma ha comunque volume quando lo tiri a manetta? Perchè se ce l'ha e non fa rumore di fondo vuol dire - esatto - che la valvola ha davvero una microfonicità molto bassa e questo è positivissimo; se non ce l'ha c'è da fare un po' di test sulla RCA per vedere un po' com'è messa.

Per quanto riguarda il gain diciamo che a parità di modello (in questo caso 12AX7) tra due valvole di marche e periodi diversi non puoi ottenere più di un 10, 15% di gain in più (ad esagerare) da una piuttosto che da un'altra, la differenza sostanziale la senti tra 12AX7 e 12AT7, e comunque considera che le 12AX7 sono quelle con la maggiore riserva di gain tra le valvole di pre.

In questo senso mi risulta strano che la Mesa possa avere tanto di quel gain in più da giustificare da sè una reazione di questo tipo, a maggior' ragione se aveva un triodo non funzionante!

Il fatto che si riscaldasse di più può dipendere da tante cose, è anzitutto un discorso di BIAS (quello delle valvole di pre non si regola ma per bias s'intende in ogni caso la quantità di corrente che viene data alla valvola) ma, ripeto, avendo un triodo rotto si sballa un po' tutta la casistica di comportamenti perchè può anche darsi che si riscaldasse così tanto proprio per quello. Ci sono, in ogni caso, valvole alle quali dai una vagonata di corrente e non le vedi fare una piega, anzi, a volte sembra che non si stiano nemmeno riscaldando; soprattutto quelle militari spesso fanno così. Se ti consola, comunque, io generalmente cerco di farmi settare i BIAS dei finali al livello di "alone blu" intorno alle valvole, quindi se in generale le vedi incandescenti non ti preoccupare, teoricamente dovrebbe essere anche meglio per il suono (ma non per la vita della valvola)!

[lift]

Non mi è molto chiaro il discorso "l'ampli resta molto silenzioso": ho capito che a parità di test non hai lo stesso rumore di fondo che ti dà la sensazione di "spostamento d'aria catastrofico imminente", ma ha comunque volume quando lo tiri a manetta? Perchè se ce l'ha e non fa rumore di fondo vuol dire - esatto - che la valvola ha davvero una microfonicità molto bassa e questo è positivissimo; se non ce l'ha c'è da fare un po' di test sulla RCA per vedere un po' com'è messa.

Per quanto riguarda il gain diciamo che a parità di modello (in questo caso 12AX7) tra due valvole di marche e periodi diversi non puoi ottenere più di un 10, 15% di gain in più (ad esagerare) da una piuttosto che da un'altra, la differenza sostanziale la senti tra 12AX7 e 12AT7, e comunque considera che le 12AX7 sono quelle con la maggiore riserva di gain tra le valvole di pre.

In questo senso mi risulta strano che la Mesa possa avere tanto di quel gain in più da giustificare da sè una reazione di questo tipo, a maggior' ragione se aveva un triodo non funzionante!

Il fatto che si riscaldasse di più può dipendere da tante cose, è anzitutto un discorso di BIAS (quello delle valvole di pre non si regola ma per bias s'intende in ogni caso la quantità di corrente che viene data alla valvola) ma, ripeto, avendo un triodo rotto si sballa un po' tutta la casistica di comportamenti perchè può anche darsi che si riscaldasse così tanto proprio per quello. Ci sono, in ogni caso, valvole alle quali dai una vagonata di corrente e non le vedi fare una piega, anzi, a volte sembra che non si stiano nemmeno riscaldando; soprattutto quelle militari spesso fanno così. Se ti consola, comunque, io generalmente cerco di farmi settare i BIAS dei finali al livello di "alone blu" intorno alle valvole, quindi se in generale le vedi incandescenti non ti preoccupare, teoricamente dovrebbe essere anche meglio per il suono (ma non per la vita della valvola)!

sì, silenzioso ma dovrebbe avere volume. ora, come ti dicevo, è difficile dirtelo in un contesto casalingo. stasera, comunque, lo porto in sala e posso provarlo per bene.

Raytheon, JAN/Philips o Tungram, ok. quindi, sempre a livello teorico, per quello che voglio, tu mi bocci la RCA? perchè?

quindi non è così determinante la variabile "incandescenza". la cosa un po' mi turbava perchè pensavo che una valvola più accesa, influisse più sul suono. anche se poi, in parte, tu lo confermi.

che intendi per "alone blu"?

[Korg]

Raytheon, JAN/Philips o Tungram, ok. quindi, sempre a livello teorico, per quello che voglio, tu mi bocci la RCA? perchè?

No no, vabbè, una RCA non la si può bocciare in sè , facevo più che altro un discorso di "acquisti ponderati", chiaro che se ce l'hai già la schianti sù, la senti e basta ma se avessi dovuto fare acquisti ex-novo, probabilmente l'avresti pagata troppo rispetto ad altre valvole che probabilmente avresti pagato meno e sarebbero valse allo stesso modo o avresti pagato un po' di più ma sarebbero valse il doppio!

che intendi per "alone blu"?

Facciamo prima così: http://www.jacmusic.com/html/articles/blueglow/blueglow.htm .

[lift]

No no, vabbè, una RCA non la si può bocciare in sè , facevo più che altro un discorso di "acquisti ponderati", chiaro che se ce l'hai già la schianti sù, la senti e basta ma se avessi dovuto fare acquisti ex-novo, probabilmente l'avresti pagata troppo rispetto ad altre valvole che probabilmente avresti pagato meno e sarebbero valse allo stesso modo o avresti pagato un po' di più ma sarebbero valse il doppio!

Facciamo prima così: http://www.jacmusic.com/html/articles/blueglow/blueglow.htm .

sì la RCA girava per casa....ehm, non la mia.

alla fine, dopo un po' di prove a casa oggi pomeriggio, per il momento ho messo dentro la RCA in V1 e la Tungsram in V2.

mi sembra un buon compromesso.

il suono è molto cremoso, pieno e non c'è il minimo disturbo nemmeno con gain e volume a palla (assolutamente nessuna microfonicità).

di contro, forse, ho perso un po' di gain (e quindi di volume) ma credo di avere più headroom.

non so dire se era l'ampeggoso che cercavo, quello solo il tempo e gli alti volumi me lo diranno.

comunque, korg, grazie per la bella e approfondita chiacchierata.