Tribuna Politica

[Lacatus]

44 minutes ago, Mr. Wolf said:

Io mi sa che al prossimo giro vado veramente di schizzo di Picasso sulla scheda elettorale.

Io, pur di tenere lontani dal potere quelli che hanno affossato l'Italia negli ultimi 6 anni, penso voterò Movimento Cinque Stelle.

Comunque 90 su 100 dopo le elezioni si formerà un governo sostenuto da una maggioranza PD + Forza Italia.

[kid a]

On 14/9/2017 at 8:03 PM, jimy84 said:

 

ecco Lacatus, visto che l'hai nominata, ho una domanda da fare: quale è il motivo per cui la Boldrini è stata massacrata per 5 anni?

l'accanimento contro la Boldrini, per uno come me che segue le vicende italiche dall'estero, è abbastanza inspiegabile. O meglio, posso capirlo da parte di partiti apertamente populisti come la Lega, o più o meno velatamente post-fascisti come il partito della Meloni. Parliamo di una donna che ha dedicato la propria carriera lavorativa ai più deboli, apertamente terzomondista e pacifista. e insomma, ci sta che dia "fastidio" ai partiti più destrorsi del parlamento. Ma per quale motivo è costantemente attaccata da un certo tipo di stampa, non necessariamente legata ai partiti più estremisti? per quale motivo è stata trattata in maniera ignobile dai cittadini del Vomit-mento?  (io questo non l'ho dimenticato e, ad oggi, lo trovo uno dei momenti più bassi ed umilianti degli ultimi 20 anni di politica in Italia). E poi, per quale motivo girano così tante bufale su di lei sui social media? A volte sembra che la causa di ogni male in Italia sia la presidentessa della camera.

 

che poi, anche io trovo abbastanza ridicole certe campagne sulla parità di genere (onestamente non penso che la parità di genere sia raggiunta cambiando la lettera finale di una parola, o inventandone di nuove ed inutili, ma vabbè), ma è questo sufficiente a catalizzare gli insulti gratuiti (spesso sessisti, tra l'altro) che si becca ogni volta che apre bocca? 

All'Italia in questo momento servono Patrioti, non terzomondisti. La Boldrini ha sempre una buona parola per le minoranze che oggi va di moda coccolare, ma non ricordo di averle mai sentito dire qualcosa di significativo sul dramma della crisi che ha portato all'esasperazione milioni di italiani. E una che strumentalizza la tragedia di Marcinelle per propagandare l'immigrazione senza regola il minimo che merita sono insulti.

[Lacatus]

59 minutes ago, kid a said:

All'Italia in questo momento servono Patrioti, non terzomondisti. La Boldrini ha sempre una buona parola per le minoranze che oggi va di moda coccolare, ma non ricordo di averle mai sentito dire qualcosa di significativo sul dramma della crisi che ha portato all'esasperazione milioni di italiani. E una che strumentalizza la tragedia di Marcinelle per propagandare l'immigrazione senza regola il minimo che merita sono insulti.

Come ho detto, dopo 5 anni di Boldrini, per bilanciare ci vorrebbero 5 anni di Meloni.

[Ania]

4 minutes ago, Lacatus said:

Come ho detto, dopo 5 anni di Boldrini, per bilanciare ci vorrebbero 5 anni di Meloni.

Pietà!

[kid a]

3 hours ago, Lacatus said:

Come ho detto, dopo 5 anni di Boldrini, per bilanciare ci vorrebbero 5 anni di Meloni.

Meloni è il corrispettivo destrorso di Boldrini. Destra borghese da salotto

[Lacatus]

Ma Rajoy che vuol fare? Mandare i carri armati in Catalogna, come l'URSS mandò i carri armati a Budapest nel 1956 e a Praga nel 1968?

http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Spagna-blitz-dell-Guardia-Civil-arrestato-braccio-destro-del-Vicepresidente-della-Catalogna-414cb4d7-d8ce-452c-a46c-1fa8f8ee3ce5.html

L'autodeterminazione dei popoli vale solo per Lituania, Lettonia, Estonia, ecc?

[Mr. Wolf]

Sai cosa Lac, io non sono del tutto a favore della secessione della Catalogna.
Premetto che ne so pochissimo e quindi sicuramente dirò una serie di inesattezze, ma credo che sia il periodo storico meno "adatto" per secessioni del genere.
Se pensi che l'Unione Europea si sta sgretolando ed è difficile parlare di unità, pensa cosa vuol dire la secessione della Catalogna dal resto della Spagna. E' un segnale molto forte e ahimè preoccupante. Penso però che se c'è voglia o bisogno o necessità da parte di una zona di Paese staccarsi da un altro, è anche giusto che ciò avvenga.

Altro fattore da non sottovalutare è il ritorno di fiamma negli altri Paesi. Se accade che la Catalogna si separa, perché non separare anche la Padania? O rendere la Scozia indipendente? Ora tutti alzeranno la cresta, temo, anche i secessionisti dell'ultima ora. 

Il periodo storico meno adatto per separarsi, però ripeto se c'è il bisogno (non trovo un termine adatto non conoscendo bene la situazione della Catalogna) allora che avvenga pure. Ma temo ritorsioni. 

[Lacatus]

2 hours ago, Mr. Wolf said:

Sai cosa Lac, io non sono del tutto a favore della secessione della Catalogna.
Premetto che ne so pochissimo e quindi sicuramente dirò una serie di inesattezze, ma credo che sia il periodo storico meno "adatto" per secessioni del genere.
Se pensi che l'Unione Europea si sta sgretolando ed è difficile parlare di unità, pensa cosa vuol dire la secessione della Catalogna dal resto della Spagna. E' un segnale molto forte e ahimè preoccupante. Penso però che se c'è voglia o bisogno o necessità da parte di una zona di Paese staccarsi da un altro, è anche giusto che ciò avvenga.

Altro fattore da non sottovalutare è il ritorno di fiamma negli altri Paesi. Se accade che la Catalogna si separa, perché non separare anche la Padania? O rendere la Scozia indipendente? Ora tutti alzeranno la cresta, temo, anche i secessionisti dell'ultima ora. 

Il periodo storico meno adatto per separarsi, però ripeto se c'è il bisogno (non trovo un termine adatto non conoscendo bene la situazione della Catalogna) allora che avvenga pure. Ma temo ritorsioni. 

E' proprio il contrario: in seno dell'UE gli stati nazionali avranno sempre meno senso, per cui se i catalani realmente sentiranno il bisogno di staccarsi, è giusto che lo facciano, per un diritto sacrosanto che si chiama autodeterminazione dei popoli. Non c'è nulla di male. In Scozia per esempio il referendum c'è stato e gli indipendentisti hanno perso.
Che poi quello che stanno facendo adesso non è mica una dichiarazione di indipendenza, è solo un referendum per vedere quanti catalani sono per l'indipendenza della Catalogna e quanti no

[kid a]

se la Catalogna vuole l'indipendenza affronti una guerra civile, come giusto che sia

[echoes]

Disunire porta solo conflittualità a lungo termine. Non mi pare che la catalogna sia oppressa da una dittatura, se ogni regione che si sente indipendente ottiene la secessione torniamo al feudalesimo.

[Mr. Wolf]

Ecco Mentana:

"Ma perché i curdi, i catalani, i baschi non dovrebbero aver diritto a un loro stato? Perché l'Armenia sì e il Kurdistan no? Perché Andorra sì e la Catalogna no? Perché il Liechtenstein sì e l'Euskadi no? Perché Israele sì e Palestina no? Le croste terribili del passato non possono farci sviare dalla strada più diritta verso un futuro giusto. Un popolo, una storia, una lingua, una nazione. Conosco i mille problemi, interessi, blocchi: ma la carta geografica non può essere solo l'effetto delle guerre"

[Lacatus]

17 minutes ago, Mr. Wolf said:

Ecco Mentana:

"Ma perché i curdi, i catalani, i baschi non dovrebbero aver diritto a un loro stato? Perché l'Armenia sì e il Kurdistan no? Perché Andorra sì e la Catalogna no? Perché il Liechtenstein sì e l'Euskadi no? Perché Israele sì e Palestina no? Le croste terribili del passato non possono farci sviare dalla strada più diritta verso un futuro giusto. Un popolo, una storia, una lingua, una nazione. Conosco i mille problemi, interessi, blocchi: ma la carta geografica non può essere solo l'effetto delle guerre"

BRAVISSIMO MENTANA.

Non ho capito perché quando si dichiaravano indipendenti le ex repubbliche Jugoslave o Sovietiche facevano bene, mentre la Catalogna no.

[Mr. Wolf]

13 minutes ago, Lacatus said:

BRAVISSIMO MENTANA.

Non ho capito perché quando si dichiaravano indipendenti le ex repubbliche Jugoslave o Sovietiche facevano bene, mentre la Catalogna no.

Questo è il precedente di cui ti parlavo ieri
Giustamente, perché la Catalogna sì e la Palestina no? Situazione molto confusa e, se gestita male, potenzialmente pericolosa.

[Lacatus]

Comunque non voglio fare il partigiano indipendentista: capisco che in un Europa ormai avviata verso il meticciato parlare di "identità della Catalogna" faccia un po' ridere...

[Lacatus]

Sta notizia mi ha piegato  http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/ContentItem-fb272e5f-71c4-4ff7-a829-e615e867de4e.html

[Wanderer]

farsesca situazione 5 stelle.

Oramai la politica è al puro avanspettacolo

[Wanderer]

23 hours ago, Lacatus said:

BRAVISSIMO MENTANA.

Non ho capito perché quando si dichiaravano indipendenti le ex repubbliche Jugoslave o Sovietiche facevano bene, mentre la Catalogna no.

Rispondo al  mentana:

La spagna e gli spagnoli non hanno "diritto" di pensare che la nazione spagna è quella dai confini attuali? 

Mi sembra che si cerchi di semplificare un problema molto complesso come quello dei regionalismi e di quel famoso concetto di autodeterminazione di cui molti straparlano senza sapere cosa sia in realtà (perchè una definizione è difficile trovarla), perchè come sempre, le cose in questo ambito raramente sono un assoluto, ma un contemperamento di interessi da bilanciare. 

Ma sicuramente è più facile sparare una sentenza in 5 righe di cose cosi complesse che molta gente, assai più autorevole di un post su facebook, disucte da anni. 

Io almeno ho l'umiltà di dire di non sapere.

[Wanderer]

On 22/9/2017 at 6:48 PM, Lacatus said:

Comunque non voglio fare il partigiano indipendentista: capisco che in un Europa ormai avviata verso il meticciato parlare di "identità della Catalogna" faccia un po' ridere...

Non è che fa ridere.

E' che il concettto portato avanti cosi non ha basi giuridiche. Ammesso che la Catalogna sia storicamente un popolo (si, ma chiedo l'intervento di storici), giuridicamente esiste, ad oggi uno stato, la Spagna, fondato sul patto costituzionale tra popolo e istituzioni con la quale si sono dati la forma giuridica attuale. Patto al quale la maggioranza degli Spagnoli sembra andare bene. 

Ora, se una regione vuole plocamarsi indipendente, sa benissimo che sta violando questo patto (di cui sopra e per cui la catalogna è parte della spagna) e sa benissimo che il governo è autorizzato a procedere. Questo perchè nel paese vige quel patto sociale dal quale nasce il diritto che regola la vita comune in Spagna. 

A questo punto uno giustamente mi può sollevare il diritto delle minoranze. Verissimo, ma, facciamo due rilievi: 

 - questo non può impedire lo Stato di poter intervenire per regolare la situazione, all'interno dei poteri che la Costituzione ha dato loro (praticamente il concetto nostro di alto tradimento?)

 - la tutela delle minoranze è sacrosanta, ma va sempre inserita all'interno del patto sociale o della civil law. Se vuoi andare oltre, preparati

 - Autodeterminazione dei popoli: non può essere sbandierato ai quattro venti ad ogni occasione. Si dimentica sempre che le norme, le leggi non si possono sventolare in giro senza sapere che sotto di essere c'è una giurisprudenza in continuo movimento. Come è ovvio che sia, perchè il diritto se fosse solo norma fissa nel tempo di dieci anni diventerebbe obsoleto e andrebbe smantellato e rimodellato ogni volta. Da qui la famosa interpretazione, che ovviamente va fatta tenedo conto della Cornice generale più difficilmente mutabile del patto sociale. Ora, l'èautodeterminazione è un concetto astratto ma pare, pare che attualmente venga considerato valido nei confronti di popolazioni che stanno subendo una occupazione straniera e una lesione dei diritto fondamentali. 

Mettiamo, per pura ipotesi, che i catalani considerino la Spagna uno stato invasore. A parte il fatto che pare che la maggioranza dei catalani non la pensi cosi, se vogliono fare questo, purtroppo devono imbracciare le armi. Nel gioco di forza con lo Stato centrale (e con i cittadini, diciamo i rimanenti 90% degli spagnoli che rappresenta) al massimo si arriverà ad una autonomia (non sono informato ma la spagna ha tradizione storica di autonomie regionali con la convocazione delle Cortes e a tutt'oggi è uno stato  fortemente regionalizzato, in cui per altro la Catalogna ha più autonomia di tutti).  

Mettiamo poi caso che si sentano lesi nei loro diritti fondamentali: a me pare che il centro della richiesta sia, come qui in veneto, una questione di soldi. Vogliamo dire che la capacità contributiva è un diritto centrale e fondamentale?

Non sta a me dirlo, ma, a naso, perchè ripeto non sono informato, non mi pare che questo "diritto" (che poi semmai sarebbe un dovere) sia mai stato posto al rango di dignità di altri, che normalmente, scatenano rivoluzioni che portano poi ai processi di separazione.

 

Ecco perchè Corazia si e Spagna no.

 

[Lacatus]

8 minutes ago, Wanderer said:

Non è che fa ridere.

E' che il concettto portato avanti cosi non ha basi giuridiche. Ammesso che la Catalogna sia storicamente un popolo (si, ma chiedo l'intervento di storici), giuridicamente esiste, ad oggi uno stato, la Spagna, fondato sul patto costituzionale tra popolo e istituzioni con la quale si sono dati la forma giuridica attuale. Patto al quale la maggioranza degli Spagnoli sembra andare bene. 

Ora, se una regione vuole plocamarsi indipendente, sa benissimo che sta violando questo patto (di cui sopra e per cui la catalogna è parte della spagna) e sa benissimo che il governo è autorizzato a procedere. Questo perchè nel paese vige quel patto sociale dal quale nasce il diritto che regola la vita comune in Spagna. 

A questo punto uno giustamente mi può sollevare il diritto delle minoranze. Verissimo, ma, facciamo due rilievi: 

 - questo non può impedire lo Stato di poter intervenire per regolare la situazione, all'interno dei poteri che la Costituzione ha dato loro (praticamente il concetto nostro di alto tradimento?)

 - la tutela delle minoranze è sacrosanta, ma va sempre inserita all'interno del patto sociale o della civil law. Se vuoi andare oltre, preparati

 - Autodeterminazione dei popoli: non può essere sbandierato ai quattro venti ad ogni occasione. Si dimentica sempre che le norme, le leggi non si possono sventolare in giro senza sapere che sotto di essere c'è una giurisprudenza in continuo movimento. Come è ovvio che sia, perchè il diritto se fosse solo norma fissa nel tempo di dieci anni diventerebbe obsoleto e andrebbe smantellato e rimodellato ogni volta. Da qui la famosa interpretazione, che ovviamente va fatta tenedo conto della Cornice generale più difficilmente mutabile del patto sociale. Ora, l'èautodeterminazione è un concetto astratto ma pare, pare che attualmente venga considerato valido nei confronti di popolazioni che stanno subendo una occupazione straniera e una lesione dei diritto fondamentali. 

Mettiamo, per pura ipotesi, che i catalani considerino la Spagna uno stato invasore. A parte il fatto che pare che la maggioranza dei catalani non la pensi cosi, se vogliono fare questo, purtroppo devono imbracciare le armi. Nel gioco di forza con lo Stato centrale (e con i cittadini, diciamo i rimanenti 90% degli spagnoli che rappresenta) al massimo si arriverà ad una autonomia (non sono informato ma la spagna ha tradizione storica di autonomie regionali con la convocazione delle Cortes e a tutt'oggi è uno stato  fortemente regionalizzato, in cui per altro la Catalogna ha più autonomia di tutti).  

Mettiamo poi caso che si sentano lesi nei loro diritti fondamentali: a me pare che il centro della richiesta sia, come qui in veneto, una questione di soldi. Vogliamo dire che la capacità contributiva è un diritto centrale e fondamentale?

Non sta a me dirlo, ma, a naso, perchè ripeto non sono informato, non mi pare che questo "diritto" (che poi semmai sarebbe un dovere) sia mai stato posto al rango di dignità di altri, che normalmente, scatenano rivoluzioni che portano poi ai processi di separazione.

 

Ecco perchè Corazia si e Spagna no.

Sì il discorso giuridico non fa una grinza. 

Storicamente la Spagna è l'unificazione di due corone: Castiglia (Madrid) e Aragona (Barcellona), avvenuta nel XVI secolo. 

Quello che dico io è: la proclamazione di indipendenza sarebbe giuridicamente impossibile, ok, ma una consultazione referendaria giusto per sapere dove vorrebbero stare i catalani, quella non sarebbe corretto farla secondo te?

[Wanderer]

Se non ricordo male, ma forse ricordo male eh, dico davvero, ne han fatte diverse. Che poi lo Stato non voglia riconoscere valore giuridico a quelle consultazioni, embè, mi sembra logico. 

Va comunque tutto visto nell'ambito della costituzione spagnola, che sinceramente, non conosco. 

Se fosse l'Italia, sparo, sarebbe valido ovviamente un referendum consultivo - che poi è quello veneto e lombardo prossimo - che porti la Regione ad avere un mandato più forte per cui discutere di autonomie con lo Stato centrale. Ovviamente però questo referendum va preso con le dovute garanzie (seggi fisici, firma, io ci metterei pure il quorum) no le pagliacciate che stiamo vedendo in questi giorni a livello nazionale (ora sai che non voterò MAI m5s, cosi come un motivo in più per non votare berlusca, se ci fosse bisogno, è che assujmeva il controllo del partito senza nessuna votiazione)

Ma più di questo, cosa vuoi fare? E' chiaro che lo Stato più di cosi non può andare e ripeto, se i Veneti domani dicessero fuori, lo Stato, che rappresenta tutti gli italiani sarebbe ovviamente legato al patto sociale tra italiani per il quale il Veneto è italia. E' un loro "diritto" pure questo. Ed è la stessa costituzione a dichiarare la costituzione indivisibile, pur con il "temperamento" del riconoscimento delle autunomie regionali (regionali però, non statali a sè stante). Sinceramente mi sembra un vicolo cieco, risolvibile solo con una guerra.

Tralascio il fatto che giuridicamente esiste già un metodo, garantito in Cost. per poter richiedere maggiore autonomie, quindi il referendum manco servirebbe. Ma si sa, visti gli esempi recenti di referendum a cazzo di cane, è tutto un gioco di pressione politica. 

Permettimi però di fare un rilievo personale: ci sono motivo più pregnanti per fare un certo tipo di cose. Ora, io non so cosa voterò al referendum veneto - potrebbe essere pure che voti SI per dare una svegliata ad uno stato che secondo me sottovalutata la questione veneta - ma se deve essere l'egoismo economico il motore di una richiesta di indipendenza...mah magari io sarò giovane ma vecchio dentro, mi sembra che, pur con i tempi che corrono, ci sono motivi più importanti.

Ciò detto - e scusa, so di parlare ad un sardo - se domani m,i dicono di togliere gli Statuti speciali...io dico SI si e si (Poi regoleremo in altro modo le minoranze linguistiche  per carità)

[Lacatus]

30 minutes ago, Wanderer said:

Se non ricordo male, ma forse ricordo male eh, dico davvero, ne han fatte diverse. Che poi lo Stato non voglia riconoscere valore giuridico a quelle consultazioni, embè, mi sembra logico. 

Va comunque tutto visto nell'ambito della costituzione spagnola, che sinceramente, non conosco. 

Se fosse l'Italia, sparo, sarebbe valido ovviamente un referendum consultivo - che poi è quello veneto e lombardo prossimo - che porti la Regione ad avere un mandato più forte per cui discutere di autonomie con lo Stato centrale. Ovviamente però questo referendum va preso con le dovute garanzie (seggi fisici, firma, io ci metterei pure il quorum) no le pagliacciate che stiamo vedendo in questi giorni a livello nazionale (ora sai che non voterò MAI m5s, cosi come un motivo in più per non votare berlusca, se ci fosse bisogno, è che assujmeva il controllo del partito senza nessuna votiazione)

Ma più di questo, cosa vuoi fare? E' chiaro che lo Stato più di cosi non può andare e ripeto, se i Veneti domani dicessero fuori, lo Stato, che rappresenta tutti gli italiani sarebbe ovviamente legato al patto sociale tra italiani per il quale il Veneto è italia. E' un loro "diritto" pure questo. Ed è la stessa costituzione a dichiarare la costituzione indivisibile, pur con il "temperamento" del riconoscimento delle autunomie regionali (regionali però, non statali a sè stante). Sinceramente mi sembra un vicolo cieco, risolvibile solo con una guerra.

Tralascio il fatto che giuridicamente esiste già un metodo, garantito in Cost. per poter richiedere maggiore autonomie, quindi il referendum manco servirebbe. Ma si sa, visti gli esempi recenti di referendum a cazzo di cane, è tutto un gioco di pressione politica. 

Permettimi però di fare un rilievo personale: ci sono motivo più pregnanti per fare un certo tipo di cose. Ora, io non so cosa voterò al referendum veneto - potrebbe essere pure che voti SI per dare una svegliata ad uno stato che secondo me sottovalutata la questione veneta - ma se deve essere l'egoismo economico il motore di una richiesta di indipendenza...mah magari io sarò giovane ma vecchio dentro, mi sembra che, pur con i tempi che corrono, ci sono motivi più importanti.

Ciò detto - e scusa, so di parlare ad un sardo - se domani m,i dicono di togliere gli Statuti speciali...io dico SI si e si (Poi regoleremo in altro modo le minoranze linguistiche  per carità)

Grazie Edo per i chiarimenti. Ho letto con grande interesse

Sulla questione sarda, guarda, se sparisse l'autonomia, nei fatti non cambierebbe nulla, in quanto nessuno è mai riuscito a far funzionare la Sardegna come regione autonoma, tranne Renato Soru. Nessuno ha utilizzato le leve dell'autonomia come avrebbe potuto. Per non parlare dell'indipendentismo sardo ormai frantumato in, credo 5/6 partitini personalisti (lo stesso male sottolineato da te di partiti come Forza Italia e Movimento cinque stelle)...buffonata assoluta.

[Wanderer]

vai da 11.10

 

[pandroid]

4 hours ago, Wanderer said:

ma se deve essere l'egoismo economico il motore di una richiesta di indipendenza...

E' una domanda retorica? Egoismo economico potrebbe essere il motto del Veneto indipendente.

"Veneto: nea testa gavemo gli schei, la mona, gli schei, gli schei, gli schei e la mona. E gli schei. "

[Wanderer]

2 hours ago, pandroid said:

E' una domanda retorica? Egoismo economico potrebbe essere il motto del Veneto indipendente.

"Veneto: nea testa gavemo gli schei, la mona, gli schei, gli schei, gli schei e la mona. E gli schei. "

vero pan

poi ci dimentichiamo sempre della favolosa evasione fiscale veneta

[Lacatus]

Boh, per me recintare i seggi elettorali è roba da dittatura http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/ContentItem-1a44a4ee-63c2-4d59-b9d9-6207e387f8be.html

Non capisco perché utilizzare le maniere così forti per un referendum che sarà solo carta straccia (in quanto come ha giustamente fatto notare @kid a se i catalani vogliono l'indipendenza davvero debbono affrontare una guerra civile).