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Tribuna Politica


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Per me il problema energetico è solo uno dei problemi e dietro a questo specchietto per le allodole si nasconde una quotidiana speculazione ai danni della biodiversità e degli ecosistemi perseguita attraverso consumo di suolo indiscriminato, abbattimento di foreste e progetti di "sviluppo" in aree naturali.

E' tutto il sistema economico che va ridiscusso, assieme allo stile di vita. Produrre energia "green" non serve a nulla se si continua a consumare in modo indiscriminato al livello energetico, di suolo, in termini di perdita di biodiversità.

Ripeto, il vero cancro è il modello di sviluppo. Anzi la razza umana tout court.

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18 minutes ago, pandroid said:

Io ho una soluzione per ridurre a zero l'emissioni entro il 2035: riconvertire tutte le dannosissime, pericolose e inquinanti centrali a carbone all'unica vera fonte di energia davvero green e a zero emissioni di CO2 che esiste sul pianeta, il nucleare.

 

quanto sei dogmatico :laugh: comunque sai anche che zero emissioni di CO2 é impossibile per qualunque fonte di energia. E sai meglio di me che il nucleare ha altri problemi (politici e di gestione delle scorie) che non possono essere ignorati. Ma se uno guarda l´effetto serra e le emissioni di Co2, il nucleare non puó sparire dal mix energetico. Anzi, é presente in tutti gli scenari funzionanti dell´IEA. 

anzi, di piú: qui in crucconia, per motivi storici (la guerra fredda e il pacifismo) il nucleare é detestato da sempre. appena hanno avuto l´occasione (Fukushima), il governo di centro destra ha deciso di chiudere tutte le centrali nucleari e iniziare la cosídetta "Energiewende", la transizione energetica verso energie pulite. Peccato che la Germania é uno dei paesi che piú finanzia una delle fonti energetiche piú sporche che ci siano: il brown-coal, la lignite. Questo per proteggere i posti di lavoro in regioni depresse come la sassonia e parti della ruhr e per motivi di sicurezza energetica. in questo socialisti e democristiani sono uguali: nessuno si sogna di mettere in discussione gli incentivi alla lignite. sí, quando prendete per il culo trump che parla di rivitalizzare il carbone americano e di clean coal, non dimenticate che il governo del paese europeo che piú se la tira con l´essere verde e orientato al futuro fa esattamente lo stesso da decenni, senza che nessuno si sia ancora sognato di dirgli niente a livello europeo. comunque, dalla chiusura delle centrali nucleari, indovinate un po´ in che paese le emissioni di Co2 sono schizzate alle stelle? la lignite e il carbone importato dal resto del mondo si sono pappati quasi tutta la percentuale che era del nucleare. Buffoni e ipocriti.

 

c´é un libro molto famoso di un ricercatore inglese - il compianto David MacKay - che consiglio a chiunque sia interessato alla transizione energetica (Sustainable energy - without the hot air), e che grosso modo arriva alle conclusioni del nostro amico siculo sul nucleare. Purtroppo é un po´ superato per quanto riguarda alcuni presupposti (ad esempio, nel 2008 MacKay non poteva immaginare quanto il prezzo del solare sarebbe crollato), ma é ancora una lettura essenziale, divertente e abbastanza semplice anche per chi non é un ingegnere elettrico.

figure73.png

esempio di un grafico del libro: numero di uccelli uccisi in un anno in UK dalle pale eoliche, dalle auto e dai gatti. Una critica comune alle pale eoliche é che  uccidono troppi uccelli; MacKay risponde che prima di parlare delle pale eoliche dovrebbemmo liberarci dei gatti :laugh:

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2 minutes ago, echoes said:

Per me il problema energetico è solo uno dei problemi e dietro a questo specchietto per le allodole si nasconde una quotidiana speculazione ai danni della biodiversità e degli ecosistemi perseguita attraverso consumo di suolo indiscriminato, abbattimento di foreste e progetti di "sviluppo" in aree naturali.

E' tutto il sistema economico che va ridiscusso, assieme allo stile di vita. Produrre energia "green" non serve a nulla se si continua a consumare in modo indiscriminato al livello energetico, di suolo, in termini di perdita di biodiversità.

Ripeto, il vero cancro è il modello di sviluppo. Anzi la razza umana tout court.

Concordo.
Per quando riguarda la razza umana, sto con Pasolini: le uniche speranze le ripongo negli ultimi esponenti di quella civiltà rurale, tradizionale, preindustriale, ormai quasi estinta.

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Peraltro il nucleare produce effetti molto positivi per la biodiversità in caso di incidente, come ben testimoniano diversi studi naturalistici nell'area di Chernobyl. :laugh:

Appena l'uomo è andato via sono tornati a proliferare grandi prede e gradi predatori, sono aumentate le foreste e la natura si è riappropriata di gran parte delle aree.

Presenza umana più dannosa delle radiazioni, non che avessi dubbi. :ok:

 

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7 minutes ago, jimy84 said:

 

quanto sei dogmatico :laugh: comunque sai anche che zero emissioni di CO2 é impossibile per qualunque fonte di energia. E sai meglio di me che il nucleare ha altri problemi (politici e di gestione delle scorie) che non possono essere ignorati. Ma se uno guarda l´effetto serra e le emissioni di Co2, il nucleare non puó sparire dal mix energetico. Anzi, é presente in tutti gli scenari funzionanti dell´IEA. 

anzi, di piú: qui in crucconia, per motivi storici (la guerra fredda e il pacifismo) il nucleare é detestato da sempre. appena hanno avuto l´occasione (Fukushima), il governo di centro destra ha deciso di chiudere tutte le centrali nucleari e iniziare la cosídetta "Energiewende", la transizione energetica verso energie pulite. Peccato che la Germania é uno dei paesi che piú finanzia una delle fonti energetiche piú sporche che ci siano: il brown-coal, la lignite. Questo per proteggere i posti di lavoro in regioni depresse come la sassonia e parti della ruhr e per motivi di sicurezza energetica. in questo socialisti e democristiani sono uguali: nessuno si sogna di mettere in discussione gli incentivi alla lignite. sí, quando prendete per il culo trump che parla di rivitalizzare il carbone americano e di clean coal, non dimenticate che il governo del paese europeo che piú se la tira con l´essere verde e orientato al futuro fa esattamente lo stesso da decenni, senza che nessuno si sia ancora sognato di dirgli niente a livello europeo. comunque, dalla chiusura delle centrali nucleari, indovinate un po´ in che paese le emissioni di Co2 sono schizzate alle stelle? la lignite e il carbone importato dal resto del mondo si sono pappati quasi tutta la percentuale che era del nucleare. Buffoni e ipocriti.

 

c´é un libro molto famoso di un ricercatore inglese - il compianto David MacKay - che consiglio a chiunque sia interessato alla transizione energetica (Sustainable energy - without the hot air), e che grosso modo arriva alle conclusioni del nostro amico siculo sul nucleare. Purtroppo é un po´ superato per quanto riguarda alcuni presupposti (ad esempio, nel 2008 MacKay non poteva immaginare quanto il prezzo del solare sarebbe crollato), ma é ancora una lettura essenziale, divertente e abbastanza semplice anche per chi non é un ingegnere elettrico.

figure73.png

esempio di un grafico del libro: numero di uccelli uccisi in un anno in UK dalle pale eoliche, dalle auto e dai gatti. Una critica comune alle pale eoliche é che  uccidono troppi uccelli; MacKay risponde che prima di parlare delle pale eoliche dovrebbemmo liberarci dei gatti :laugh:

Riguardo i gatti conduco da tempo una battaglia culturale in proposito prendendomi pernacchie da mezzo mondo.

Lo dico a malincuore ma andrebbero sterminati o sterilizzati in massa, sono una vera e propria piaga per la fauna selvatica e ovviamente la colpa è sempre di quella specie orripilante involutasi dalla scimmia che li ha introdotti ovunque senza fare i conti con il loro essere predatori perfetti.

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1 hour ago, echoes said:

Riguardo i gatti conduco da tempo una battaglia culturale in proposito prendendomi pernacchie da mezzo mondo.

Lo dico a malincuore ma andrebbero sterminati o sterilizzati in massa, sono una vera e propria piaga per la fauna selvatica e ovviamente la colpa è sempre di quella specie orripilante involutasi dalla scimmia che li ha introdotti ovunque senza fare i conti con il loro essere predatori perfetti.

 

tenor.gif

#gattini_su_echoeseene

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2 hours ago, echoes said:

Peraltro il nucleare produce effetti molto positivi per la biodiversità in caso di incidente, come ben testimoniano diversi studi naturalistici nell'area di Chernobyl. :laugh:

Appena l'uomo è andato via sono tornati a proliferare grandi prede e gradi predatori, sono aumentate le foreste e la natura si è riappropriata di gran parte delle aree.

Presenza umana più dannosa delle radiazioni, non che avessi dubbi. :ok: 

Avevo letto anch'io quello studio :clapclap: C'è tanto da riflettere.

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1 minute ago, Lacatus said:

Avevo letto anch'io quello studio :clapclap: C'è tanto da riflettere.

Praticamente quando si parla di "bonifiche" in realtà bisognerebbe eradicare gli insediamenti umani. La pianura Padana, ad esempio, ne avrebbe un gran bisogno.

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Serata molto strana a fare quattro parole con Carola Rackete e sedare bagarre.

@Valderrama sto ancora aspettando un tuo intervento sugli ER. Dicci di più, tu che hai saputo prendere una posizione netta sulla faccenda :uhm:

Riguardo il discorso sulla conversione al nucleare, non è neppure il caso di mettersi a discuterne pro, contro, cazzi e mazzi vari. L’unica via di salvezza è la riduzione dei consumi in maniera drastica, a qualsiasi scala, dalla lampadina del proprio comodino all’illuminazione pubblica; dall’utilizzo dell’automobile al traffico aereo; dal consumo di acqua per lavarsi i denti alla produzione di jeans; dall’utilizzo di detergenti ecosostenibili agli scarichi delle industrie chimiche; dall’acquisto di prodotti a km zero all’industria della carne; dal riscaldamento e raffreddamento della propria abitazione alla climatizzazione dei luoghi pubblici; dalla differenziazione dei propri rifiuti personali al loro successivo trattamento; dall’utilizzo personale di materie plastiche alla loro industria; dal traffico dati personale al sistema delle criptovalute. Gli escamotages (e.g. il nucleare) per continuare a consumare e poter mantenere lo stesso stile di vita al quale siamo abituati non sono che un nascondere la polvere sotto al tappeto e illudersi di poter ignorare il collasso totale che ci stiamo beatamente procurando.
Nessuna preghiera di cambiamento dall’alto è esaudibile, oltretutto, se non si agisce per primi in maniera totale nel cambiamento del proprio piccolo. Senza aderire a stupidi simboli o sventolare fottute bandiere. Il popolo non è vittima di nessun fantoccio, di nessun signor presidente, di nessuna multinazionale: è vittima di se stesso.

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5 hours ago, modifiedbear said:

Serata molto strana a fare quattro parole con Carola Rackete e sedare bagarre.

@Valderrama sto ancora aspettando un tuo intervento sugli ER. Dicci di più, tu che hai saputo prendere una posizione netta sulla faccenda :uhm:

Riguardo il discorso sulla conversione al nucleare, non è neppure il caso di mettersi a discuterne pro, contro, cazzi e mazzi vari. L’unica via di salvezza è la riduzione dei consumi in maniera drastica, a qualsiasi scala, dalla lampadina del proprio comodino all’illuminazione pubblica; dall’utilizzo dell’automobile al traffico aereo; dal consumo di acqua per lavarsi i denti alla produzione di jeans; dall’utilizzo di detergenti ecosostenibili agli scarichi delle industrie chimiche; dall’acquisto di prodotti a km zero all’industria della carne; dal riscaldamento e raffreddamento della propria abitazione alla climatizzazione dei luoghi pubblici; dalla differenziazione dei propri rifiuti personali al loro successivo trattamento; dall’utilizzo personale di materie plastiche alla loro industria; dal traffico dati personale al sistema delle criptovalute. Gli escamotages (e.g. il nucleare) per continuare a consumare e poter mantenere lo stesso stile di vita al quale siamo abituati non sono che un nascondere la polvere sotto al tappeto e illudersi di poter ignorare il collasso totale che ci stiamo beatamente procurando.
Nessuna preghiera di cambiamento dall’alto è esaudibile, oltretutto, se non si agisce per primi in maniera totale nel cambiamento del proprio piccolo. Senza aderire a stupidi simboli o sventolare fottute bandiere. Il popolo non è vittima di nessun fantoccio, di nessun signor presidente, di nessuna multinazionale: è vittima di se stesso.

Esatto, nulla da aggiungere.

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5 hours ago, modifiedbear said:

Riguardo il discorso sulla conversione al nucleare, non è neppure il caso di mettersi a discuterne pro, contro, cazzi e mazzi vari. L’unica via di salvezza è la riduzione dei consumi in maniera drastica, a qualsiasi scala, dalla lampadina del proprio comodino all’illuminazione pubblica; dall’utilizzo dell’automobile al traffico aereo; dal consumo di acqua per lavarsi i denti alla produzione di jeans; dall’utilizzo di detergenti ecosostenibili agli scarichi delle industrie chimiche; dall’acquisto di prodotti a km zero all’industria della carne; dal riscaldamento e raffreddamento della propria abitazione alla climatizzazione dei luoghi pubblici; dalla differenziazione dei propri rifiuti personali al loro successivo trattamento; dall’utilizzo personale di materie plastiche alla loro industria; dal traffico dati personale al sistema delle criptovalute. Gli escamotages (e.g. il nucleare) per continuare a consumare e poter mantenere lo stesso stile di vita al quale siamo abituati non sono che un nascondere la polvere sotto al tappeto e illudersi di poter ignorare il collasso totale che ci stiamo beatamente procurando.
Nessuna preghiera di cambiamento dall’alto è esaudibile, oltretutto, se non si agisce per primi in maniera totale nel cambiamento del proprio piccolo. Senza aderire a stupidi simboli o sventolare fottute bandiere. Il popolo non è vittima di nessun fantoccio, di nessun signor presidente, di nessuna multinazionale: è vittima di se stesso.

Sono assolutamente d'accordo con la riduzione dei consumi in ogni caso. Giusto per una questione di ottimizzazione, prima ancora che altro, mi stanno sul cazzo gli sprechi, non è questo a farmi partire la campanella d'allarme quando si discute dell'argomento.

Il fatto è che non mi è chiaro quale sia il fulcroè una questione scientifica, e quindi le emissioni di CO2, l'eventuale impatto antropico sul global warming, gli strumenti per impedirlo, o è una questione politica, il sistema che non funziona, il modello economico, che si è appropriata brutalmente della prima per usarla come grimaldello antisistema? No, non è vero, mi è chiarissimo, ma non voglio dirlo.

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44 minutes ago, pandroid said:

Sono assolutamente d'accordo con la riduzione dei consumi in ogni caso. Giusto per una questione di ottimizzazione, prima ancora che altro, mi stanno sul cazzo gli sprechi, non è questo a farmi partire la campanella d'allarme quando si discute dell'argomento.

Il fatto è che non mi è chiaro quale sia il fulcroè una questione scientifica, e quindi le emissioni di CO2, l'eventuale impatto antropico sul global warming, gli strumenti per impedirlo, o è una questione politica, il sistema che non funziona, il modello economico, che si è appropriata brutalmente della prima per usarla come grimaldello antisistema? No, non è vero, mi è chiarissimo, ma non voglio dirlo.

Dal mio punto di vista il fulcro è molto semplice: reputo che il complesso della vita planetaria, nonché il suo valore naturalistico e paesaggistico, sia un bene di gran lunga superiore rispetto ai futili interessi socio-economici dell'homo minus habens.

"L'emissione di CO2" è solo uno dei milioni di fattori che la mettono in pericolo e continuare ad affrontare la questione limitandoci a parlare di "global warming" è in realtà estremamente riduttivo. Quindi la questione, dal mio punto di vista, è principalmente conservazionista e i nemici numero 1 del conservazionismo sono lo sviluppo economico incontrollato, il progresso tecnologico di matrice industriale, l'espansione demografica e il consumo di suolo provocato da espansione urbana/industriale ed agricola.

Quindi la risposta alla tua domanda è che le cose sono strettamente collegate tra loro.

E, ripeto, voglio chiarire ancora una volta che il discorso global warming per me è un modo totalmente sbagliato di affrontare la questione: bisogna riscrivere il rapporto tra uomo e natura dal punto di vista etico e filosofico prima di tutto, in seconda battuta vincolare in maniera ferrea almeno il 50% dei suoli e il 100% delle zone a maggior tasso di biodiversità. Sento parlare tanto di "ridurre le emissioni" ma non sento mai parlare di estendere la rete delle aree protette e istituire una protezione integrale per qualsiasi ecosistema strutturato e prescindere dai regimi vincolistici urbanistico-paesaggistici. Il primo modo di stabilire un nuovo rapporto tra uomo e natura è iniziare a considerare quest'ultima come un monumento intoccabile e che non va assolutamente trasformato né piegato all'interesse economico.

 

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6 hours ago, modifiedbear said:

Serata molto strana a fare quattro parole con Carola Rackete e sedare bagarre.

@Valderrama sto ancora aspettando un tuo intervento sugli ER. Dicci di più, tu che hai saputo prendere una posizione netta sulla faccenda :uhm:

Riguardo il discorso sulla conversione al nucleare, non è neppure il caso di mettersi a discuterne pro, contro, cazzi e mazzi vari. L’unica via di salvezza è la riduzione dei consumi in maniera drastica, a qualsiasi scala, dalla lampadina del proprio comodino all’illuminazione pubblica; dall’utilizzo dell’automobile al traffico aereo; dal consumo di acqua per lavarsi i denti alla produzione di jeans; dall’utilizzo di detergenti ecosostenibili agli scarichi delle industrie chimiche; dall’acquisto di prodotti a km zero all’industria della carne; dal riscaldamento e raffreddamento della propria abitazione alla climatizzazione dei luoghi pubblici; dalla differenziazione dei propri rifiuti personali al loro successivo trattamento; dall’utilizzo personale di materie plastiche alla loro industria; dal traffico dati personale al sistema delle criptovalute. Gli escamotages (e.g. il nucleare) per continuare a consumare e poter mantenere lo stesso stile di vita al quale siamo abituati non sono che un nascondere la polvere sotto al tappeto e illudersi di poter ignorare il collasso totale che ci stiamo beatamente procurando.
Nessuna preghiera di cambiamento dall’alto è esaudibile, oltretutto, se non si agisce per primi in maniera totale nel cambiamento del proprio piccolo. Senza aderire a stupidi simboli o sventolare fottute bandiere. Il popolo non è vittima di nessun fantoccio, di nessun signor presidente, di nessuna multinazionale: è vittima di se stesso.

Concordo in toto con la parte finale

Domande/osservazioni:

1) Extinction Rebellion è un movimento borghese, che parte dalle metropoli e dalle città metropolitane (quello che Pasolini chiamava il "Centro)", ovvero i luoghi in cui è nato, cresciuto e si è riprodotto il modello di sviluppo che XR stessa contesta. Quanto può funzionare una proposta anti-sistema che nasce, cresce, si riproduce nelle stesse capitali del sistema vigente? 

2) Mettiamo che l' Europa intera, nel giro di qualche anno, aderisce totalmente al modello proposto da XR: che si fa col resto del mondo? Come si costringe Bolsonaro a non devastare l'Amazzonia, per dirne una, come si costringono nigeriani e indiani e usare i contraccettivi, per dirne un'altra? Come si può evitare che il mondo vada comunque a puttane per colpa di Americhe, Asia e Africa? 

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7 minutes ago, Lacatus said:

Concordo in toto con la parte finale

Domande/osservazioni:

1) Extinction Rebellion è un movimento borghese, che parte dalle metropoli e dalle città metropolitane (quello che Pasolini chiamava il "Centro)", ovvero i luoghi in cui è nato, cresciuto e si è riprodotto il modello di sviluppo che XR stessa contesta. Quanto può funzionare una proposta anti-sistema che nasce, cresce, si riproduce nelle stesse capitali del sistema vigente? 

2) Mettiamo che l' Europa intera, nel giro di qualche anno, aderisce totalmente al modello proposto da XR: che si fa col resto del mondo? Come si costringe Bolsonaro a non devastare l'Amazzonia, per dirne una, come si costringono nigeriani e indiani e usare i contraccettivi, per dirne un'altra? Come si può evitare che il mondo vada comunque a puttane per colpa di Americhe, Asia e Africa? 

1-Tutti i movimenti ambientalisti, ma anche gran parti di quelli che hanno stimolato le rivoluzioni culturali, sono arrivati dalla città e dalla borghesia. Questo per il semplice fatto che mediamente è in questi contesti che il livello di istruzione, e di conseguenza la capacità di comprendere i fenomeni, è più alto e perché normalmente se vivi in una condizione di benessere hai modo e tempo di farti domande e porti i problemi.

2-In nessun modo, questi fenomeni sono purtroppo destinati a non portare a nulla di concreto. Bisogna aspettare sulla riva del fiume che questo sistema collassi su se stesso fiduciosi del fatto che la storia ci insegna che tutto ha una fine prima o poi. Altrimenti si può sempre sperare nel famoso meteorite o confidare nella capacità della Madre Terra di rimuovere il cancro che la attanaglia in qualche modo, ad esempio risvegliando un paio di supervulcani contemporaneamente.

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7 hours ago, modifiedbear said:

@Valderrama sto ancora aspettando un tuo intervento sugli ER. Dicci di più, tu che hai saputo prendere una posizione netta sulla faccenda :uhm:

Per favore, la smetti di taggarmi?

Io con i troll non discuto, né ora né mai.

Grazie.

Sperando sia l'ultima volta.

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@Valderrama ma non era la tua, una trollata? Ringraziare come un fesso “di esistere” chi prende posizioni estreme rispetto a qualcosa che con ogni probabilità non conosci neppure lateralmente? :ok: Vieni a discuterne invece di fare la stupidina.

@pandroid per quanto mi riguarda la questione è politica quindi scientifica, ma preferirei non avere un’opinione a riguardo e limitarmi ad adottare di uno stile di vita il più ecosostenibile possibile come semplice principio di precauzione (necessario).

@Lacatus condivido i dubbi che nutri, e trovo pure che le tue domande vadano troppo “oltre”: l’intero movimento ER (XR) è completamente inutile ed avrà lo stesso peso che la sagra della porchetta di Rimini ha sul mondo, da quello che vedo. ER è una setta di ingenui campagnoli (**) vegani uniti da una cieca ma corretta preoccupazione per le questioni giuste - e che sventolano ahimè un’ennesima preoccupante bandiera.

(**) in effetti quelle che si stanno occupando sono metropoli, ma il movimento e gli occupanti arrivano da fuori. Borghesia e classi povere sono quasi del tutto fuori dalla questione; i Rebels sono perlopiù una nuvoletta di ingenui bonaccioni di ceto medio. Ben organizzati e con un manifesto largamente e (fin troppo) facilmente condivisibile - sulla carta.

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