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Tribuna Politica


Scassato

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Allora, su ER non mi pronuncio perchè non conosco il movimento, sicuramente esistono gruppi che fanno dell'opera di sensibilizzazione il loro obiettivo e, se questa opera non è indirizzata per interessi specifici, sicuramente tale lavoro non è da denigrare (alla fine è quello che facciamo anche in questo momento qui discutendo dell'argomento). Questo nei casi migliori.

Poi ci sono i casi peggiori, ovvero dei movimenti creati a tavolino, spinti mediaticamente in una gigantesca operazione di marketing ossessivo, in grado di muovere milioni di pecore come fossero mosche, finanziati dalle peggiori organizzazioni/compagnie, e guarda casa sempre a puntare il dito verso un generico "riscaldamento climatico", con l'unico scopo di rivestire di verde scintillante la macchina della morte che è il sistema in cui viviamo e perpetrarlo all'infinito.

 Io non entro nel merito del riscaldamento globale si/no/antropico/antropico in parte/non antropico, in parte perchè non ne ho le competenze, ed in parte perchè non serve: uno dei maggiori problemi attuali dovuti al sistema capitalista è da un lato la distruzione dell'ambiente in cui viviamo, dall'altro l'inquinamento che produce ogni anno milioni di morti. Combattendo questi problemi si dovrebbe, in teoria, combattere anche il primo.

Questi temi non sono mai trattati dai secondi movimenti, mai una parola contro la sovrapproduzione, le guerre, la tecnologia (anzi!), ma sempre invettive generiche, non mirate, non incisive. Quando si dice il caso.

Soluzioni? Nel piccolo, perchè se uno è malato cerca di non peggiorare la situazione, per quanto inutile, quella di cambiare noi stessi. Nel grande, e realisticamente, aspettare e sperare in un collasso globale del sistema neoliberista, sperando che ci sia una base culturale per creare qualcosa di migliore. Non nutro fiducia in tal senso

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7 hours ago, On a Friday said:

Allora, su ER non mi pronuncio perchè non conosco il movimento, sicuramente esistono gruppi che fanno dell'opera di sensibilizzazione il loro obiettivo e, se questa opera non è indirizzata per interessi specifici, sicuramente tale lavoro non è da denigrare (alla fine è quello che facciamo anche in questo momento qui discutendo dell'argomento). Questo nei casi migliori.

 Poi ci sono i casi peggiori, ovvero dei movimenti creati a tavolino, spinti mediaticamente in una gigantesca operazione di marketing ossessivo, in grado di muovere milioni di pecore come fossero mosche, finanziati dalle peggiori organizzazioni/compagnie, e guarda casa sempre a puntare il dito verso un generico "riscaldamento climatico", con l'unico scopo di rivestire di verde scintillante la macchina della morte che è il sistema in cui viviamo e perpetrarlo all'infinito.

  Io non entro nel merito del riscaldamento globale si/no/antropico/antropico in parte/non antropico, in parte perchè non ne ho le competenze, ed in parte perchè non serve: uno dei maggiori problemi attuali dovuti al sistema capitalista è da un lato la distruzione dell'ambiente in cui viviamo, dall'altro l'inquinamento che produce ogni anno milioni di morti. Combattendo questi problemi si dovrebbe, in teoria, combattere anche il primo.

 Questi temi non sono mai trattati dai secondi movimenti, mai una parola contro la sovrapproduzione, le guerre, la tecnologia (anzi!), ma sempre invettive generiche, non mirate, non incisive. Quando si dice il caso.

 Soluzioni? Nel piccolo, perchè se uno è malato cerca di non peggiorare la situazione, per quanto inutile, quella di cambiare noi stessi. Nel grande, e realisticamente, aspettare e sperare in un collasso globale del sistema neoliberista, sperando che ci sia una base culturale per creare qualcosa di migliore. Non nutro fiducia in tal senso

L'intera questione ambientale, che esiste da 40 anni, ormai è stata infettata dal virus ed è diventata una questione antisistema*, al punto che quando si parla di soluzioni reali che davvero contribuirebbero a risolvere il problema, ammesso che esista, la risposta è sempre "si, ma son solo una pezza, il problema è IL SISTEMA". No, non sono una pezza, sono soluzioni, è che non sono quelle che piacciono a voi. Sarebbe più onesto dire che il problema è il sistema, punto, senza usare il grimaldello della questione ambientale.

* E quindi è una questione politica, non scientifica. Mi viene il sospetto che nell'Universo in cui l'URSS non è mai collassata ed è sopravvissuta fino ai giorni nostri - con il loro sistema innaturale e senza paragoni nella storia umana a livello di impatto ambientale pro-capite - a nessuno fregherebbe molto del global warming e dell'ambiente.

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Calma. Una delle frasi che hai citato era riferita proprio alla risoluzione del problema "riscaldamento globale" medianti atti tesi a ridurre lo sfruttamento dell'ambiente e la riduzione dell'inquinamento, mi sono senz'altro spiegato male. Se poi te pensi che per risolvere il problema serva il nucleare, più efficiente e pulito in teoria, io posso anche essere d'accordo sulla carta, eliminando la questione di fondo (cioè che io non cerco un aumento dell'efficienza, ma una riduzione dei consumi).

Ma chiedo allora, come mai tutte le grandi aziende e corporazioni non puntano sul nucleare invece che su questo falso tinteggiar di verde? E' per questione di soldi? E' perchè in realtà ancora la tecnologia nucleare non sarebbe sufficientemente sicura e/o efficiente? Non lo so, ma so che questi hanno in mano il mondo intero, e non ci vuol niente a far credere alla gente quello che deve credere.

Ad ogni modo, se serve il nucleare per produrre milioni di aggeggi che masse di idioti possono consumare e buttare, in nome dell'ecologismo e dello sviluppo perenne, il problema di fondo rimane. 

Se per te il sistema neoliberista è buono e giusto, liberissimo, per me è il cancro indiscriminato dell'umanità dal punto di vista ideologico, sociale, umano, ambientale. E poichè permea tutte le nostre vite ogni minuto, anche ora, ovvio che rientra nell'equazione, come ovvio che la questione scientifica è stata inglobata dal sistema produttivo vigente. Poi, se vuoi puoi credere alla ricerca pura, lo capisco, ed è sicuramente ancora vero in molti settori (tipo il tuo, spero), ma credere che il neoliberismo non sia l'ombra dietro ogni cosa è da ingenui, senza offesa.

Non occorre scomodare l'URSS

Si 100 anni fa si moriva di malattie infettive, si stava peggio, lo so. Ok. Ma questo discorso prima di tutto è relativo, e non puoi tener conto soltanto del tasso di mortalità e della vita media nella felicità della vita di una persona. Inoltre non è certo adagiandosi sul fatto che "tanto una volta si stava peggio" che si migliora come si sta ora.

 

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Pan, questa volta non ti seguo molto. Mi pare evidente che il fattore politico e quello ambientale vadano di pari passo, non vedo come si potrebbero escludere a vicenda.

Ti faccio un paragone, mettendo tra parentesi le corrispondenze, ché in genere dicono che delle mie similitudini non si capisce un cazzo:

sono un dottore, e mi si presenta un paziente (terra) con la febbre a 39 (Global warming) da due settimane (70 anni?) di fila; ho due opzioni: o gli do la tachipirina e lo mando a casa (auto elettriche, energia solare/nucleare/eolica), oppure cerco di capire cosa sia che gli causa sta febbre. Ora se sono un oncologo (anticapitalista) magari immagino che se me l'hanno mandato possa trattarsi di un cancro (capitalismo). Se il cancro lo trovo, intanto glielo opero, se posso.

Poi di motivi che possono causare la febbre ce ne sono a miriadi, quindi non è che se lo guarisco da quello automaticamente risolvo il problema della febbre a vita natural durante. Può sempre darsi che si becchi na meningite fulminante (URSS) e muoia lo stesso la settimana dopo. Ma non per questo nessuno direbbe mai "ah, ecco, siccome è un oncologo sta usando la febbre per dire che è colpa del cancro! Ma se avesse la meningite avrebbe la febbre lo stesso!".

Poi certo, spesso la scelta nei sistemi economici è tra meningite, cancro, lebbra e peste bubbonica, quindi poi ognuno ha il diritto di scegliersi di che morte morire! :lol: Ma in ogni caso se uno crede che un sistema economico diverso potrebbe non portare ad avere la febbre, non vedo perché non dovrebbe dirlo. Poi sarà sua responsabilità qualora questo sistema attecchisca ( :lol: ) far sì che nessuno si scordi del clima.

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@pandroid

Avrei pensato la stessa cosa se la “lotta” fosse portata avanti dai babbei dei centri sociali, eppure ho la sensazione che tutti i militanti che vedo occupare e manifestare in questi giorni siano mossi da una reale preoccupazione ambientale.
Negli ultimi anni ho partecipato da spettatore-con-riserva a molti cortei per il clima, qualche assemblea e manifestazione dei gilets jaunes, e recentemente all’occupazione degli ER della città. 
I gilets jaunes sono effettivamente una manica di stronzi di qualsiasi estrazione e credo socio-politico accomunati dal solo desiderio di creare disordine celato da una serie random di rivendicazioni casuali e improponibili. I veri poveri e gli amici delle cité di banlieue, gente con l’acqua realmente alla gola e scintilla della rivolta, sono stati messi rapidamente a margine dalla questione e rimpiazzati in testa ai cortei da figli di papà che di lavorare non hanno neppure bisogno. Gentaglia che porta avanti la lotta ambientale bruciando cassonetti di plastica e rivendicando il potere del popolo prendendo a calci il popolo stesso.
Dei cortei per il clima è sempre stata interessante la scia che viene lasciata dal passaggio dei manifestanti: fiumi di bottiglie di plastica, e cartacce gettate ovunque.
In questi giorni di occupazione degli ER (qualche centinaio di persone, ricordiamo) ho invece notato che l’accampamento era di una pulizia straordinaria. Neppure mezzo mozzicone di sigaretta buttato per terra. Mai vista la città così pulita. Informazione, gruppi di discussione, talk con numerosi climatologi e scienziati ed ingegneri chiamati ad intervenire, un intervento di Carola Rackete sulle migrazioni climatiche. Alcol vietato. Nessun tipo di disordine, ma un bloccaggio mirato alla collisione pacifica con il resto della popolazione della città per informare i meno interessati sull’urgenza climatica. Ed estendendo il raggio di occupazione hanno voluto rendere gran parte del centro della città e le sue arterie principali di circolazione completamente ciclabili e pedonali. Quel che non mi è piaciuto è il fatto che ci si aspetti, ancora una volta, un qualche tipo di cambiamento imposto dall’alto.
Puntare alla fine dei conti il dito alla cieca contro “il sistema” perché “io non sono nessuno e non posso farci nulla” è solo una scusa per sdoganare le proprie responsabilità e, concretamente, non fare nulla. Nel caso degli ER, comunque, il movente rimane la preoccupazione per le questioni ambientali. Che, per come la vedo io, è la grossa novità.

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18 minutes ago, jeppoloman said:

gli do la tachipirina e lo mando a casa (auto elettriche, energia solare/nucleare/eolica)

Ma la febbre non si abbasserebbe. L’auto elettrica serve semplicemente a spostare il problema della CO2 altrove, ovvero alla produzione di energia elettrica necessaria per ricaricarla. E per quanto pulita o efficiente possa essere la produzione di un determinato tipo di energia, chiaramente non esiste energia prodotta ad emissioni zero, dovendo noi fare i conti con la termodinamica.

(A proposito dell’elettrico, comunque, non so più come sia la situazione in Italia adesso, ma da un po’ di tempo qui in città ormai la conversione ad auto/scooter elettrici è completa. Perlomeno l’aria comincia a diventare un po’ più respirabile e il traffico meno rumoroso. La sindaca sta chiudendo duramente i rubinetti al traffico motorizzato. Km e km di strade diventate unicamente ciclabili, piste ciclabili larghe come autostrade che mangiano corsie alle automobili che cominciano a spuntare come funghi, parcheggi sempre più cari, centro città sempre più pedonale, divieto di circolazione a mezzi con motore a combustione in zone sempre più estese...)

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26 minutes ago, modifiedbear said:

Ma la febbre non si abbasserebbe. L’auto elettrica serve semplicemente a spostare il problema della CO2 altrove, ovvero alla produzione di energia elettrica necessaria per ricaricarla. E per quanto pulita o efficiente possa essere la produzione di un determinato tipo di energia, chiaramente non esiste energia prodotta ad emissioni zero, dovendo noi fare i conti con la termodinamica.

 

Esatto, che nel mio paragone verrebbe riflesso dal fatto che dopo 8 ore la febbre torna alta e più di prima. :lol:
 

36 minutes ago, modifiedbear said:

(A proposito dell’elettrico, comunque, non so più come sia la situazione in Italia adesso, ma da un po’ di tempo qui in città ormai la conversione ad auto/scooter elettrici è completa. Perlomeno l’aria comincia a diventare un po’ più respirabile e il traffico meno rumoroso. La sindaca sta chiudendo duramente i rubinetti al traffico motorizzato. Km e km di strade diventate unicamente ciclabili, piste ciclabili larghe come autostrade che mangiano corsie alle automobili che cominciano a spuntare come funghi, parcheggi sempre più cari, centro città sempre più pedonale, divieto di circolazione a mezzi con motore a combustione in zone sempre più estese...) 

Anche a Londra sempre più auto elettriche, monopattini elettrici e biciclette. Negli ultimi 3 o 4 anni la differenza è stata davvero pazzesca. Quello che mi sta sulle palle è che un sacco di gente (di 20/30 anni, mica 90) si prende la E-bike per fare 2 km al giorno convinta di salvare il mondo. Ma fattele ste due sgambate!

Sono recentemente stato a Torino ed ho notato simili cambiamenti (fatte le dovute proporzioni e la tara al ritardo con cui comunque in Italia si arriva alle cose). In questo senso invece credo che la differenza più grande sia sempre più tra città e provincia, più che tra nazioni. Sono stato nel paesino di montagan dei miei e lì, se a 30 anni non hai mai avuto una macchina come il sottoscritto, sei considerato un weirdo o un naif. (Ma la motivazione in parte è anche che lì vivere in maniera decente è pressoché impossibile senza un mezzo di trasporto proprio, data la completa assenza di mezzi pubblici.)

 

1 hour ago, modifiedbear said:

Quel che non mi è piaciuto è il fatto che ci si aspetti, ancora una volta, un qualche tipo di cambiamento imposto dall’alto.
Puntare alla fine dei conti il dito alla cieca contro “il sistema” perché “io non sono nessuno e non posso farci nulla” è solo una scusa per sdoganare le proprie responsabilità e, concretamente, non fare nulla. Nel caso degli ER, comunque, il movente rimane la preoccupazione per le questioni ambientali. Che, per come la vedo io, è la grossa novità.

Su questo sono d'accordo solo in parte. Vero che scaricare la colpa sul prossimo senza fare un cazzo non serve a niente. Corrisponde al classico "è colpa dei politici" che certamente è solo uno scarica-barile.

Allo stesso tempo però, non credo che solo un intervento sulle coscienze possa cambiare molto. Questo per diversi motivi, in primis il fatto ch el'uomo è un animale tendenzialmente egoista, che difficilmente lascia un privilegio acquisito. Qualche cambiamento lo puoi portare agendo sulla coscienza di chi è più sensibile a certi argomenti, ed assolutamente questo VA FATTO., intendiamoci. Allo stesso tempo però non credo basterebbe. Anche solo perché nessuno di noi può sapere le conseguenze di ogni singola azione che facciamo. La generazione dei nostri genitori non aveva la più pallida idea di quello che significa l'allevamento intensivo. E è un bel dire "bisognava informarsi", ognuno di noi è immerso in una palta di problemi e cazzi personali per cui per risolvere quelli, facile che tralasciamo altri. 

Indi per cui, non posso io leggere articoli scentifici su cosa sia meglio e peggio per ogni singola azione che compio nella giornata. Ovvio, se lo faccio, tanto meglio! E ci sono un puttanaio di cose semplicissime su cui possiamo agire senza bisogno di una laurea (evitare gli sprechi, volare il meno possibile, mangiare il più possibile a km 0, etc etc) e queste son tutte cose che la gente sa da anni. Se non sono bastate vuol dire che o, pur sapendolo, non fanno un cazzo, o che serve un intervento più specifico.

Infine, sempre per il fatto che l'uomo è tendenzialmente egoista: qua a Londra abbastanza disruption ieri da parte di ER. Reazioni diverse: ufficio mio, pieno di universitari liberal-chic che vanno in bici al mare e mangiano fagioli -> "Eh pazienza, c'è stato un po' di casino ma per una giusta causa. "
Ufficio di sopra, istitutofinanziarioosalcazzocosa, gente incontrata sulle scale: "Sti fancazzisti rompicoglioni che non sanno cosa fare! Li brucerei loro per produrre energia! ". Insomma, alcune coscienze le smuovi (anche magari solo all'apparenza e in superficie), su altre serve legislare. Se ci si muove per far sì che questo avvenga, non lo trovo scaricare il barile, ma piuttosto impegnarsi per una soluzione. Alle volte chiudersi nella baita a produrre ortaggi lontano dal mondo è il vero scarica-barile.

 

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5 minutes ago, jeppoloman said:

Ma fattele ste due sgambate!

Chiaramente. Il passaggio all'elettrico è un'oscenità. La gente cammina ancora meno di prima e consuma potenzialmente molto di più. Ma le emissioni dirette non si vedono, quindi le coscienze sono pulite.
Oltretutto, consumi a parte, i monopattini elettrici qui stanno diventando un grossissimo problema perché stanno invadendo in maniera molto pesante pure i marciapiedi, e ne vengono gettati ogni giorno a decine e decine nella Senna (con batteria e tutto quanto).
Grosso odio per il fatto che ormai in pista ciclabile non si possa neppure più girare tranquillamente con una bici normale senza ritrovarsi a combattere contro queste nuvole di ciclisti elettrici che sfrecciano a velocità improbabili.
Il passaggio all'elettrico che introduce un nuovo tipo di velocità. Non ce n'era bisogno.
 

13 minutes ago, jeppoloman said:

non credo che solo un intervento sulle coscienze possa cambiare molto.

Due sole vie d'uscita, semplificando al massimo:
1. cambiamento su larga scala, e boicottaggio. Pura utopia. Soluzione inattuabile per le stesse ragioni per le quali esiste ed esisterà sempre gente che vota Salvini. O anche semplicemente perché l'uomo nasce stronzo e muore merda.
2. cambiamento imposto dall'alto. Inattuabile, perché la Storia insegna che nessun essere umano può raggiungere la cima rimanendo immune al logorìo del potere.

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On 10/12/2019 at 11:35 AM, On a Friday said:

 Ma chiedo allora, come mai tutte le grandi aziende e corporazioni non puntano sul nucleare invece che su questo falso tinteggiar di verde? E' per questione di soldi? E' perchè in realtà ancora la tecnologia nucleare non sarebbe sufficientemente sicura e/o efficiente? Non lo so, ma so che questi hanno in mano il mondo intero, e non ci vuol niente a far credere alla gente quello che deve credere.

Perché per colpa di quei cialtroni vergognosi dei sovietici, il nucleare è irrimediabilmente sputtanato da un punto di vista di appeal pubblico almeno per questa generazione di esseri umani. Il casino che hanno combinato a Chernobyl ha distrutto totalmente ogni possibilità di iniziare un discorso sull'argomento, con annessa reazione spropositata di isteria collettiva. C'è stato un trauma impossibile da rimuovere. Esiste la convinzione comune che Chernobyl, che non è "un incidente che può succedere dovunque" ma un caso irripetibile di approssimazione e malafede, abbia fatto milioni di morti, quando di fatto sono meno di 100, o circa un migliaio se consideriamo chiunque sia morto di tumore nella zona nei successivi 30 anni come conseguenza dell'esposizione delle radiazioni. Sono meno morti di quelli che fa una qualsiasi centrale a carbone alle persone che abitano nei dintorni, facendo le stesse assunzioni di partenza. Purtroppo non è con le statistiche che si cambia la coscienza collettiva, servirebbe una seduta di psicanalisi globale al fine di elaborare e superare il trauma.

Coscienza collettiva che invece non ha alcun problema con il solare/eolico/elettrico. Nessuna azienda energetica che non sia composta di gente disposta a fare il record mondiale di bancarotta in meno tempo possibile è disposta anche sola a pensare al nucleare. L'elezione di Trump (o la Brexit) ha dimostrato in modo incontrovertibile come "avere in mano il mondo intero" inteso come il poter riversare la quasi totalità dei pareri favorevoli (endorsement) su un singolo cavallo (la Clinton/il remain) non comporti assolutamente nulla ai fini del risultato finale. Le persone non sono automi che rispondono ai segnali esterni imitandoli, sopratutto in gruppo mostrano un comportamento caotico e imprevedibile. Dobbiamo aspettare che muoiano tutte le persone presenti su questo pianeta nel 1986 e che i loro discendenti non abbiano ereditato il trauma.

On 10/12/2019 at 11:35 AM, On a Friday said:

Se per te il sistema neoliberista è buono e giusto, liberissimo, per me è il cancro indiscriminato dell'umanità dal punto di vista ideologico, sociale, umano, ambientale. E poichè permea tutte le nostre vite ogni minuto, anche ora, ovvio che rientra nell'equazione, come ovvio che la questione scientifica è stata inglobata dal sistema produttivo vigente. Poi, se vuoi puoi credere alla ricerca pura, lo capisco, ed è sicuramente ancora vero in molti settori (tipo il tuo, spero), ma credere che il neoliberismo non sia l'ombra dietro ogni cosa è da ingenui, senza offesa.

Non mi riferisco al neoliberismo, ma ai nostri sistemi misti (capitalismo/socialismo liberale). Non è che è sono buoni e giusti, sono migliori di tutti gli altri, e gli unici che hanno dimostrato nei secoli di riuscire a migliorare, grazie sopratutto alle migliorie apportate dal socialismo e dagli impianti liberali, la qualità di vita delle persone che ci stanno all'interno. E' il principio per cui i pronipoti dei proletari di Marx del 1880 che hanno vissuto in quei sistemi adesso vivono meglio dei padroni dell'epoca, a differenza dei pronipoti vissuti in altri sistemi. Io e te, che siamo relativamente figli di nessuno, viviamo meglio del Kaiser, in meno di un secolo.

On 10/12/2019 at 11:35 AM, On a Friday said:

 Non occorre scomodare l'URSS

L'URSS la scomodo per dire che finché la lotta era limitata a un ambito politico/militare, a nessuno veniva in mente di andare a scomodare la questione ambientale. Crollato quel sistema, quel sentimento antitetico disperso nel mondo invece di morire ha trovato, dopo una ventina d'anni, un nuovo cavallo da cavalcare.

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On 10/12/2019 at 12:16 PM, modifiedbear said:

@pandroid

Avrei pensato la stessa cosa se la “lotta” fosse portata avanti dai babbei dei centri sociali, eppure ho la sensazione che tutti i militanti che vedo occupare e manifestare in questi giorni siano mossi da una reale preoccupazione ambientale.
Negli ultimi anni ho partecipato da spettatore-con-riserva a molti cortei per il clima, qualche assemblea e manifestazione dei gilets jaunes, e recentemente all’occupazione degli ER della città. 
I gilets jaunes sono effettivamente una manica di stronzi di qualsiasi estrazione e credo socio-politico accomunati dal solo desiderio di creare disordine celato da una serie random di rivendicazioni casuali e improponibili. I veri poveri e gli amici delle cité di banlieue, gente con l’acqua realmente alla gola e scintilla della rivolta, sono stati messi rapidamente a margine dalla questione e rimpiazzati in testa ai cortei da figli di papà che di lavorare non hanno neppure bisogno. Gentaglia che porta avanti la lotta ambientale bruciando cassonetti di plastica e rivendicando il potere del popolo prendendo a calci il popolo stesso.
Dei cortei per il clima è sempre stata interessante la scia che viene lasciata dal passaggio dei manifestanti: fiumi di bottiglie di plastica, e cartacce gettate ovunque.
In questi giorni di occupazione degli ER (qualche centinaio di persone, ricordiamo) ho invece notato che l’accampamento era di una pulizia straordinaria. Neppure mezzo mozzicone di sigaretta buttato per terra. Mai vista la città così pulita. Informazione, gruppi di discussione, talk con numerosi climatologi e scienziati ed ingegneri chiamati ad intervenire, un intervento di Carola Rackete sulle migrazioni climatiche. Alcol vietato. Nessun tipo di disordine, ma un bloccaggio mirato alla collisione pacifica con il resto della popolazione della città per informare i meno interessati sull’urgenza climatica. Ed estendendo il raggio di occupazione hanno voluto rendere gran parte del centro della città e le sue arterie principali di circolazione completamente ciclabili e pedonali. Quel che non mi è piaciuto è il fatto che ci si aspetti, ancora una volta, un qualche tipo di cambiamento imposto dall’alto.
Puntare alla fine dei conti il dito alla cieca contro “il sistema” perché “io non sono nessuno e non posso farci nulla” è solo una scusa per sdoganare le proprie responsabilità e, concretamente, non fare nulla. Nel caso degli ER, comunque, il movente rimane la preoccupazione per le questioni ambientali. Che, per come la vedo io, è la grossa novità.

Mi fa piacere sapere che a Parigi dentro ER ci siano persone normali, la mia limitata esperienza (ER a Cardiff e di striscio Londra) è stata pessima, a momenti mi veniva voglia di mollare tutto e aprirgli una centrale a carbone accanto casa. Immagino una parte di colpa stia nell'intrinseca misantropa patologica tipica degli anglosassoni.

1 hour ago, modifiedbear said:

Tanti paroloni e nel frattempo qui siamo intorno ai 30°C. Un pomeriggio autunnale di metà ottobre in Europa centrale – e non batte neppure il sole :)
 Opinioni tantissime, azioni nessuna.

Guarda il lato positivo, niente cimici a Ottobre. :laugh: 

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On 10/12/2019 at 12:01 PM, jeppoloman said:

Pan, questa volta non ti seguo molto. Mi pare evidente che il fattore politico e quello ambientale vadano di pari passo, non vedo come si potrebbero escludere a vicenda

Ti faccio un paragone, mettendo tra parentesi le corrispondenze, ché in genere dicono che delle mie similitudini non si capisce un cazzo:

sono un dottore, e mi si presenta un paziente (terra) con la febbre a 39 (Global warming) da due settimane (70 anni?) di fila; ho due opzioni: o gli do la tachipirina e lo mando a casa (auto elettriche, energia solare/nucleare/eolica), oppure cerco di capire cosa sia che gli causa sta febbre. Ora se sono un oncologo (anticapitalista) magari immagino che se me l'hanno mandato possa trattarsi di un cancro (capitalismo). Se il cancro lo trovo, intanto glielo opero, se posso.

Poi di motivi che possono causare la febbre ce ne sono a miriadi, quindi non è che se lo guarisco da quello automaticamente risolvo il problema della febbre a vita natural durante. Può sempre darsi che si becchi na meningite fulminante (URSS) e muoia lo stesso la settimana dopo. Ma non per questo nessuno direbbe mai "ah, ecco, siccome è un oncologo sta usando la febbre per dire che è colpa del cancro! Ma se avesse la meningite avrebbe la febbre lo stesso!".

 Poi certo, spesso la scelta nei sistemi economici è tra meningite, cancro, lebbra e peste bubbonica, quindi poi ognuno ha il diritto di scegliersi di che morte morire! :lol: Ma in ogni caso se uno crede che un sistema economico diverso potrebbe non portare ad avere la febbre, non vedo perché non dovrebbe dirlo. Poi sarà sua responsabilità qualora questo sistema attecchisca ( :lol: ) far sì che nessuno si scordi del clima.

Il mio problema è che credere che la colpa del riscaldamento globale* sia di un sistema economico tout-court, specie quando i principali responsabili delle emissioni** sono Cina, India e USA, che sono tre sistemi diversissimi tra loro. Se è davvero un problema urgente di emissioni, si limitino le emissioni con ogni strumento possibile. Mi fa ridere che le soluzioni estreme per evitare la catastrofe (i.e. zero emissioni entro il 2025) prevedono in soldoni di rivoltare il sistema come un calzino con la conseguenza di far fuori 6/7 di popolazione mondiale così, come fosse niente.

* E ci tengo a ribadire, per quanto la divulgazione sia riuscita a far passare come fatto appurato l'impatto antropico, NON E' un fatto appurato. Mi devo vedere persone che si professano scienziati dire "inutile discutere, il consensus è del 97%", mandando in vacca ogni minima lezione di ecologia scientifica, e sopratutto sostenere che l'impatto è appurato al 95% perché il 95% dei modelli lo prevedono, violentando in un colpo solo le basi di statistica e di metodo scientifico.

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47 minutes ago, pandroid said:

Il mio problema è che credere che la colpa del riscaldamento globale* sia di un sistema economico tout-court, specie quando i principali responsabili delle emissioni** sono Cina, India e USA, che sono tre sistemi diversissimi tra loro. Se è davvero un problema urgente di emissioni, si limitino le emissioni con ogni strumento possibile. Mi fa ridere che le soluzioni estreme per evitare la catastrofe (i.e. zero emissioni entro il 2025) prevedono in soldoni di rivoltare il sistema come un calzino con la conseguenza di far fuori 6/7 di popolazione mondiale così, come fosse niente.

Guarda, io credo che ognuno debba muoversi intanto all'interno del proprio orticello. Noi viviamo in un paese occidentale, e tutti i paesi occidentali hanno grosso modo lo stesso sistema economico. Quindi dall'interno penso che sarebbe il caso di iniziare a cambiare qualcosa per noi. Poi India, Cina e chicchessia dovranno a loro volta cambiare, e se non lo faranno loro dovremo convincerli noi a farlo (che detto così sembro Trump ma non è quello il mio intento :lol: ).

Per come la vedo io, da noi il problema è l'eccessivo consumo a cui siamo stati abituati e quasi "istruiti" sin da quando siamo piccoli. Difficilissimo uscirne davvero per lo stesso motivo per cui parlavi di come sono rimasti scottati quelli vivi nel 1986 dalla questione Chernobyl. Se il sistema è basato sul consumo, la vedo dura riuscire a ridurre i consumi. Se un sistema è basato sulla massimizzazione dei profitti oggi, nessuno si fregherà mai dei ritorni del domani, finché non sarà troppo tardi.

55 minutes ago, pandroid said:

* E ci tengo a ribadire, per quanto la divulgazione sia riuscita a far passare come fatto appurato l'impatto antropico, NON E' un fatto appurato. Mi devo vedere persone che si professano scienziati dire "inutile discutere, il consensus è del 97%", mandando in vacca ogni minima lezione di ecologia scientifica, e sopratutto sostenere che l'impatto è appurato al 95% perché il 95% dei modelli lo prevedono, violentando in un colpo solo le basi di statistica e di metodo scientifico.

Il problema è che sei fisheriano nel midollo! :D Lo capisco, perché anche io tendo ad essere fisheriano come modus pensandi, e so che è un modo di pensare che porta a sbagliarsi il meno possibile, ma anche ad esporsi meno di quanto forse si potrebbe a volte.

Spiegazione (non credo per te che saprai già, ma per chiunqu'altro fosse interessato): R.A. Fisher è stato uno dei più grandi geni del 20esimo secolo, uno in grado di dare forma da solo a praticamente tutta la statistica utilizzata per 80 anni dopo di lui. Ora, R.A. Fisher era un fumatore incallito. In quegli anni iniziavano a uscire i primi studi che suggerivano che fumare potesse essere pericoloso, ma lui se ne fotteva altamente e sbeffeggiava quegli studi. Il suo ragionamento era che nessuno studio potesse tenere in considerazione tutti i fattori che potevano portare fumo e cancro ai polmoni ad essere correlati. Per esempio, secondo lui avrebbe potuto esistere un gene che causava sia la propensione a diventare fumatore, che quella a sviluppare cancro ai polmoni*. Quindi, se così fosse stato, smettere di fumare non sarebbe servito a nulla. In sostanza, Fisher credeva solo in ciò che poteva venire dimostrato per mezzo di esperimento randomizzato.

Leggersi questo articolo per esempio (https://priceonomics.com/why-the-father-of-modern-statistics-didnt-believe/) fa quasi impressione per il parallelo che si può fare tra quell'esempio ed il problema del global warming. Ovviamente la sua posizione era ben più estrema, dato che era basata sulla possibilità dell'esistenza di fattori a noi sconosciuti, pur dopo aver osservato migliaia di persone fumatrici e non. Nel nostro caso è come se avessimo un singolo paziente, che stava bene finché non fumava e che ha iniziato ad avere progressivamente problemi di salute dopo aver iniziato a fumare. Ovviamente impossibile capire se sia solo quello a causarlo.

Però resta il fatto che la temperatura sul pianeta si stia alzando ad un tasso incredibilmente superiore a quello successo mai. E la cosa che è davvero cambiata in questi anni, e per cui si è riusciti a trovare un probabile nesso causale teoricamente valido, è l'aumento della produzione di CO2 and company. Possiamo rimanere Fisheriani fino alla morte (come Fisher, che morì di cancro) e rimanere a sognare di poter disegnare uno studio in cui randomizzare 1000 pianeti simili alla terra all'avere la rivoluzione industriale o meno, oppure concludere che l'ipotesi più sensata al momento sia che stiamo causando un aumento delle temperature mai visto su questo pianeta. La certezza 100% non l'avremo mai, ma la scienza non è certezza. Il metodo scientifico dovrebbe sempre essere scoprire cosa non è vero, più che cosa è vero. 

Conclusione con ulteriore parallelo: proprio perché non potremo mai avere la possibilità di proseguir eil nostro studio ideale, randomizzando i pianeti che hanno subito la rivoluzione industriale a smettere o continuare la produzione di CO2, non avremo mai la certezza di poter revertire la situazione, qualsiasi cosa faremo da qui in avanti. Può darsi che dopo aver smesso di produrre CO2 la temperatura ocntinui a salire, oppure no, ed in ogni caso non avremo mai la certezza del motivo. Inoltre non sapremo mai se smettere di produrne in eccesso ora porterà a qualche risultato. Qui il parallelo è con l'antibioticoresistenza. 50 anni di antibiotici prescritti per raffreddori, influenze e mucche hanno portato a sviluppare batteri che resistono a tutto. Ora, smettere di dare antibiotici come fossero caramelle, sicuramente potrebbe rallentare questo processo, ma servirà? Indietro non si torna, e la selezione di darwin non si inganna. Allo stesso modo, il pianeta si riscalda comunque a fasi alterne, e non sappiamo quale sarà l'effetto su lunga scala di quel che abbiamo fatto... Però francamente di idee migliori sfido chiunque a trovarne! Tentar non nuoce, poi se sarà comunque troppo tardi, AMEN.

 

*= la cosa abbastanza assurda che ho recentemente scoperto leggendo il libro di quella testa di minchia di Judea Pearl, è che qualche anno dopo è stato effettivamente scoperto un gene con queste caratteristiche. Peccato che poi spiegasse solo una piccolissima percentuale dell'aumento del rischio di cancro ai polmoni.

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1 hour ago, jeppoloman said:

 Per come la vedo io, da noi il problema è l'eccessivo consumo a cui siamo stati abituati e quasi "istruiti" sin da quando siamo piccoli. Difficilissimo uscirne davvero per lo stesso motivo per cui parlavi di come sono rimasti scottati quelli vivi nel 1986 dalla questione Chernobyl. Se il sistema è basato sul consumo, la vedo dura riuscire a ridurre i consumi. Se un sistema è basato sulla massimizzazione dei profitti oggi, nessuno si fregherà mai dei ritorni del domani, finché non sarà troppo tardi.

Ora, sarò io che sono europeo e terrone, ma non ho mai visto tutto questo fondamento sul consumo nel nostro sistema. Probabilmente negli USA è così, io continuo a vedere la nostra come una società di stronzi medioborghesi che si basa sul risparmio privato.

1 hour ago, jeppoloman said:

Però resta il fatto che la temperatura sul pianeta si stia alzando ad un tasso incredibilmente superiore a quello successo mai. E la cosa che è davvero cambiata in questi anni, e per cui si è riusciti a trovare un probabile nesso causale teoricamente valido, è l'aumento della produzione di CO2 and company. 

Ecco, questa è una affermazione che anche io davo per buona, finché non ho scoperto che il sampling temporale del passato, basato su scaling relations di carotaggi, è di una misura di temperatura ogni 1000 anni, quando va bene, e nessuno ha saputo darmi una indicazione precisa sulla barra d'errore nelle misure, mentre il sampling odierno è di una misura al giorno (ovviamente). E GAC che non si è mai misurato un aumento come quello odierno, metti caso che domani andiamo a 0 emissioni e la temperatura tra 50 anni torna ai livelli pre industriali, prendi una misura nell'anno 1500, prendi una misura nell'anno 2500, c'hai una barra d'errore di un grado, ne desumi che in quel range temporale la temperatura nel pianeta non sia mai cambiata. L'argomento derivata prima può andare bene per il pubblico, ma nella sostanza è una truffa. O meglio, si può dire che temperatura non è mai cambiata così velocemente negli ultimi 150 anni, ma non lo si può dire "nella storia del pianeta".

1 hour ago, jeppoloman said:

Possiamo rimanere Fisheriani fino alla morte (come Fisher, che morì di cancro) e rimanere a sognare di poter disegnare uno studio in cui randomizzare 1000 pianeti simili alla terra all'avere la rivoluzione industriale o meno, oppure concludere che l'ipotesi più sensata al momento sia che stiamo causando un aumento delle temperature mai visto su questo pianeta. La certezza 100% non l'avremo mai, ma la scienza non è certezza. Il metodo scientifico dovrebbe sempre essere scoprire cosa non è vero, più che cosa è vero. 

 Conclusione con ulteriore parallelo: proprio perché non potremo mai avere la possibilità di proseguir eil nostro studio ideale, randomizzando i pianeti che hanno subito la rivoluzione industriale a smettere o continuare la produzione di CO2, non avremo mai la certezza di poter revertire la situazione, qualsiasi cosa faremo da qui in avanti. Può darsi che dopo aver smesso di produrre CO2 la temperatura ocntinui a salire, oppure no, ed in ogni caso non avremo mai la certezza del motivo. Inoltre non sapremo mai se smettere di produrne in eccesso ora porterà a qualche risultato. Qui il parallelo è con l'antibioticoresistenza. 50 anni di antibiotici prescritti per raffreddori, influenze e mucche hanno portato a sviluppare batteri che resistono a tutto. Ora, smettere di dare antibiotici come fossero caramelle, sicuramente potrebbe rallentare questo processo, ma servirà? Indietro non si torna, e la selezione di darwin non si inganna. Allo stesso modo, il pianeta si riscalda comunque a fasi alterne, e non sappiamo quale sarà l'effetto su lunga scala di quel che abbiamo fatto... Però francamente di idee migliori sfido chiunque a trovarne! Tentar non nuoce, poi se sarà comunque troppo tardi, AMEN

No, non vogliamo rimanere Fisheriani fino alla morte, nel dubbio prendere delle azioni mirate alla riduzione delle emissioni è il minimo (ed è anche quello che si fa, in fondo, l'UE è da 20 anni che fa i salti mortali per ridurle). Il (mio) problema con la questione è quando 1) mi si fa catastrofismo di bassa lega, 2) mi si violenta la materia 3) mi si lega questo obiettivo a misure da libro dei sogni (Greta e tutto il marketing che ci sta dietro) che sotto sotto sono uscite fuori dal manuale della distruzione del sistema occidentale, potenzialmente ben più catastrofiche per gli individui che ci vivono all'interno.

 

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11 hours ago, pandroid said:

Che fico, adattamento evolutivo in tempo reale. :bacio:

Esatto! E molto più rapido di quanto si potesse pensare. Avrebbero già individuato livree di adattamento alle radiazioni nelle rane in soli 30 anni. Pazzesco.

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ma nessuno parla di questo governo? il pd sta riuscendo nell´impresa di far fare ai pentecatti tutto quello che vogliono, senza nemmeno vergognarsi. non mi stupirebbe se si mettessero d´accordo anche per candidare di nuovo la Raggi a Roma. pagliacci. davvero, non capisco il senso del Pd al governo, se non evitare di andare alle urne. pensa un po´. 

zingaretti ha il carisma e l´autoritá di una sottocoppa di peltro (cit.). Renzi ha sconquassato il partito riempendolo di inetti, ma questi gli stanno dando il colpo di grazia. pd (non il partito).

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Non so, ridendo e scherzando un partito di imbecilli guidato da inetti nel periodo peggiore della sua storia e in un momento in cui l'avversario principale può andare in giro a sparare a dei negri e prendere voti ha: il presidente del parlamento europeo, un commissario economico all'UE, sta al governo dopo aver perso le politiche con metà ministeri e sopratutto ha quello più importante (Economia). Nemmeno Silvio ai tempi d'oro.

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Questo periodo è l'anticamera della fine.

Salvini si rinforzerà sempre di più, la sua opposizione si sta sempre più indebolendo agli occhi degli elettori mentecatti. La strada per la dittatura sovranista filo-russa ormai è tracciata.

Il PD è ridicolo.

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5 hours ago, jimy84 said:

ma nessuno parla di questo governo? il pd sta riuscendo nell´impresa di far fare ai pentecatti tutto quello che vogliono, senza nemmeno vergognarsi. non mi stupirebbe se si mettessero d´accordo anche per candidare di nuovo la Raggi a Roma. pagliacci. davvero, non capisco il senso del Pd al governo, se non evitare di andare alle urne. pensa un po´. 

zingaretti ha il carisma e l´autoritá di una sottocoppa di peltro (cit.). Renzi ha sconquassato il partito riempendolo di inetti, ma questi gli stanno dando il colpo di grazia. pd (non il partito).

Sottoscrivo in pieno.

Sopratutto il PD, non il partito. 

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