Referendum Costituzionale

[Videotapina]

6 minutes ago, Lacatus said:

Dovresti provare sulla tua pelle la disoccupazione cronica per capire come ci si sente in un territorio come il mio dove il NO a sfondato il 70%.

A Buggerru, il paese del famoso Iosonouncane addirittura mi hanno detto si è toccato l'80%. 

E il lavoro non è solo alla base della costituzione, ma di una cosa più importante in quanto naturale: la sopravvivenza umana.

se conosci qualche disoccupato bisognoso, a mio zio contadino serve un aiutante che giri per il sud Italia a coltivare patate e finocchi, per 30 euro al giorno (circa 8 ore). Alla mia vicina di casa serve una domestica per 5 euro all'ora 3 giorni a settimana, che vada a fare pure la spesa. 
ah no, ma queste cose le facciamo fare ai polacchi, ai neri, perché che skifo sporcarsi le mani di terreno per 2 spiccioli!1!!!!1!! poi come faccio a comprare l'iPhone !1!!!!1

Per sopravvivere si fa qualsiasi lavoro onesto. La disoccupazione esiste, è vero, ma c'è anche gente che si rifiuta di lavorare perché aspira a 2mila euro al mese stando in un ufficio a fare un cazzo o arruolandosi per avere tutti i privilegi dello stato, senza fare un cazzo. 
Alla demagogia, rispondo con demagogia. 

P.S. sì, io l'ho fatto, per molto meno di 2 euro all'ora, e lo farei nel caso in cui non dovessi trovare lavoro, per sopravvivere xD

[Wanderer]

22 minutes ago, Lacatus said:

Dovresti provare sulla tua pelle la disoccupazione cronica per capire come ci si sente in un territorio come il mio dove il NO a sfondato il 70%.

A Buggerru, il paese del famoso Iosonouncane addirittura mi hanno detto si è toccato l'80%. 

E il lavoro non è solo alla base della costituzione, ma di una cosa più importante in quanto naturale: la sopravvivenza umana.

intanto ti ringrazio per l'augurio.

di classe...

(ma non pensare che nel mio settore ci siano questi grandi sbocchi lavorativi)

 

detto questo: cosa c'entra con quello che ho scritto io?

Stai facendo, e te lo dico con amicizia, confusione. 

 

[Wanderer]

3 minutes ago, max [idioteque.it] said:

Non sbaglia, di fatto per tanti è stato un voto "politico", lo hai anche giustamente sottolineato tu nell'ultima frase, "tra le persone che hanno votato no ci sono più antirenziani che contestatori della riforma" (e la percentuale è veramente molto alta).
E la stessa cosa vale per il sì, anche se in percentuale meno netta.

 

avranno votato politicamente ma NON era un voto politico. 

Confrontarlo con un voto alle politiche è comunque sbagliato, in partenza. 

 

Poi cereto ci si può divertire comunque perchè indicativo di qualcosa è indicativo...

[pandroid]

12 hours ago, Lacatus said:

Sì, questo lo so, chiaro. Ho tirato fuori l'articolo 1 per via del dato sui disoccupati alla luce del quale suona un po' ironico ("l'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro...")

Insomma, dovrebbero capire che se ha vinto il NO è anche perché è stato tradito miseramente l'articolo 1.

Io sono un po' disilluso: non saprei più dire quanto un governo possa influire realisticamente sulla disoccupazione e sul lavoro, e quanto questo dipenda da cause terze.

[Lacatus]

2 minutes ago, Wanderer said:

intanto ti ringrazio per l'augurio.

di classe...

(ma non pensare che nel mio settore ci siano questi grandi sbocchi lavorativi)

 

detto questo: cosa c'entra con quello che ho scritto io?

Stai facendo, e te lo dico con amicizia, confusione. 

Io sono un po' più fortunato di molti miei concittadini: anche se sono più povero di prima me la cavo: tecnicamente avrei potuto votare anche sì, perché la riforma non penso fosse una brutta riforma e perché il governo Renzi è palesemente il migliore che abbiamo avuto negli ultimi 10 anni e forse di più. Ma riconosco anche che in un momento come questo, proprio ora che stavamo uscendo dal fango, spostare l'attenzione del mondo politico e dei cittadini su un problema come la riforma costituzionale è stato un suicidio politico. È proprio una questione di tempistiche: per il bene degli italiani e per il bene del PD e del suo governo, Renzi avrebbe dovuto concludere la legislatura coi successi che ha elencato nel suo discorso di dimissioni (che sono veri successi) e mettere mano alla costituzione dopo il voto del 2018, in una situazione più stabile. 

Io non brindo per la vittoria del NO, perché vuol dire che tanta gente è scontenta, e mi dispiace ancora di più perché dati alla mano i più scontenti sono attorno a me, nella provincia della provincia, fra gli esclusi degli esclusi.

[Lacatus]

7 minutes ago, pandroid said:

Io sono un po' disilluso: non saprei più dire quanto un governo possa influire realisticamente sulla disoccupazione e sul lavoro, e quanto questo dipenda da cause terze.

Potrebbe influire di più se si volteranno le spalle a  Bruxelles, anzi meglio, a Maastricht.

[@li]

4 minutes ago, Lacatus said:

Io sono un po' più fortunato di molti miei concittadini: anche se sono più povero di prima me la cavo: tecnicamente avrei potuto votare anche sì, perché la riforma non penso fosse una brutta riforma e perché il governo Renzi è palesemente il migliore che abbiamo avuto negli ultimi 10 anni e forse di più. Ma riconosco anche che in un momento come questo, proprio ora che stavamo uscendo dal fango, spostare l'attenzione del mondo politico e dei cittadini su un problema come la riforma costituzionale è stato un suicidio politico.

e per me questo è un controsenso enorme: pensare che sia stato un buon governo e un buon governante MA... siccome è stato sbagliato spostare l'attenzione della politica sulla riforma allora "autopuniamoci" (noi nn i politici che tanto cascano sempre in piedi) e mettiamo tutto on hold in attesa di nn si sa bene cosa (rimpasto, governo tecnico, nuove elezioni etc etc) lasciando tutto allo sbando? 

 

[Wanderer]

ragazzi

io potrei anche sbagliarmi, non sono un politologo e neanche un giurista fine. Fine. 

Ma se pensate che un'occasione cosi per fare delle riforme costituzionali ricapiterà a breve, per me

sbagliate. 

Non ci sarà una maggioranza politica in grado di poterle presentare e/o di farle arrivare a questo stadio. almeno, non nel breve.

questo VA considerato. 

I giochi di palazzo, per quanto odiosi, astratti, lontani dai bisogni della gente, devono essere presi in considerazione se si vuole parlare, un minimo, di strategia politica. 

 

Poi, mi auguro di sbagliare io. 

E' un occasione, per me, persa. 

 

Spero di averti risposto laca.

(ma allora rispiegami la roba sull'art 1 :D)

 

[Wanderer]

13 minutes ago, @li said:

lasciando tutto allo sbando? 

 

questo è il dubbio. 

[Mr. Wolf]

40 minutes ago, @li said:

e per me questo è un controsenso enorme: pensare che sia stato un buon governo e un buon governante MA... siccome è stato sbagliato spostare l'attenzione della politica sulla riforma allora "autopuniamoci" (noi nn i politici che tanto cascano sempre in piedi) e mettiamo tutto on hold in attesa di nn si sa bene cosa (rimpasto, governo tecnico, nuove elezioni etc etc) lasciando tutto allo sbando? 

 

Ai Cittadini (quelli seri che hanno votato NO con cognizione) è stato chiesto (da Renzi) di mettere sul piatto della bilancia la Costituzione in cambio della stabilità politica.
I Governi cambiano, la Costituzione (le regole del gioco, fondamentalmente) resta: questo hanno scelto i Cittadini.

Se il Governo non avesse proposto il quesito referendario a metà legislatura ma alla fine di quest'ultima (come fece Berlusconi nel 2006), ora avremmo ancora Renzi al Governo, avremmo evitato sei mesi di inutili polemiche e magari in questi mesi si sarebbe fatto di più per Infrastrutture, Lavoro, Scuola, Legge Elettorale, Matera 2019.

[Lacatus]

1 minute ago, @li said:

e per me questo è un controsenso enorme: pensare che sia stato un buon governo e un buon governante MA... siccome è stato sbagliato spostare l'attenzione della politica sulla riforma allora "autopuniamoci" (noi nn i politici che tanto cascano sempre in piedi) e mettiamo tutto on hold in attesa di nn si sa bene cosa (rimpasto, governo tecnico, nuove elezioni etc etc) lasciando tutto allo sbando? 

Lo ma Renzi ha sbagliato a personalizzare in questo momento in cui in gran parte del paese i successi del suo governo sono solo numeri, non fatti palpabili nella vita della gente.

[max [idioteque.it]]

55 minutes ago, Wanderer said:

avranno votato politicamente ma NON era un voto politico. 

Confrontarlo con un voto alle politiche è comunque sbagliato, in partenza. 

 

Poi cereto ci si può divertire comunque perchè indicativo di qualcosa è indicativo...

Soltanto in teoria non era un voto politico, perché era un voto sulla riforma e non tra partiti, ma in pratica era un voto politico in quanto Renzi aveva già dichiarato che in caso di sconfitta si sarebbe dimesso.
È stato quindi un voto non politico che ha assunto una valenza politica.
Anche perché sinceramente, purtroppo, la maggior parte delle persone non ha votato per la riforma.

[@li]

18 minutes ago, Lacatus said:

Lo ma Renzi ha sbagliato a personalizzare in questo momento in cui in gran parte del paese i successi del suo governo sono solo numeri, non fatti palpabili nella vita della gente.

si pero' nn stai punendo Renzi ma (perdonatemi l'iperbole) il Paese che nn beneficia di instabilita' politica e "periodi morti"... secondo me eh?

Quindi resta un controsenso.

[rubbish]

Io non ero affatto interessato a punire Renzi, il giudizio su un governo si da a fine mandato, alle urne. Ho votato no perché non mi piaceva la riforma, e ovviamente sono stato cazziato e tacciato di "traditore", "nazista" etc.

Vi copincollo la mia risposta, postata sulla bacheca FB di una senatrice PD:

Ma insomma, in quanti vi sforzate di dare dei traditori a chi ha votato in modo diverso da voi? E il vincolo di mandato sul programma PD 2013 non vale davvero niente? E il fatto che la personalizzazione sia stata interamente voluta dal premier non vi sfiora il cervello? E SOPRATTUTTO, perché ostinarsi a ritenere inconcepibile il fatto che in molti (me compreso) abbiano votato NO perché non convinti della nuova strutturazione del Senato (perché non abolirlo?), dello svuotamento delle competenze delle regioni (perché mantenerle, se tante delle funzioni demandate in questi anni tornano a Roma?), della mancata riduzione dei membri della Camera dei Deputati (se "i costi della politica" erano uno dei temi, perché non andare fino in fondo?), del fatto che più in generale è una riforma un po' pasticciata in diversi punti (solo per dirne uno: a che serve il Senato, se ad esempio - art. 78 - non ha diritto di voto neanche su un’eventuale delibera dello stato di guerra dell’Italia?) e che quindi, ammesso e non concesso che Matteo Renzi sia, sia stato "il migliore dei mondi possibili", perché non ammettere che si sia potuto votare no alla riforma solo perché non ci piaceva il testo della riforma? Non vi sembra, questa sì, una lettura capziosa dei fatti?

La cosa che maggiormente mi stranisce, del dibattito post-referendario, è che non venga presa minimamente in considerazione l'opzione che potremmo chiamare "del no informato". Ma è un atteggiamento abbastanza standard, nel panorama social-politico italiano.

[Lacatus]

37 minutes ago, Mr. Wolf said:

Ai Cittadini (quelli seri che hanno votato NO con cognizione) è stato chiesto (da Renzi) di mettere sul piatto della bilancia la Costituzione in cambio della stabilità politica.
I Governi cambiano, la Costituzione (le regole del gioco, fondamentalmente) resta: questo hanno scelto i Cittadini.

Se il Governo non avesse proposto il quesito referendario a metà legislatura ma alla fine di quest'ultima (come fece Berlusconi nel 2006), ora avremmo ancora Renzi al Governo, avremmo evitato sei mesi di inutili polemiche e magari in questi mesi si sarebbe fatto di più per Infrastrutture, Lavoro, Scuola, Legge Elettorale, Matera 2019.

Concordo completamente. 

[Wanderer]

6 minutes ago, rubbish said:

Io non ero affatto interessato a punire Renzi, il giudizio su un governo si da a fine mandato, alle urne. Ho votato no perché non mi piaceva la riforma, e ovviamente sono stato cazziato e tacciato di "traditore", "nazista" etc.

Vi copincollo la mia risposta, postata sulla bacheca FB di una senatrice PD:

Ma insomma, in quanti vi sforzate di dare dei traditori a chi ha votato in modo diverso da voi? E il vincolo di mandato sul programma PD 2013 non vale davvero niente? E il fatto che la personalizzazione sia stata interamente voluta dal premier non vi sfiora il cervello? E SOPRATTUTTO, perché ostinarsi a ritenere inconcepibile il fatto che in molti (me compreso) abbiano votato NO perché non convinti della nuova strutturazione del Senato (perché non abolirlo?), dello svuotamento delle competenze delle regioni (perché mantenerle, se tante delle funzioni demandate in questi anni tornano a Roma?), della mancata riduzione dei membri della Camera dei Deputati (se "i costi della politica" erano uno dei temi, perché non andare fino in fondo?), del fatto che più in generale è una riforma un po' pasticciata in diversi punti (solo per dirne uno: a che serve il Senato, se ad esempio - art. 78 - non ha diritto di voto neanche su un’eventuale delibera dello stato di guerra dell’Italia?) e che quindi, ammesso e non concesso che Matteo Renzi sia, sia stato "il migliore dei mondi possibili", perché non ammettere che si sia potuto votare no alla riforma solo perché non ci piaceva il testo della riforma? Non vi sembra, questa sì, una lettura capziosa dei fatti?

La cosa che maggiormente mi stranisce, del dibattito post-referendario, è che non venga presa minimamente in considerazione l'opzione che potremmo chiamare "del no informato". Ma è un atteggiamento abbastanza standard, nel panorama social-politico italiano.

Faccio un fondamentale distinguo. Essendo un voto referendario:

Nel merito si poteva e si può votare benissimo no

 

Anche non ne merito si può farlo

ma allora in quel caso, non si tratta di dare del nazista, su tratta di dire: "bene, ora però proponetemi qualcosa" (l'ha detto pure renzi)

Si può dire o dobbiamo continuare con sta sindrome?

 

 

[rubbish]

Just now, Wanderer said:

Faccio un fondamentale distinguo. Essendo un voto referendario:

Nel merito si poteva e si può votare benissimo no

 

Anche non ne merito si può farlo

ma allora in quel caso, non si tratta di dare del nazista, su tratta di dire: "bene, ora però proponetemi qualcosa" (l'ha detto pure renzi)

Si può dire o dobbiamo continuare con sta sindrome?

 

 

Certo che si può dire.

Io avrei votato sì se

(tema riduzione dei costi della politica) dimezzamento del numero dei membri della Camera dei Deputati e taglio di almeno un terzo dello stipendio

(tema superamento del bicameralismo) abolizione del senato

(tema della semplificazione amministrativa) abolizione delle regioni, mantenimento delle province, perché un ente intermedio tra lo Stato e i Comuni ci vuole

(tema della semplificazione amministrativa/2) definizione dei criteri minimi per il mantenimento dello status di Ente Pubblico. Ad esempio:  per essere una Provincia, almeno tot metri quadrati e almeno tot abitanti, idem per un Comune

(tema del taglio dei costi della politica) incentivazione all'uso delle energie rinnovabili in tutti gli edifici pubblici; Sostituzione progressiva dei software soggetti a licenza con loro omologhi freeware; incentivazione alle gestioni associate dei servizi tra più enti pubblici (ad esempio, due o più comuni che gestiscano insieme servizi sociali, scuola, polizia municipale, progetti culturali, turismo, servizi cimiteriali, gestione del ciclo dei rifiuti)

 

vado avanti?

[pandroid]

1 hour ago, Mr. Wolf said:

Se il Governo non avesse proposto il quesito referendario a metà legislatura ma alla fine di quest'ultima (come fece Berlusconi nel 2006), ora avremmo ancora Renzi al Governo, avremmo evitato sei mesi di inutili polemiche e magari in questi mesi si sarebbe fatto di più per Infrastrutture, Lavoro, Scuola, Legge Elettorale, Matera 2019.

Il problema è che il Governo non ha questo potere. Spiego meglio:

1) Il referendum non l'ha proposto il Governo: per l'articolo 138 della Costituzione

Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare [cfr. art. 87 c.6] quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali. La legge sottoposta a referendum non è promulgata [cfr. artt. 73 c.1, 87 c.5 ], se non è approvata dalla maggioranza dei voti validi.

In questo caso non c'era la maggioranza dei 2/3 in Parlamento (perché a metà percorso FI s'è smarcata), e sia 1/5 dei membri del parlamento che 500mila elettori che più di 5 consigli regionali l'hanno richiesto. 

2) Il Governo non poteva scegliere (scegliere... suggerire al Presidente della Repubblica) una data a caso, anzi, ha scelto proprio l'ultima data utile, il 4 Dicembre. Dice infatti il DPR che ha indetto il referendum:

 Visto, in particolare, l'articolo 15 della citata legge  25  maggio
1970, n. 352, il quale prevede che il referendum  sia  indetto  entro
sessanta giorni  dalla  comunicazione  dell'ordinanza  che  lo  abbia
ammesso e che il medesimo si svolga in una domenica compresa  tra  il
cinquantesimo e il settantesimo giorno successivo all'emanazione  del
decreto di indizione; 

L'ultima ordinanza di ammissione è arrivata il 4 Agosto 2016. E' stato indetto il 27 Settembre (entro i 60 giorni). E' stato fatto la Domenica 4 Dicembre: l'ultima domenica compresa tra il 50esimo e il 70esimo giorno successivo al 27 Settembre. Più tardi non si poteva.

[@li]

28 minutes ago, rubbish said:

 

La cosa che maggiormente mi stranisce, del dibattito post-referendario, è che non venga presa minimamente in considerazione l'opzione che potremmo chiamare "del no informato". Ma è un atteggiamento abbastanza standard, nel panorama social-politico italiano.

ma no io nn metto in dubbio che esista il "no informato" ma se due elettori su tre usciti dalle urne hanno dichiarato di aver dato un voto politico nn è colpa di nessuno....

[Videotapina]

Just now, @li said:

ma no io nn metto in dubbio che esista il "no informato" ma se due elettori su tre usciti dalle urne hanno dichiarato di aver dato un voto politico nn è colpa di nessuno....

questo vale anche per chi ha votato SI

[@li]

Just now, Videotapina said:

questo vale anche per chi ha votato SI

e chi sta dicendo di no?  (scusa il gioco di parole)

 

[Mr. Wolf]

45 minutes ago, rubbish said:

Certo che si può dire.

Io avrei votato sì se

(tema riduzione dei costi della politica) dimezzamento del numero dei membri della Camera dei Deputati e taglio di almeno un terzo dello stipendio

(tema superamento del bicameralismo) abolizione del senato

(tema della semplificazione amministrativa) abolizione delle regioni, mantenimento delle province, perché un ente intermedio tra lo Stato e i Comuni ci vuole

(tema della semplificazione amministrativa/2) definizione dei criteri minimi per il mantenimento dello status di Ente Pubblico. Ad esempio:  per essere una Provincia, almeno tot metri quadrati e almeno tot abitanti, idem per un Comune

(tema del taglio dei costi della politica) incentivazione all'uso delle energie rinnovabili in tutti gli edifici pubblici; Sostituzione progressiva dei software soggetti a licenza con loro omologhi freeware; incentivazione alle gestioni associate dei servizi tra più enti pubblici (ad esempio, due o più comuni che gestiscano insieme servizi sociali, scuola, polizia municipale, progetti culturali, turismo, servizi cimiteriali, gestione del ciclo dei rifiuti)

 

vado avanti?

D'accordo con te.

[Mr. Wolf]

42 minutes ago, pandroid said:

Il problema è che il Governo non ha questo potere. Spiego meglio:

1) Il referendum non l'ha proposto il Governo: per l'articolo 138 della Costituzione

Le leggi stesse sono sottoposte a referendum popolare [cfr. art. 87 c.6] quando, entro tre mesi dalla loro pubblicazione, ne facciano domanda un quinto dei membri di una Camera o cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali. La legge sottoposta a referendum non è promulgata [cfr. artt. 73 c.1, 87 c.5 ], se non è approvata dalla maggioranza dei voti validi.

In questo caso non c'era la maggioranza dei 2/3 in Parlamento (perché a metà percorso FI s'è smarcata), e sia 1/5 dei membri del parlamento che 500mila elettori che più di 5 consigli regionali l'hanno richiesto. 

2) Il Governo non poteva scegliere (scegliere... suggerire al Presidente della Repubblica) una data a caso, anzi, ha scelto proprio l'ultima data utile, il 4 Dicembre. Dice infatti il DPR che ha indetto il referendum:

 Visto, in particolare, l'articolo 15 della citata legge  25  maggio
1970, n. 352, il quale prevede che il referendum  sia  indetto  entro
sessanta giorni  dalla  comunicazione  dell'ordinanza  che  lo  abbia
ammesso e che il medesimo si svolga in una domenica compresa  tra  il
cinquantesimo e il settantesimo giorno successivo all'emanazione  del
decreto di indizione; 

L'ultima ordinanza di ammissione è arrivata il 4 Agosto 2016. E' stato indetto il 27 Settembre (entro i 60 giorni). E' stato fatto la Domenica 4 Dicembre: l'ultima domenica compresa tra il 50esimo e il 70esimo giorno successivo al 27 Settembre. Più tardi non si poteva.

Chiarissimo come sempre pan. 

[pandroid]

On 4/12/2016 at 11:57 PM, Lacatus said:

Beh, dai il Mattarellum ci ha dato 5 anni di centro-sinistra (governi Prodi I, D'Alema I e II, Amato) e 5 di centro-destra (Berlusconi II e Berlusconi III): non era così malvagio. Pensavo che il "consultellum" fosse un proporzionale stile I Repubblica.

Infatti non avevo capito una mazza: il Consultellum è un Porcellum senza i premi di maggioranza regionali. Una roba che avere la maggioranza è impossibile, al momento attuale non si potrebbe nemmeno fare un governo di larghe intese.

[Lacatus]

34 minutes ago, pandroid said:

Infatti non avevo capito una mazza: il Consultellum è un Porcellum senza i premi di maggioranza regionali. Una roba che avere la maggioranza è impossibile, al momento attuale non si potrebbe nemmeno fare un governo di larghe intese.

Ah okay forsr hai scritto mattarellum, ma intendevi dire porcellum. 

Secondo me, ora come ora, se proprio si volesse tenere i pentastellati lontani da Palazzo Chigi, una buona legge sarebbe il vecchio  proporzionale.