Referendum Costituzionale

[Wanderer]

14 minutes ago, Lacatus said:

Aspetta, allora non ho capito niente: quindi la fiducia al Governo la da' solo la Camera dei Deputati? 

 

Nel caso passasse la riforma si, sarebbe cosi. 

[Lacatus]

Just now, Wanderer said:

Nel caso passasse la riforma si, sarebbe cosi. 

Ah ecco...io avevo letto che la fiducia spettava a entrambe le camere. Vedi quante puttanate si leggono i giro?
Detto questo in sostanza penso non cambierà nulla: credo che mi asterrò.

[Wanderer]

11 minutes ago, Lacatus said:

Ah ecco...io avevo letto che la fiducia spettava a entrambe le camere. Vedi quante puttanate si leggono i giro?
Detto questo in sostanza penso non cambierà nulla: credo che mi asterrò.

Capisco. Non fatico ad immaginare che per uno non del settore sia abbastanza un casino orientarsi tra gli strepiti politici, visto che non è proprio una riforma semplice e non tecnica. 

[echoes]

Io sono contrario ai referendum sulle materie tecniche, la maggior parte della gente andrà a votare contro Renzi.

[alessandra]

On 24/9/2016 at 10:18 PM, Wanderer said:

Ma la riforma del senato non ha questi grandi problemi. 

A parte la questione della fine del bicameralismo paritario che ci porrebbe a non essere più anomalia europea (non che questo sia importante, ma insomma) è molto importante dare finalmente attuazione al disegno costituzionale originario del senato come camera rappresentativa delle autonomie territoriali. Ci si conforma cosi a tutte le esperienze, europee ma anche extraeuropee degli stati federali (a cui anche noi ispiriamo, essendo uno stato regionale), in cui c'è una camera di raccordo tra autonomie territoriali e stato, che come ha detto la Boschi (che scema non è..si lo so prendetemi in giro) abbastanza logicamente sarà composta da sindaci e consiglieri regionali, dato che sono loro le "voci" delle autonomie locali. 

Il fatto di non superare completamente il bicameralismo perfetto potrebbe sembrare una cosa fatta a metà, ma in realtà le materie in cui rimane il bicamenralismo paritario sono da un lato quelle materie per cui il senato ha competenza sua (e riguarda appunto le materie regionali) dall'altro quelle materie di interesse sovranazionale (nello specifico: comunitario) in cui si richiede una convergenza comune tra camera e senato. 

Per non sbilanciare poi troppo la questione (a differenza di chi parla di riforma verso il potere assoluto renziano) rimane comunque la possibilità per il senato la possibilità di intervenire, rapidamente, nel processo legislativo se lo vorrà. 

Quanto ai rapporti parlamento governo è la parte meno contestata della riforma e si tratta molto semplicemente di costituzionalizzare prassi parlamentari che hanno avuto il la con le sentenze della Corte Costituzionale dal 1995 in avanti. Da un lato si richiede da anni di farla finita con l'abuso dei decreti legge (si calcola che il totlae delle leggi di iniziativa parlamentare attualmente sono lo ZERO VIRGOLA OTTO %) elencando tutta una serie di materie in cui il decreto legge NON SARA' UTILIZZABILE (alla faccia dell'assolutismo di renzi bis) e sopratutto facendo in modo che il decreto legge, se usato debba attenersi alla materia trattata (argine ai maxiemendamenti insomma..quelli con cui dentro la legge per le olimpiadi invernali trovavi la leglalizzazione delle droghe leggere. Vero.). 

Per liimitare l'abuso poi della fiducia (oggi un ricatto politico) viene introdotto il provvedimento a data certa, utilizzabile solo su questioni essenziali. Se si voterà in maniera contraria non cadrà il governo (permettendo cosi maggiorel ibertà di decisione ai parlamentari). Inoltre c'è sempre un controllo  - anche del senato se lo vorrà richiedere - sulle proposte governative. 

Sul titolo v tornerò un altra volta.

 

Tutto perfetto? ovviamente NO (l'elezione dei senatori  tramite consigli regionalilascia qualche dubbio, per quanto parlare di vulnus di democrazia fa sorridere, perchè solo la stortura fa pensare che la democrazia sia il potere al popolo e basta. E tra l'altro chi elegge i consigli e i sindaci se non noi?)! ma tra tutte le proposte (e non crediate che fare riforme costituzionali sia facile, dal 48 ad oggi mi pare siano state PROPOSTE 37 riforme) mi pare che tra cose non proprio finissime - anzi - ci siano anche cose positive che coglierei l'occasione per adottare. 

 

Renzi o non renz (antipatico come la merda eh sia chiaro, ma andrei oltre)i, legge elettorale o meno (che si può sempre cambiare)

 

ps. Ah, per chi parla di questo famoso articolo 70 che da 9 parole diventa di 300...d'accordo è vero ma: è facilissimo scrivere l'articolo 70 com'è originariamente "La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due camere", un po' peggio scrivere il riparto delle competenze se si vuole differenziare il lavoro delle camere stesse. Che poi se lo si legge si nota che in tot i procedimenti sarebbero 14, non 325

Per un'esperienza comparatistica, la costituzione federale tedesca per parlare del riparto delle competenze tra Camera alta e bassa impiega quasi 7 articoli di costituzione. Se è proprio questo il problema.

 

Scusate lo spottone per il si, ammetto sia anche fastidioso, ma, al netto di molte migliorie credo che sta riforma non sia cosi indecente come si voglia far passare, magari andando avanti a slogan..

Bravo, hai scritto bene, potresti avermi convinto per il SI, ma, come si era detto in occasione della Brexit, forse non sarebbe opportuno che si votasse su questioni così complesse...

[Mr. Wolf]

10 minutes ago, echoes said:

Io sono contrario ai referendum sulle materie tecniche, la maggior parte della gente andrà a votare contro Renzi.

Sì, il guaio è che l'uomo della strada percepisce questo referendum come pro o a favore del governo Renzi; lo stesso governo di tutto ha fatto di tutto per renderlo suo, ma la percezione (e le dichiarazioni) fanno davvero pensare a un "o me o contro di me".
Sugli argomenti ho poco da dire, non me ne intendo, se andate su PlayStore troverete un'applicazione, chiamata Referendum Costituzionale 2016 di Luke The P. è un piccolo test da scaricare per vedere quanto ne sappiamo, provatelo

[echoes]

Comunque la revisione del Titolo V è sacrosanta, gran parte dell'appesantimento burocratico è dovuto proprio alla delega di molte competenze agli enti locali. Nel complesso è una riforma che approvo, si poteva e doveva essere più radicali nell'abolizione del bicameralismo perfetto però...Questo è un nodo che non mi va giù.

[echoes]

1 minute ago, Mr. Wolf said:

Sì, il guaio è che l'uomo della strada percepisce questo referendum come pro o a favore del governo Renzi; lo stesso governo di tutto ha fatto di tutto per renderlo suo, ma la percezione (e le dichiarazioni) fanno davvero pensare a un "o me o contro di me".
Sugli argomenti ho poco da dire, non me ne intendo, se andate su PlayStore troverete un'applicazione, chiamata Referendum Costituzionale 2016 di Luke The P. è un piccolo test da scaricare per vedere quanto ne sappiamo, provatelo

Renzi si è fatto prendere dalle manie di grandezza ed ha personalizzato, errore strategico e figura di merda enorme.

[pandroid]

12 hours ago, Lacatus said:

Aspetta, allora non ho capito niente: quindi la fiducia al Governo la da' solo la Camera dei Deputati? 

Come dice @pandroid : "sopravviveremo anche a questo" 

Assolutamente. La cosa che più mi infastidisce di questa campagna referendaria - ma non solo - sono i toni apocalittici "se vince il Si finiremo in dittatura, se vince il No andremo in default". Ma per carità. Anzi, io spero i 5S vincano in Sicilia tra un anno: peggio di Crocetta non possono fare, se poi fanno un disastro tale da revocarci l'autonomia, beh, verranno ricordati per sempre come l'amministrazione più utile della storia della Regione.

[pandroid]

1 hour ago, echoes said:

Io sono contrario ai referendum sulle materie tecniche, la maggior parte della gente andrà a votare contro Renzi.

Anche io, ma questa non è una semplice questione tecnica/tentativo di spallata al governo come la roba delle trivelle, il referendum su ogni tentativo di riforma della Costituzione è indispensabile, e tale deve rimanere. Certo, se non si volevano personalizzazioni si poteva evitare un anno fa di dire "se vince il No me ne vado"...

[Lacatus]

9 minutes ago, pandroid said:

Assolutamente. La cosa che più mi infastidisce di questa campagna referendaria - ma non solo - sono i toni apocalittici "se vince il Si finiremo in dittatura, se vince il No andremo in default". Ma per carità. Anzi, io spero i 5S vincano in Sicilia tra un anno: peggio di Crocetta non possono fare, se poi fanno un disastro tale da revocarci l'autonomia, beh, verranno ricordati per sempre come l'amministrazione più utile della storia della Regione.

Le regionali sono importantissime. Nel 2014, in Sardegna, Renzi è riuscito a "rottamare" la candidata PD scelta dai sardi con le primarie (la Barracciu) e mettere un suo proconsole (Pigliaru), azzerando di fatto la nostra autonomia. (PS in Sardegna non esiste ancora il Movimento 5 Stelle a livello regionale).

Tornando al referendum, per quello che ne posso capire io, la riforma costituzionale proposta dal governo Berlusconi e sottoposta a referendum 10 anni fa (bocciata sull'onda dell'antiberlusconismo a tutti i costi) corrispondeva meglio alla mia idea di amministrazione della cosa pubblica, se non altro per il punto fondamentale della devolution. La riforma Boschi, nonostante l'istituzione del senato delle regioni, mi pare vada in senso opposto...

[echoes]

La Devolution è merda pura, a morte i regionalismi.

[@li]

4 hours ago, echoes said:

Io sono contrario ai referendum sulle materie tecniche, la maggior parte della gente andrà a votare contro Renzi.

io anche sono contraria e nn perche' sia pro-renzi ma proprio perche' in questi casi (come anche l'ultimo delle trivelle) viene a perdersi lo scopo istituzionale del referendum stesso 

[echoes]

Io non capisco questo essere pro-contro Renzi come se fosse un Berlusconi. Questo governo sta lavorando, non occupa il parlamento per 99 volte su 100 con provvedimenti volti a non far arrestare il premier e i suoi adepti...Si possono giudicare positivamente o negativamente alcune scelte politiche, come è normale che sia, ma far passare Renzi per un mostro è pura disonestà intellettuale.

Da parte mia nel 2013 ero pronto a votare i 5 Stelle, con tutti i loro difetti, a distanza di 3 anni sono felicissimo di non averlo fatto e credo che dare continuità a questo esecutivo sia cosa buona e giusta.

[Mr. Wolf]

3 hours ago, echoes said:

Io non capisco questo essere pro-contro Renzi come se fosse un Berlusconi. Questo governo sta lavorando, non occupa il parlamento per 99 volte su 100 con provvedimenti volti a non far arrestare il premier e i suoi adepti...Si possono giudicare positivamente o negativamente alcune scelte politiche, come è normale che sia, ma far passare Renzi per un mostro è pura disonestà intellettuale.

Da parte mia nel 2013 ero pronto a votare i 5 Stelle, con tutti i loro difetti, a distanza di 3 anni sono felicissimo di non averlo fatto e credo che dare continuità a questo esecutivo sia cosa buona e giusta.

Perfettamente d'accordo con te sul fatto che questo Governo stia lavorando (e ci mancherebbe!).
Il vero problema è l'atteggiamento di questi signori, che si ergono a "ultima spiaggia" con un fare a volte così sbruffone da risultare grottesco.
Alcune dichiarazioni degli ultimi tempi poi lasciano il tempo che trovano (specie alcune della Boschi, letteralmente fuori luogo). Ora sembra che per riacquistare voti si stia tornando al Ponte sullo Stretto (ancora?!).
Purtroppo in tutto questo clima confusionario si vede nel voto al referendum una scelta tra Renzi e un nuovo governo (che di fatto non ci sarà, Renzi ha già detto che aldilà del risultato del referendum non mollerà fino al 2018) ma sembra quasi che la domanda del referendum sia "vi piace Renzi al Governo?"

Occorrerebbe invece un'informazione un po' più seria anche per capire effettivamente cosa succede se si vota il fatidico sì; io mi sto facendo la mia idea, appena l'avrò ben chiara in testa ve la comunico.

[Wanderer]

qua però c'è una questione da chiarire. 

 

Se non passa il si e renzi viene sfiduciato, spetta al Capo dello Stato capire cosa fare, o affidando un mandato esplorativo - per vedere se c'è la possibilità di continuare - oppure indicendo nuove elezioni. Non sarà renzi, costituzionalmente parlando a dimettersi. Chiaro che politicamente sarbbe un dead man walkinhg, ma la scelta spetta al capo dello stato (un po' quello che fece con Monti).

Secondo: che un referendum costituzionale - che, con tutto il rispetto per quello delle trivelle ha un importanza un attimo diversa - non possa essere compreso nei suoi punti base dagli stessi soggetti che di questo referendum poi sono i "consumatori finali" è segno puro e inequivocabile che il nostro sistema si basda su una premessa fallace: che non sappiamo un mazza di educazione civica, ovvero di come si vive nel nostro stato. 

Perchè credetemi non è sbagliato di principio - per una volta - chiedere al cittadino cosa vuole fare di una determinata riforma dello stato (e quindi anche del nostro modo di vivere, alla faccia di chi pensa che queste cose non contano) è segno dolo di buon senso, quando non si è formata una solida maggioranza politica. E' tecnica e non tuti abbiamo gli strumenti? Vero. Ma solo noi possiamo decidere, non posso deciderlo solo io o solo chi ha un minimo di nozioni in più. Perchè troppo grosse sono le conseguenze e non riguarderebbero cose specifiche. 

D'altronde la sovranità, per quanto rappresentativa, spetta al popolo (tutto). Quindi una logica c'è. 

Che poi noi non sappiamo NULLA di tali tematiche è problema nostro - e del nostro sistema scolastico.. 

Ma visto che c'è un occasione vi invito a non sottovalutare la questione e ad informarvi il più possibile e di votare perchè non è una cosa di poco conto. In fondo sono cose che se spiegate si colgono abbastanza nella loro essenza. 

ps. Poi ognuno voti secondo cio che sente - ma votare pro o contro renzi è per quanto facile, senza senso. Anche se è un motivo e non lo nego. 

 

pps. Ho visto un confronto tra la boschi e onida e la prima ha nettamente superato il secondo - un po' bollito purtroppo. Molto sorpreso. 

[@li]

Hai ragione wandy e visto che probabilmente mi tocchera' fare ancora il presidente di seggio sarà meglio che cominci a informarmi bene. Generalmente sono favorevole solo ai referendum su temi etici su cui la gente possa dare un voto di "pancia" senza doversi studiare un trattato. Credo siano gli unici che danno il vero polso dell'opinione pubblica. 

È pur vero che questo quesito ci tocca più da vicino di quello sulle trivelle ma realisticamente tra anziani, persone che anche volendo mancano degli strumenti per informarsi etc etc sono certa che anche questa volta chi di dovere non perderà l'occasione di strumentalizzare il voto. Del resto schierarsi è più facile che informarsi e farsi una propria idea.

[Wanderer]

13 hours ago, @li said:

Hai ragione wandy e visto che probabilmente mi tocchera' fare ancora il presidente di seggio sarà meglio che cominci a informarmi bene. Generalmente sono favorevole solo ai referendum su temi etici su cui la gente possa dare un voto di "pancia" senza doversi studiare un trattato. Credo siano gli unici che danno il vero polso dell'opinione pubblica. 

Siamo d'accordo; in linea di principio comunque in questo caso è buona cosa far esprimere il popolo (non sulla brexit, come vedete tra referendum e referendum ci sono molte sfumature di metodo) se e solo se non sie formata una maggioranza politica certa nelle votazioni (mi pare che  nel 2001 non votammo)

Purtroppo avrai un trattato da studiare perchè nessuno si è preoccupato minimamente di dirti come funziona lo stato in cui vivi. Però dai occasioni per farsi un idea ce ne sono - solo tra Vicenza e Verona sono già andato a sentire 3 incontri per il si è per il no.

Che poi diventi un referendum pro o contro renzi lo so pure io - e fosse cosi sarebbe un vero peccato, ma non per renzi, ma per la riforma. 

auspico che però un giorno potremo decidere queste cose da persone mature, ma ci mancano proprio le basi. 

Basi che, aggiungo io, ci metterebbero un po' più al riparo da certi movimenti politici che promettono di piantare una foresta ma non hanno neanche i semi. 

Educazione civica a scuola, mi batterò sempre per questo (e io non sono un fantico del diritto eh anche se lo studio).

Non diritto perchè troppo tecnico ma educazione civica per saper essere un cittadino (vi pare poco?)

[@li]

non solo pro o contro renzi... pro o contro qualcuno (tipo a me travaglio co' sti striscioni pro-NO su FB mi sta facendo gran voglia di votare si ancora prima di aver deciso).

Sul resto che hai scritto ovviamente quoto anche le virgole.

[Wanderer]

23 hours ago, echoes said:

Comunque la revisione del Titolo V è sacrosanta, gran parte dell'appesantimento burocratico è dovuto proprio alla delega di molte competenze agli enti locali. Nel complesso è una riforma che approvo, si poteva e doveva essere più radicali nell'abolizione del bicameralismo perfetto però...Questo è un nodo che non mi va giù.

Perchè? 

In realtà esiste una logica. Il senato diventa camera delle regioni. Ed è anche per questo che si è potuto fare la riforma del titolo V che in linea di massima toglie competenze alle regioni; promettendogli però di contro una rappresentatività che non hanno mai avuto (ed è abbastanza assurdo pensando che noi siamo un stato regionale) con una camera apposita (il modello è quello tedesco). 

Il senato alla fine ha competenze o sulle sue materie (quindi rugardanti gli enti locali..è li apposta) oppure su materie che vanno oltre la sovranità nazionale 8dove è anche logico chiedere la convergenza di tutto l'apparato politico). 

Tra l'altro, numeri alla mano, le leggi comunitarie e internazionali da ratificare saranno, al massimo, 4/5 all'anno. 

Il bicameralismo viene superato. Il senato non è più senato, ma camera delle regioni (infatti per me dovevano cambiargli nome) quindi le competenze sono diverse. 

Poi che il senato possa intervenire nel procedimento legislativo ma in maniera rapida è vero, ma anche qui si deve ricordare che il diritto costituzionale  - e direi il diritto tutto - è una materia di soppesamento dei poteri. Ad un riconoscimento ne consegue, sistanzialmente una limitazione. 

E' come un telaio: tocchi un filo e parte tutto 

Per questo è difficile dire perchè si o perchè no ad una riforma. Di base un sistema che si regge sugli equilibiri - e per fortuna è cosi - ha sempre dei motivi validi per essere riformato o meno. Dipende da dove la si guarda. 

Io di solito adotto il sistema della lista della spesa: guardo a cosa vogliono fare, raffronto con chi afferma il contrario e decido. Ma no punto per punto (perchè è impossibile decidere le riforme costituzionali punto per punto, nascendo tutte da un compromesso politico, non avrò mai la riforma perfetta) ma guardo al meccanismo generale della riforma e vedo se mi convince o no. 

 

Tanto poi ci sono i regolamenti parlamentari ad incasinare tutto

Io incredibilmente trovo che sta riforma abbia una sua logica: poi come verrà usata dipende dalla persone, sistema o non sistema sono loro che fanno politica. 

Ma gli strumenti per fare le cose decentemente ci sono tutti. 

[Mr. Wolf]

Gentilmente, qualcuno può linkare o farci capire per bene le conseguenze del SI e quelle del NO? Grazie.

[Wanderer]

1 hour ago, Mr. Wolf said:

Gentilmente, qualcuno può linkare o farci capire per bene le conseguenze del SI e quelle del NO? Grazie.

quando ho un po' di voglia (scusate ma sono in riposo post esame e ho il cervello fuso e non dormo da giorni) ci provo. 

[Mr. Wolf]

18 minutes ago, Wanderer said:

quando ho un po' di voglia (scusate ma sono in riposo post esame e ho il cervello fuso e non dormo da giorni) ci provo. 

Tranquillo, qualcosa di semplice semplice per noi che mastichiam poco di politica!

[gautamasiddharta]

19 hours ago, @li said:

Del resto schierarsi è più facile che informarsi e farsi una propria idea.

Questa frase riassume perfettamente 40 anni di politica italiana

[@li]

copincollo

 

Esiste un modo infallibile per cominciare a capire qualcosa sul referendum del 4 dicembre: leggere il testo della riforma. La Gazzetta Ufficiale l'ha pubblicato con la Costituzione vigente a fronte, articolo per articolo. Sono una cinquantina di pagine, ma il linguaggio è chiaro e il confronto immediato. Non aiuta a predire quel che avverrà realmente col nuovo assetto, ma la lettura libera il campo da iperboli e stupidaggini di entrambe le fazioni. Informiamoci. Il resto è rumore.

http://documenti.camera.it/Leg17/Dossier/Pdf/AC0500N.Pdf