Referendum Costituzionale

[alessandra]

7 minutes ago, @li said:

copincollo

 

Esiste un modo infallibile per cominciare a capire qualcosa sul referendum del 4 dicembre: leggere il testo della riforma. La Gazzetta Ufficiale l'ha pubblicato con la Costituzione vigente a fronte, articolo per articolo. Sono una cinquantina di pagine, ma il linguaggio è chiaro e il confronto immediato. Non aiuta a predire quel che avverrà realmente col nuovo assetto, ma la lettura libera il campo da iperboli e stupidaggini di entrambe le fazioni. Informiamoci. Il resto è rumore.

http://documenti.camera.it/Leg17/Dossier/Pdf/AC0500N.Pdf

Aaaargh!!! Hai visto quant'è lungo? 

[Wanderer]

ragazzi so che sono in debito di un post esplicativo, arriverà...

 

tanto ci sono due mesi di campagna referendaria...

[echoes]

Avete visto Renzi - Zagrebelsky ieri? Che ve ne è parso?

[On a Friday]

Non ancora, ma lo guarderò..

[Wanderer]

29 minutes ago, echoes said:

Avete visto Renzi - Zagrebelsky ieri? Che ve ne è parso?

che due mesi di campagna elettorale su queste questioni non credo di reggerli. 

 

[Mr. Wolf]

Cosa ne pensate? http://temi.repubblica.it/micromega-online/la-verita-sul-referendum/

[Wanderer]

Ma perchè non si riesce MAI nel mondo a fare un dibattito costruttivo sul tema e basta?

Ci deve essere sempre quello che parla di dietrologie, di secondi fini. 

E va bene! Ci saranno anche quelli! Ma saperlo cambia qualcosa?

No! porta solo a farti sfiduciare il sistema e farti vivere una vita demmerda. 

 

E' una riforma costitzuinale, una roba tecnica, perchè non ci si attiene alle influenze primarie che avrà, quindi di tecnica legislativa e istituzionale?

Vi giuro che si vive meglio cosi. 

Poi chiamatemi capra o prete, non importa. 

 

Mr wolf, ovviamente stavo andando sui generis, sia chiaro. 

[Wanderer]

45 minutes ago, echoes said:

Avete visto Renzi - Zagrebelsky ieri? Che ve ne è parso?

Seriamente. 

Zag ha fatto una pessima figura, non è riuscito ad enucleare che pochi concetti, ci metteva tre ore a rispondere. Mi dispiace ma mi è parso pure bollito. 

Renzi l'ha distrutto. 

Purtroppo però è stata una guerra di spottoni, niente di memorabile. Certo è che chi l'ha seguito ha sentito più motivi per votare che non per votare no. 

Anzi, quelli del no, devono ancora darmi un motivo SERIO per il no, a parte, e questo lo riconosco, il "combinato disposto" con la legge elettorale. Legge elettorale che però non è roba che ora ci interessa. 

[Lacatus]

11 minutes ago, Mr. Wolf said:

Cosa ne pensate? http://temi.repubblica.it/micromega-online/la-verita-sul-referendum/

D'accordo praticamente tu tutto, Lupo.

Mi dispiace @Wanderer ma qui non si parla di "secondi fini", qui si parla di causa-effetto: la riforma Boschi è l'effetto, ma qual'è la causa?
Ma veramente credete che il Potere vuole il bene dei suoi cittadini? "Non esistono poteri buoni", per dirla con De André o "il potere è anarchico" per dirla con Pasolini. E' una questione filosofica. A giugno sono andato a sentire Cacciari che faceva una conferenza qui a Cagliari proprio sul tema della democrazia e ha detto cose interessantissime (lui, fra l'altro, per il SI' al referendum), ha detto che siamo in una fase storica in cui gli organismi non democratici sono quelli che funzionano, mentre gli organismi democratici sono quelli che NON funzionano. Il cittadino è dunque rappresentato in organismi che non stanno funzionando (comuni, province, regioni, Stato), mentre non è rappresentato negli organismi che decidono davvero (Commissione Europea, FMI, WTO, e chi più ne ha più ne metta...).
Il fatto che nella campagna elettorale sia intervenuto addirittura l'ambasciatore di un paese straniero (guarda caso gli Usa) a fare lo spot per il SI', non ti fa riflettere?

[Wanderer]

Saperlo a cosa serve? a diti che il mondo è brutto e cattivo e non c'è speranza?

Auguri. Io non mi accodo a questo. 

Almeno fatemi credere.

 

Poi chiamatemi pollo. 

 

[Lacatus]

8 minutes ago, Wanderer said:

D'accordo, ma sapere che dietro ad una riforma ci sono secondi fini a cosa serve?

a farti stare a casa  e a piangere il mondo. 

Ma veramente tu credi che questa riforma, poi, nella nostra vita di tutti i giorni possa incidere in maniera positiva? Lasciamo da parte la tecnica, è un referendum, votano la casalinga di Gorizia, il disoccupato di Bari, il professionista di Pistoia, non un collegio di giuristi. Nella vita dei cittadini cambierà qualcosa in meglio? Io credo di no, anzi credo che cambierà in peggio, visto che i "mandanti" della riforma Boschi sono i poteri non democratici e anti-democratici di cui parlava Cacciari. Cacciari addirittura era per il SI' ma un SI' paradossale: "così finalmente ci potremmo occupare delle cose veramente importanti", disse. Perché dobbiamo interessarci di come è strutturata la macchina della politica italiana, se ormai le decisioni sono prese altrove, da organismi non eletti democraticamente? 

[echoes]

39 minutes ago, Wanderer said:

Seriamente. 

Zag ha fatto una pessima figura, non è riuscito ad enucleare che pochi concetti, ci metteva tre ore a rispondere. Mi dispiace ma mi è parso pure bollito. 

Renzi l'ha distrutto. 

Purtroppo però è stata una guerra di spottoni, niente di memorabile. Certo è che chi l'ha seguito ha sentito più motivi per votare che non per votare no. 

Anzi, quelli del no, devono ancora darmi un motivo SERIO per il no, a parte, e questo lo riconosco, il "combinato disposto" con la legge elettorale. Legge elettorale che però non è roba che ora ci interessa. 

 

Concordo: Renzi molto più convincente, d'altronde è difficile difendere alcuni argomenti del Prof. che è arrivato ad inneggiare all'ingovernabilità [tema peraltro poco pertinente rispetto alla riforma costituzionale] tirando in ballo una presunta svolta oligarchica che mi pare francamente argomentazione di bassa lega e da popolino. Renzi in difficoltà solo riguardo il  funzionamento del Senato delle regioni con la questione del doppio mandato, lì Zagrebelsky ha evidenziato alcuni difetti di funzionamento che in effetti avevo rilevato anche io...Per il resto di sicuro il premier ne è uscito vincitore, sempre più convinto di votare sì sopratutto perché ritengo imprescindibile per il paese la revisione delle competenze Stato-regioni in chiave più centralista.

[On a Friday]

3 hours ago, Lacatus said:

D'accordo praticamente tu tutto, Lupo.

Mi dispiace @Wanderer ma qui non si parla di "secondi fini", qui si parla di causa-effetto: la riforma Boschi è l'effetto, ma qual'è la causa?
Ma veramente credete che il Potere vuole il bene dei suoi cittadini? "Non esistono poteri buoni", per dirla con De André o "il potere è anarchico" per dirla con Pasolini. E' una questione filosofica. A giugno sono andato a sentire Cacciari che faceva una conferenza qui a Cagliari proprio sul tema della democrazia e ha detto cose interessantissime (lui, fra l'altro, per il SI' al referendum), ha detto che siamo in una fase storica in cui gli organismi non democratici sono quelli che funzionano, mentre gli organismi democratici sono quelli che NON funzionano. Il cittadino è dunque rappresentato in organismi che non stanno funzionando (comuni, province, regioni, Stato), mentre non è rappresentato negli organismi che decidono davvero (Commissione Europea, FMI, WTO, e chi più ne ha più ne metta...).
Il fatto che nella campagna elettorale sia intervenuto addirittura l'ambasciatore di un paese straniero (guarda caso gli Usa) a fare lo spot per il SI', non ti fa riflettere?

 

2 hours ago, Lacatus said:

Ma veramente tu credi che questa riforma, poi, nella nostra vita di tutti i giorni possa incidere in maniera positiva? Lasciamo da parte la tecnica, è un referendum, votano la casalinga di Gorizia, il disoccupato di Bari, il professionista di Pistoia, non un collegio di giuristi. Nella vita dei cittadini cambierà qualcosa in meglio? Io credo di no, anzi credo che cambierà in peggio, visto che i "mandanti" della riforma Boschi sono i poteri non democratici e anti-democratici di cui parlava Cacciari. Cacciari addirittura era per il SI' ma un SI' paradossale: "così finalmente ci potremmo occupare delle cose veramente importanti", disse. Perché dobbiamo interessarci di come è strutturata la macchina della politica italiana, se ormai le decisioni sono prese altrove, da organismi non eletti democraticamente? 

Lacatus quoto anche le virgole. Il più delle volte però questo pensiero, perchè di pensiero si tratta, è scacciato con un gesto della mano. Tant'è.

Wanderer io capisco il tuo punto di vista, ma se permetti è come se io cominciassi a elencare tutti gli aspetti tecnici del progetto del ponte sullo stretto, dai materiali, alla progettazione antisismica, alla tipologia strutturale etc. Fregherebbe niente a nessuno, ma sopratutto sarebbe totalmente svincolato da quella che è la realtà: il ponte potrebbe anche servire (per mia etica no), ma dopo milioni di lavori di ristrutturazione in tutta Italia, e sopratutto tenendo lontano le varie mafie.E qui mi faccio una bella risata.

Questo è solo un esempio, figurati se voglio paragonare la costituzione al ponte di Messina. Era solo per dire che ci hanno educato a non vedere cause/conseguenze, ma a ragionare solo applicando le regole: costituzionali, giurisdizionali o quello che sono per te, tecniche e scientifiche per me. Poco importa del resto...

[echoes]

Vabbè ma quindi un governo cosa deve fare per incidere concretamente nella vita dei cittadini? Regalare soldi? A me sta bene, 500 al mese sul conto mi sarebbero utili e ci coprirei diverse spese fisse che mi vengono erose ma temo sia un tantino impossibile. In realtà una macchina dello stato più efficiente [che poi questa riforma la renda tale è tutto da dimostrare ma questo è un altro discorso] ha un'incidenza non trascurabile...Pensa che per me la madre di tutte le riforme, quindi quella da fare prima di subito, è quella sulle pubbliche amministrazioni.

[Wanderer]

se per voi non incide nella vita di un cittadino una riforma costituzionale non so cosa ossa incidere, ma sarà un limite del mio percorso di studi. 

Dato che da quella poi fai qualsiasi altra riforma istituzionale (lavoro, sanità, p.a., scuola, educazione). 

Poi oh se non vi interessa e pensate che il mondo sia tutto pilotato , che ci siano sempre e solo poteri oscuri che non vi fanno vivere, amen. Non votate, ne avete facoltà. 

Io non mi arrendo a questa visione - e non perchè nego che esistano ma perchè nego la loro importanza fondante sul mondo - , poi ripeto, sarò pollo? Sarò pollo. 

 

A me pare una scusa per fare i lassisti e poi per piangere, poi questa è la mia idea. 

[Lacatus]

2 minutes ago, echoes said:

Vabbè ma quindi un governo cosa deve fare per incidere concretamente nella vita dei cittadini?

Controbilanciare le regole del libero mercato, per esempio, invece che legiferare secondo quanto richiesto dai centri di potere del turbo capitalismo. 

[echoes]

7 minutes ago, Lacatus said:

Controbilanciare le regole del libero mercato, per esempio, invece che legiferare secondo quanto richiesto dai centri di potere del turbo capitalismo. 

Ad esempio? 

[echoes]

9 minutes ago, Wanderer said:

se per voi non incide nella vita di un cittadino una riforma costituzionale non so cosa ossa incidere, ma sarà un limite del mio percorso di studi. 

Dato che da quella poi fai qualsiasi altra riforma istituzionale (lavoro, sanità, p.a., scuola, educazione). 

Poi oh se non vi interessa e pensate che il mondo sia tutto pilotato , che ci siano sempre e solo poteri oscuri che non vi fanno vivere, amen. 

Io non mi arrendo a questa visione - e non perchè nego che esistano ma perchè nego la loro importanza fondante sul mondo - , poi ripeto, sarò pollo? Sarò pollo. 

 

A me pare una scusa per fare i lassisti, poi questa è la mia idea. 

La vedo come te.

[On a Friday]

11 minutes ago, Wanderer said:

se per voi non incide nella vita di un cittadino una riforma costituzionale non so cosa ossa incidere, ma sarà un limite del mio percorso di studi. 

Dato che da quella poi fai qualsiasi altra riforma istituzionale (lavoro, sanità, p.a., scuola, educazione). 

Poi oh se non vi interessa e pensate che il mondo sia tutto pilotato , che ci siano sempre e solo poteri oscuri che non vi fanno vivere, amen. 

Io non mi arrendo a questa visione - e non perchè nego che esistano ma perchè nego la loro importanza fondante sul mondo - , poi ripeto, sarò pollo? Sarò pollo. 

 

A me pare una scusa per fare i lassisti, poi questa è la mia idea. 

Wanderer non la prendere sul personale, non voglio assolutamente darti del pollo, sinceramente. Questa è la MIA idea, e il fatto che ci siano pareri discordanti è molto utile. Infatti, come detto e ripetuto, ti leggo proprio per capire come la pensa uno che, al contrario di me, ha ancora un po di fiducia nello stato. 

Questo non vuol dire che non ci siano situazioni che funzionano, o leggi giuste, e che sia tutto una merda. Penso però che che quel poco che c'è è esattamente il minimo indispensabile affinchè noi ancora ci si scervelli per capire come fare a correre e comprare di più.

Al contrario ti garantisco che non è una scusa per non informarmi, per non studiare, per non conoscere. Ma poi alla fine, ognuno è libero di pensarla come vuole, specie se con civiltà come qui.

[Lacatus]

3 minutes ago, echoes said:

Ad esempio? 

Quello che hanno fatto i governi italiani almeno fino al 2011 (volendo essere larghi).

[echoes]

2 minutes ago, Lacatus said:

Quello che hanno fatto i governi italiani almeno fino al 2011 (volendo essere larghi).

Cioè farci nuovamente sprofondare sull'orlo del default aumentando a dismisura il debito e legiferando per non far arrestare esponenti della maggioranza? Che poi è ridicolo, i governi Berlusconi sono stati la quintessenza del liberismo sfrenato e della demonizzazione della cosa pubblica.

[alessandra]

Siamo positivi! Pensare sempre che "i poteri forti " governino il mondo e che non cambi mai nulla, che il povero cittadino sia sempre una vittima delle circostanze, ecc...mi sembra un ragionare da anziani a fine vita senza speranza...forza giovani, ce la possiamo fare!!!

[On a Friday]

Alessandra mi dispiace contraddirti ma è esattamente il contrario. Io provo a vivere tutti i giorni per fare qualcosa, batto continuamente contro i muri, sono fortemente ottimista nel mio cinismo, nel senso che non mi faccio assolutamente fermare dalla (mia) consapevolezza. Mettere in dubbio l'importanza del referendum non significa mollare le speranze e accettare passivamente, ci sono molte forme di cambiamento. Accetto ogni critica ma non quella sulla mia immobilità

[Lacatus]

11 minutes ago, echoes said:

Cioè farci nuovamente sprofondare sull'orlo del default aumentando a dismisura il debito e legiferando per non far arrestare esponenti della maggioranza? Che poi è ridicolo, i governi Berlusconi sono stati la quintessenza del liberismo sfrenato e della demonizzazione della cosa pubblica.

Io ti dico che nella prima Repubblica i miei nonni e i miei genitori stavano meglio di me. Il tenore di vita ha cominciato a peggiorare a partire dal 1993 quando si è ridotta la nostra sovranità col governo Ciampi e ha subito un tracollo nel 2011 quando si è ultimamente ridotta con Monti. Penso sia così per qualsiasi famiglia italiana.

[alessandra]

11 minutes ago, On a Friday said:

Alessandra mi dispiace contraddirti ma è esattamente il contrario. Io provo a vivere tutti i giorni per fare qualcosa, batto continuamente contro i muri, sono fortemente ottimista nel mio cinismo, nel senso che non mi faccio assolutamente fermare dalla (mia) consapevolezza. Mettere in dubbio l'importanza del referendum non significa mollare le speranze e accettare passivamente, ci sono molte forme di cambiamento. Accetto ogni critica ma non quella sulla mia immobilità

Non credo che tu la pensi così, ma molti passano la vita a dare la colpa agli altri di ogni sfiga che gli succede. Quanti si accontentano di tirare a campare, lamentandosi che tanto non cambia nulla? Moltissimi e penso ne conosca anche tu. Il referendum non cambia niente? Forse, allora vincerà il "no" e se non siamo contenti di questa classe dirigente, alle prossime elezioni si voterà per cambiare. Questi sono gli strumenti che abbiamo. Chi non vota, e sono molti,  per me sbaglia sempre...