Jump to content

Coronavirus Wuhan


Lacatus

Recommended Posts

30 minutes ago, echoes said:

La Cina li ha solo di ritorno (quindi è a zero) e ancora non riapre quasi nulla.

In ogni caso devono deciderlo i virologi, non certo la politica. Abbiamo visto dove siamo finiti con gli hashtag di quei cialtroni. 

ma tresor in Cina hanno chiuso TUTTO, murato le porte dei condomini, sparato a chi usciva di casa.
Ti pare uguale? 

 

Non sono una statistica ne' una virologa: dico semplicemente che se il 30/40% delle persone è ancora in giro per lavoro qui da noi lo 0 nn lo si raggiungera' mai. Al massimo, il fatidico 1, e da li si potra' riaprire, con calma e circospezione.

Ma se stiamo ad aspettare lo 0 facciamo in tempo a morire di fame (perche' sara', se capisco bene, solo quando avremo il vaccino o magicamente il virus scomparira').

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 3.2k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

3 minutes ago, @li said:

ma tresor in Cina hanno chiuso TUTTO, murato le porte dei condomini, sparato a chi usciva di casa.
Ti pare uguale? 

Appunto, quindi noi siamo lontanissimi dal poter riaprire. Poi pensare al come va benissimo, il quando invece è ancora abbastanza lontano.

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, echoes said:

Appunto, quindi noi siamo lontanissimi dal poter riaprire. Poi pensare al come va benissimo, il quando invece è ancora abbastanza lontano.

mi pare che siamo tutti consci che nn sara' prima di Maggio (nella migliore delle ipotesi). Forse tranne quelli che dicevano "eh ma cosa vuoi che siano 10 gg in casa" :balla:

 

 

https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-Europe-estimates-and-NPI-impact-30-03-2020.pdf

Link to comment
Share on other sites

2 minutes ago, @li said:

mi pare che siamo tutti consci che nn sara' prima di Maggio (nella migliore delle ipotesi). Forse tranne quelli che dicevano "eh ma cosa vuoi che siano 10 gg in casa" :balla:

Non credo di aver mai dato un orizzonte temporale personalmente. Da parte mia non avrei problemi a stare murato anche un anno (problema economico a parte).

Per fortuna sto bene con me stesso e sono abituato a passare molte ore da solo anche nella vita "normale".

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, echoes said:

Non credo di aver mai dato un orizzonte temporale personalmente. Da parte mia non avrei problemi a stare murato anche un anno (problema economico a parte).

Per fortuna sto bene con me stesso e sono abituato a passare molte ore da solo anche nella vita "normale".

si guarda sto bene anche io. ma nn è questo il discorso e ripeto è un discorso miope ed egoista che nn prende in considerazione le conseguenze economico sociali di questa cosa. Che va bene che l' "importante è la salute" ma che nn possono essere ignorate. A meno che nn vogliamo la guerra civile.

 

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, @li said:

si guarda sto bene anche io. ma nn è questo il discorso e ripeto è un discorso miope ed egoista che nn prende in considerazione le conseguenze economico sociali di questa cosa. Che va bene che l' "importante è la salute" ma che nn possono essere ignorate. A meno che nn vogliamo la guerra civile.

 

 Beh è altrettanto egoista pensare di sacrificare delle vite per la questione economico-sociale. Comunque la si giri ognuno tira l'acqua al suo mulino.

Io preferisco la bancarotta alla terapia intensiva. L'unica cosa a cui non c'e rimedio è la morte, per il resto si spera che le istituzioni riescano a metterci temporaneamente una pezza. Poi è chiaro che delle inevitabili conseguenze ci saranno.

 

EDIT: Perchè pensi che se la gente inizia ad essere respinta dagli ospedali in massa non ci sarà la guerra civile?

 

Link to comment
Share on other sites

Just now, echoes said:

 Beh è altrettanto egoista pensare di sacrificare delle vite per la questione economico-sociale. Comunque la si giri ognuno tira l'acqua al suo mulino.

Io preferisco la bancarotta alla terapia intensiva. L'unica cosa a cui non c'e rimedio è la morte, per il resto si spera che le istituzioni riescano a metterci temporaneamente una pezza. Poi è chiaro che delle inevitabili conseguenze ci saranno.

a me questo discorso che ognuno tiri acqua al suo mulino nn sta bene.
Potessi anche vivere di rendita fino alla mia morte non cambierebbe che io pensi a chi nn ha soldi da parte, magari una famiglia da mantenere, un affitto da pagare, etc etc etc...
E hai voglia a dire che l'unica cosa a cui nn c'e' rimedio è la morte, perche si muore anche di fame.

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2020/03/31/banca-mondiale-cina-potrebbe-fermarsi_1e90894a-6ec8-4679-8702-dd091250ddfa.html

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, @li said:

a me questo discorso che ognuno tiri acqua al suo mulino nn sta bene.
Potessi anche vivere di rendita fino alla mia morte non cambierebbe che io pensi a chi nn ha soldi da parte, magari una famiglia da mantenere, un affitto da pagare, etc etc etc...
E hai voglia a dire che l'unica cosa a cui nn c'e' rimedio è la morte, perche si muore anche di fame.

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2020/03/31/banca-mondiale-cina-potrebbe-fermarsi_1e90894a-6ec8-4679-8702-dd091250ddfa.html

Quindi riapriamo e contagiamo mezza popolazione con migliaia di morti?

Delle conseguenze sono inevitabili, si tratta solo di limitare i danni, personalmente trovo nazista arrivare ad una situazione in cui delle persone non possono essere curate.

Il mito della crescita infinita è proprio quello che ci porterà al disastro prima o dopo. Chiaro che un'economia simile non possa essere resiliente di fronte ad un fenomeno come il virus. Comunque la si metta ci saranno morti di fame e morti di COVID.

Link to comment
Share on other sites

Just now, echoes said:

Quindi riapriamo e contagiamo mezza popolazione con migliaia di morti?

 

Quindi, è necessario valutare una riapertura graduale, appena possibile, per garantire le aziende e i relativi posti di lavoro.

Sticazzi della crescita infinita, inutile arroccarsi su posizioni utopiche.

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, @li said:

Quindi, è necessario valutare una riapertura graduale, appena possibile, per garantire le aziende e i relativi posti di lavoro.

Sticazzi della crescita infinita, inutile arroccarsi su posizioni utopiche.

L'utopia è proprio la crescita infinita e infatti ora il castello comincia a scricchiolare. Se non sarà ora sarà quando raggiungeremo i limiti planetari e ci siamo vicini. Guardare il proprio orticello e non preoccuparsene in nome del non fermarsi equivale a sbattere contro un muro.

Esattamente come accaduto con questo virus. #milanononsiferma: SBAM! Vedo che la lezione non è servita.

Si riaprirà se ci saranno le condizioni sanitarie, altrimenti no. Comanda il signor COVID, non l'economia. Chiaramente a meno di non voler sacrificare migliaia di vite. Questo sì che sarebbe tirare acqua al proprio mulino.

Link to comment
Share on other sites

Just now, @li said:

Aridaje. Va beh ci rinuncio tanto è inutile.

 

Sì concordo, purtroppo le posizioni sono inconciliabili. O meglio: è l'approccio all'analisi della situazione ad essere agli antipodi. 

;)

Link to comment
Share on other sites

16 minutes ago, echoes said:

Quindi riapriamo e contagiamo mezza popolazione con migliaia di morti?

Delle conseguenze sono inevitabili, si tratta solo di limitare i danni, personalmente trovo nazista arrivare ad una situazione in cui delle persone non possono essere curate.

Il mito della crescita infinita è proprio quello che ci porterà al disastro prima o dopo. Chiaro che un'economia simile non possa essere resiliente di fronte ad un fenomeno come il virus. Comunque la si metta ci saranno morti di fame e morti di COVID.

Mi pare che tu ne faccia troppo una questione ideologica. L'economia è il pane. Economia che crolla a picco significa povertà, fame, disordini sociali, con conseguenze ANCHE per il sistema sanitario. Qui senza far niente si rischia di far fallire più della metà delle aziende del Paese: un cataclisma biblico. Ovviamente non si tratta di riaprire ora. Secondo me si inizierà una volta raggiunto il fatidico R0-R1, perché si sta cercando di gestire il contagio, non di azzerarlo. E quando si ripartirà lo si farà con gradualità e con l'adozione di determinate misure di sicurezza, possibilmente mascherina per tutti, tracciamento, distanziamento nei locali, isolamento dei soggetti più a rischio, etc.

Link to comment
Share on other sites

Just now, kid a said:

Mi pare che tu ne faccia troppo una questione ideologica. L'economia è il pane. Economia che crolla a picco significa povertà, fame, disordini sociali, con conseguenze ANCHE per il sistema sanitario. Qui senza far niente si rischia di far fallire più della metà delle aziende. Ovviamente non si tratta di riaprire ora. Secondo me si inizierà una volta raggiunto il fatidico R0-R1, perché si sta cercando di gestire il contagio, non di azzerarlo. E quando si ripartirà lo si farà con gradualità e con l'adozione di determinate misure di sicurezza, possibilmente mascherina per tutti, tracciamento, distanziamento nei locali, isolamento dei soggetti più a rischio, etc.

Lo devono stabilire i medici, io non ne ho idea.

P.s. Tutto è ideologia, anche la tua posizione. Giusto che sia così. Siamo quello che pensiamo. 

Link to comment
Share on other sites

Si prenderà, alla fine della fiera, una decisione che cercherà di tutelare al massimo la salute pubblica, compatibilmente con una riattivazione dell'economia dello stato. 

Alla fine non sarà ovviamente una scelta a somma zero, ma non me la sentirei di biasimare nessuno; si tratta di decisioni molto complicate che avranno, che sia una o l'altra, delle ripercussioni gravi in ogni caso. 

 

Poi mi auguro anche io che da tutto questo si impari che l'uomo non può pretendere di crescere all'infinito, ma questo è un altro discorso. Se vuoi cambiare il sistema economico, devi farlo anche ripartire. Quale occasione migliore di questa per ripensarlo in maniera più "moderata?" - mi scusao per l'orrida terminologia, ma non sono un economista. 

 

Giuridicamente invece, io spero proprio che al tracciamento non si arrivi: e se ci si deve arrivare, che si arrivi con uno strumento che garantisca le libertà fondamentali - ovvero, banalmente, che sia uno strumento a TERMINE. Che nelle emergenze le pulsioni dei piccoli dittatorini sono all'ordine del giorno.

(Stiamo vedendo in ungheria)

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, Wanderer said:

Si prenderà, alla fine della fiera, una decisione che cercherà di tutelare al massimo la salute pubblica, compatibilmente con una riattivazione dell'economia dello stato. 

Alla fine non sarà ovviamente una scelta a somma zero, ma non me la sentirei di biasimare nessuno; si tratta di decisioni molto complicate che avranno, che sia una o l'altra, delle ripercussioni gravi in ogni caso. 

 

Poi mi auguro anche io che da tutto questo si impari che l'uomo non può pretendere di crescere all'infinito, ma questo è un altro discorso. Se vuoi cambiare il sistema economico, devi farlo anche ripartire. Quale occasione migliore di questa per ripensarlo in maniera più "moderata?" - mi scusao per l'orrida terminologia, ma non sono un economista. 

 

Giuridicamente invece, io spero proprio che al tracciamento non si arrivi: e se ci si deve arrivare, che si arrivi con uno strumento che garantisca le libertà fondamentali - ovvero, banalmente, che sia uno strumento a TERMINE. Che nelle emergenze le pulsioni dei piccoli dittatorini sono all'ordine del giorno.

(Stiamo vedendo in ungheria)

La questione giuridica è molto molto spinosa. 

 

EDIT: Esatto, le conseguenze saranno gravi in ogni caso. La riapertura sarà possibile quando i rischi sanitari saranno minimi e adottata con modalità il più possibile sicure. Il liberi tutti è un suicidio. 

Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, Lacatus said:

Secondo me tutte le nostre discussioni sono campate in aria: è come se nel luglio 1940, ci fossimo messi a discutere già sul dopoguerra, mentre in realtà il "bello" doveva ancora venire... 
Qui siamo solo all'inizio.

Per me il paragone con la guerra è improprio. L'unico punto di contatto che vedo è l'esigenza di uscirne sani, con tutto il resto in secondo piano (ma qui parlo prettamente a livello personale). 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Wanderer said:

Si prenderà, alla fine della fiera, una decisione che cercherà di tutelare al massimo la salute pubblica, compatibilmente con una riattivazione dell'economia dello stato. 

Alla fine non sarà ovviamente una scelta a somma zero, ma non me la sentirei di biasimare nessuno; si tratta di decisioni molto complicate che avranno, che sia una o l'altra, delle ripercussioni gravi in ogni caso. 

 

Poi mi auguro anche io che da tutto questo si impari che l'uomo non può pretendere di crescere all'infinito, ma questo è un altro discorso. Se vuoi cambiare il sistema economico, devi farlo anche ripartire. Quale occasione migliore di questa per ripensarlo in maniera più "moderata?" - mi scusao per l'orrida terminologia, ma non sono un economista. 

 

Giuridicamente invece, io spero proprio che al tracciamento non si arrivi: e se ci si deve arrivare, che si arrivi con uno strumento che garantisca le libertà fondamentali - ovvero, banalmente, che sia uno strumento a TERMINE. Che nelle emergenze le pulsioni dei piccoli dittatorini sono all'ordine del giorno.

(Stiamo vedendo in ungheria)

perfetto. d'accordo su tutto

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, echoes said:

Per me il paragone con la guerra è improprio. L'unico punto di contatto che vedo è l'esigenza di uscirne sani, con tutto il resto in secondo piano (ma qui parlo prettamente a livello personale). 

Per ora è così, ma siccome siamo solo all'inizio, la situazione può evolversi in qualsiasi direzione. Questo intendo dire.
Faccio un esempio: ora nel cuore dell'Unione Europea c'è una dittatura. Chi l'avrebbe mai detto? E tra un paio di mesi, secondo me, ci ritroveremo a dire altri "chi l'avrebbe mai detto?" che a loro volta innescheranno, per effetto domino, ancora altri "chi l'avrebbe mai detto?" 

Tornare indietro non si può. Una volta le vecchie aristocrazie ci hanno pure provato, col Congresso di Vienna a restaurare l'Ancien Régime... sappiamo come è andata a finire. 

Link to comment
Share on other sites

16 minutes ago, Lacatus said:

Per ora è così, ma siccome siamo solo all'inizio, la situazione può evolversi in qualsiasi direzione. Questo intendo dire.
Faccio un esempio: ora nel cuore dell'Unione Europea c'è una dittatura. Chi l'avrebbe mai detto? E tra un paio di mesi, secondo me, ci ritroveremo a dire altri "chi l'avrebbe mai detto?" che a loro volta innescheranno, per effetto domino, ancora altri "chi l'avrebbe mai detto?" 

Tornare indietro non si può. Una volta le vecchie aristocrazie ci hanno pure provato, col Congresso di Vienna a restaurare l'Ancien Régime... sappiamo come è andata a finire. 

Il disastroso cambiamento politico in atto (ascesa dei sovranismi, disgregazione dell'Europa eccetera) al limite sarà solo accelerato dal virus.

A meno che non avvenga il miracolo e si colga questa occasione per riformare la UE in senso socialista con sostegno concreto a cittadini e imprese. Con un modello socio - economico totalmente diverso. 

O Stati Uniti d'Europa o tempo 3 anni e ci ritroviamo una provincia russo-cinese illiberale.

Ovviamente sarà la seconda ipotesi. Usciremo dal virus a pezzi e si aprirà la strada alla fine delle democrazie occidentali. 

Link to comment
Share on other sites

Pero` chiariamo una cosa, R0 deve andare sotto uno per arrestare il contagio, ma poi ci deve rimanere abbastanza a lungo per bloccarlo. R0 non e` un numero magico, e` il risultato di quelle che sono le nostre abitudini e le regole in gioco. Senza fare niente e` 2.4. COn il lockdown parziale attuale sta a circa 1.2 secondo le stime piu` recenti, il che vuol dire che ancora il numero di contagiati non scende. La Cina col superlockdown l'ha mandato sotto uno per mesi. Ora se noi riuscissimo in qualche modo a mandarlo sotto uno, sia ben chiaro che se il giorno dopo riapriamo tutto come niente fosse questo riscappa a 2.4 all'istante.

Vedo un sacco di matematic ausata un po' a casaccio ultimamente, come quando si usano modelli matematici semplicissimi per predire quando l'epidemia finira`, come quello giustamente bocciato da @pandroid. Non esiste nessuna formula matematica magica che ci dice quando ci libereremo dal virus, le formule descrivono comportamenti ben precisi e i modelli cambiano a seconda di come cambiano quei comportamenti. Nella prima fase dell'epidemia in cui tutti vivevamo le nostre vite tranquillamente, valeva un modello, col primo lockdown ne valeva un altro, ora ne vale unaltro ancora etc etc. I modelli sono utilissimi per descrivere l'andamento ora, ma per fare predizione bisogna sempre stare attenti e spellare bene le assunzioni delle nostre predizioni.

Se volessi fare fanta-politica epidemiologica, cosa che non ho assolutamente le competenze per fare, direi che la soluzione sarebbe pianificare un lockdown completo di almeno 3 settimane, in cui pressoche` TUTTO sia chiuso, compresi i supermercati. Ovviamente il problema sarebbe programmarlo senza creare un casino di dimensioni stroboscopiche per accaparrarsi il cibo per ste 2/3 settimane. Si potrebbe trovare metodi alternativi di distribuire il cibo o che ne so. 

FInito questo, se davvero i test veloci casalinghi per anticorpi funzionano,la prima cosa da fare sarebbe fare piu`test possibili e rimandare a lavoro tutti quelli che hanno gli anticorpi. Possibilmente dopo una settimana, dato che i test non ti dicono se ce l'hai ancora o no il virus. Qui si potrebbe avere ilfamoso "passaporto covid", per cui chi ha gia` avuto il virus puo` tornare a lavoro senza problema, e a vivere senza problema, e quindi anche ristoranti e bar possono riaprire a patto che clienti e ristoratori siano covid-immuni. Provi a riaprire un lockdown in stile "9 marzo" con in piu` tutti i lavoratori ora immuni, aspetti un paio di settimane, vedi come vanno le cose e poi via via riapri, magari suggerendo quarantena completa per le categorie a rischio, eg over 70, organizzando sistema di volontariato tipo quello organizzato qua in UK per fornire cibo e farmaci. 

Complicazioni ce ne sono un sacco possibili, tipo cretini che cercano di infettarsi per essere poi immuni, ma e` il meglio che mi viene in mente. E il numero di immuni ptrebbe gia` essere altissimo, l'articolo linkato su da @@ali suggerisce che circa il 10% della popolazione potrebbe ora essere stata infettata, al 95% dicono tra il 3 ed il 25%. Non ho trovato una spiegazione poi chissa` che chiara del modello usato, ma lo trovo credibile se contiamo che tutti gli studi parlano di 1% di mortalita`, abbiamo 11mila morti accertate e centinaia non accertate ufficialmente, etc etc. In certe regioni potremmo addirittura non essere lontani dall'immunita` di gregge, che per R0 di 2.4 la raggiungi col 60% della popolazione immune. Ovviamente questo conta poco perche`appena riapri tutto la gente si muove e quindi anche se Alzano e` immunizzata in un attimo si possono infettare anche il 40% rimanente...

 

Comunque altra stima interessante di quel paper e` che le misure di lockdown in Italia avrebbero evitato in media 59000 morti in piu` ad oggi... Con 95% di probabilita` il loro modello dice che se ne sono evitate tra 20mila e 120mila.

 

Link to comment
Share on other sites

Ah visto ora i metodi, e` uno di quegli articoli fastidiosi che mettono prima i risultati dei metodi!

Usano un articolo appena pubblicato che ha stimato in 1.38% il fatality rate in Cina tra i sintomatici, e 0.66% includendo anche gli asintomatici, anche se su quest'ultimo dato presumo sara` cruciale la serie di studi che partira` ad esempio in Germania ad Aprile per individuare la proporzione di asintomatici. Poi aggiustano per le differenze di popolazione conosciute (eg eta`, condizioni pregresse) con gli altri paesi.

Quello che comunque e` difficile da tenere di conto e` che i numeri sono abbastanza a caso, perche` si e` cambiata strategia per fare test molto di frequente, e le strategie variano da regione a regione. Ho parenti vicino a Milano che non ricevono il tampone con febbre da 2 settimane e difficolta` di respiro,mentre in Lazio conosco una che l'ha fatto col raffreddore solo perche` aveva incontrato qualcuno di Milano un mese fa. Anche di morti se ne son perse tante... Coi modelli puoi assumere quante, ma quando le policy cambiano cosi` velocemente in tempo e spazio, e` dura! Comunque il loro e` un modello bayesiano quindi senza andare nel merito vuol dire che cercano di modellare un po' tutte ste cose, ma col risultato che i loro intervalli di risultati credibili sono larghissimi. (ad esempio quel 10% di popolazione che va nell'intervallo da 3 a 25%).

Link to comment
Share on other sites

Secondo Confindustria il pil italiano a fine 2020 registrerà un -6% a patto che entro fine maggio riprenda almeno il 90% delle attività economiche. 

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/31/coronavirus-leconomia-confindustria-pil-a-6-se-attivita-riparte-a-maggio-da-bankitalia-89-miliardi-per-lo-stato-spread-sopra-i-190/5754913/

...ma non tengono conto del fatto che anche dovessero riprendere il 90% delle attività economiche a maggio, il contagio ripartirà e ci sarà un nuovo picco in estate che porterà a una seconda chiusura e ulteriori casini. 

Insomma, anche loro fanno i conti senza l'oste.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.


×
×
  • Create New...