Coronavirus Wuhan

[Wanderer]

16 minutes ago, TomThom said:

Il problema è anche un altro

I problemi sono tanti, questo si sta dicendo, niente più, niente meno. 

Poi ognuno ha la sua ricetta, ci mancherebbe, ma sarebbe meglio ricordare che è per forza di cose filtrata dalla scala di valori che uno ha, e dalla sua mentalità. Per me ad esempio è venuta subito in mente la problematica giuridica. ma è normale, è deformazione di studio. L'importante è cogliere che in realtà - purtroppo - sta cosa è parte di un tutto, sopratutto perchè è una cosa di lungo periodo.

E a chi scriveva che in guerra decideva badoglio dico: si!  Ma in guerra c'era un obiettivo che era palesemente più importante perchè garantiva in misura molto maggiore la riuscita a cascata di tutti gli altri, qui invece ce ne sono diversi e molto più vicini come piani e che, a livelli di conseguenze possono portare a risultati similari; sono semplicemente spostati nel tempo, alcuni si manifestano prima, altri dopo.

In tutto questo, e per tutto questo, deve essere la politica - che per definizione dovrebbe rappresentare tutti gli interessi - a decidere. E anche perchè è l'unica che l'autorità conferitagli per farlo.  

Il virologo ti dirà di riaprire a r0; Il giurista che il social tracking è una follia da attuare MAI; lo psicologo che l'isolamento andrebbe fatto solo in determinati casi estremi; Il sociologo idem. 

Poi se uno vuole fa lo scatto, esce dalla sua disiciplina e guarda un quadro complessivo. Il che non significa non avere priorità - difatti la priorità è stata data ai virologi e chi lo nega evidentemente non è stato in lockdown per mesi - , ma vedere tutti gli elementi in gioco e decidere. Fine. 

Invece qua pare lo scannatoio a chi ce l'ha più lungo. e a chi vede il meglio dal suo piccolo oblò 

L'empatia manca. Ma vabbè, battaglia persa da anni. 

[Lacatus]

9 minutes ago, Wanderer said:

I problemi sono tanti, questo si sta dicendo, niente più, niente meno. 

Poi ognuno ha la sua ricetta, ci mancherebbe, ma sarebbe meglio ricordare che è per forza di cose filtrata dalla scala di valori che uno ha, e dalla sua mentalità. Per me ad esempio è venuta subito in mente la problematica giuridica. ma è normale, è deformazione di studio. L'importante è cogliere che in realtà - purtroppo - sta cosa è parte di un tutto, sopratutto perchè è una cosa di lungo periodo.

E a chi scriveva che in guerra decideva badoglio dico: si!  Ma in guerra c'era un obiettivo che era palesemente più importante perchè garantiva in misura molto maggiore la riuscita a cascata di tutti gli altri, qui invece ce ne sono diversi e molto più vicini come piani e che, a livelli di conseguenze possono portare a risultati similari; sono semplicemente spostati nel tempo, alcuni si manifestano prima, altri dopo.

In tutto questo, e per tutto questo, deve essere la politica - che per definizione dovrebbe rappresentare tutti gli interessi - a decidere. E anche perchè è l'unica che l'autorità conferitagli per farlo.  

Il virologo ti dirà di riaprire a r0; Il giurista che il social tracking è una follia da attuare MAI; lo psicologo che l'isolamento andrebbe fatto solo in determinati casi estremi; Il sociologo idem. 

Poi se uno vuole fa lo scatto, esce dalla sua disiciplina e guarda un quadro complessivo. Il che non significa non avere priorità - difatti la priorità è stata data ai virologi e chi lo nega evidentemente non è stato in lockdown per mesi - , ma vedere tutti gli elementi in gioco e decidere. Fine. 

Invece qua pare lo scannatoio a chi ce l'ha più lungo. e a chi vede il meglio dal suo piccolo oblò 

L'empatia manca. Ma vabbè, battaglia persa da anni. 

Capisco.

Ma bisogna ricordare che qui abbiamo fatto due mesi di lockdown, con un numero ENORME di morti in Lombardia, perché Confindustria, nella fattispecie Confindustria Lombardia, si era rotta dopo una sola settimana di chiusure e ha fatto riaprire tutto. Per via di quella settimana aperta, cioè quella dal 2 all'8 marzo stiamo ancora pagando caro, sopratutto la Regione Lombardia.

[Wanderer]

Questo manca della politica. Pur riconoscendo che delle aperture sono state fatte e quindi non è vero che da sabato non è cambiato nulla, manca questo:

 

Non è in discussione la giustificata cautela e non si tratta di fare passi azzardati o scommesse al buio, solo di mettere realmente in campo tutte quelle soluzioni che possono favorire l’entrata in una fase di convivenza con il virus senza che l’unica risposta sia la segregazione a oltranza o la grottesca cernita degli affetti visitabili e di quelli non. Su questo l’Italia, che è stata avanti agli altri nella fase della chiusura, è ora attardata.
[…] Non dipende più solo dagli italiani, ora dipende e molto da chi li rappresenta e ha la responsabilità di progettare la nuova complessa società post-Covid. Solo così si può accelerare la ripartenza e, non ultimo, ripristinare lo Stato di diritto e la pienezza della Costituzione. L’alternativa è aspettare pazienti che il virus si estingua. Però non la si spacci per una sofisticata strategia. E non ci si aspetti che sia l’unica estinzione.

 

Mentre noi giustamente ci scanniamo sui valori - e ci mancherebbe non lo facessimo, vuol dire che non siamo ancora delle amebe - manca la direzione, chi guida la macchina facendo da intermediario nel lungo periodo. 

Qualcosa è stato fatto, ma è poco. Anche perchè comunicativamente sono stati un disastro. 

[jeppoloman]

41 minutes ago, @li said:

@jeppoloman nn so a cosa ti riferissi riguardo alle mie considerazioni su UK (ormai i post sono troppi).
(Purtroppo) nn sono li in UK per poter giudicare ma mi par di capire che nn sia stato (giustamente) stigmatizzato lo sport individuale e tutte quelle attivita' (basically mettere il naso fuori di casa) che invece qui l'opinione pubblica ha ritenuto (erroneamente ma fomentata da governo e media) pericolose. Cosi come credo, in quasi tutti i paesi ad eccezione dell'Italia. Per questo mi sentirei a mio agio in paesi che, nonostante il conclamato stato di emergenza, si affidano al buon senso dei cittadini piuttosto che al controllo o alla delazione. E' semplicemente una strategia che ritengo piu' vicina al mio modo di pensare.

Sui farmaci: nn ci capisco niente se nn due cose:
- nelle prime fasi i ricoverati arrivavano in ospedale in condizioni pietose. Ora, vuoi per la maggiore calma e la maggiore consapevolezza, la diagnosi avviene piu presto, e c'e' piu' tempo per prevenire le complicanze
- ho letto che ci sono farmaci antivirali e altri che hanno avuto buone risposte sui pazienti trattati. Certo nn si tratta di protocolli gia' approvati, ne' forse dei piu' efficaci ma se possono servire per non intasare le terapie intensive penso che per il futuro prossimo sia solo un bene. No?

 

Si scusa hai ragione, non son tornato indietro a quotare perche` era passato tanto tempo, e in effetti risultava difficile capire a cosa mi riferissi. Comunque si mi riferivo a quello e, vivendo qui, ho subito pensato che fosse un caso di "erba del vicino piu` verde", perche` qui le cose sono andate esattamente come in Italia anche su quello, a livello di opinione pubblica. Molti parchi hanno chiuso. Molta gente si lamentava da una parte e dall'altra. L'unica differenza e` che si e` lasciata l'ora di attivita` fisica al giorno, che in realta` da decreto credo fosse garantita anche in Italia (seppur non dappertutto) entro 200 metri da casa, o sbaglio? In ogni caso ora mi pare di capire che si potra` fare attivita` fisica all'interno dei comuni, sinceramente preferisco un mese di ritardo nel far fare attivita` fisica che un mese (o almeno 2 settimane) di ritardo a far chiudere tutto.

Sui farmaci invece no, ancora non c'e` nessuna prova che niente funzioni. Aneddoto su esperienza personale: tantissimi dottori hanno un'incredibile autostima, e sono convinti di capire all'istante cosa funziona e cosa no. I giornali pubblicano subito articoli su dottori che dicono di aver trovato la cura perche` 3 pazienti stanno meglio, senza manco sapere se sarebbero migliorati senza trattamento. Per esperienza personale, forse a essere gentili 1 su 10 dei trattamenti che i dottori danno come super efficaci vengono alla fine dimostrati avere qualsiasi effetto dopo aver fatto tutte le prove cliniche del caso. Al momento non c'e` una singola prova clinica seria e grande abbastanza che abbia dato alcun risultato sorprendente. Ci saranno, me lo auguro di cuore, ma ad ora non puo` essere un motivo per le riaperture, perche` semplicemente non si sa ancora. L'unico motivo per le riaperture e` che R0 e` di molto sotto 1, e quindi c'e` spazio per riaprire qualcosa cercando di tenerlo sotto 1 nella speranza (ancor tutta da dimostrare) che il caldo faccia la sua parte.

@pandroid grazie, questa e` un info importante, che puo` anche in parte spiegare la coda molto lunga di morti che stiamo osservando. So che al picco ancora ne contavano pochi.

@echoes credo possiate per ora continuare a fare moderata attivita` fisica senza troppe seghe mentali, magari evitate di ammazzarvi. Il fatto e` che la ricerca funziona in tre fasi:
1) osservo la realta`
2) formulo ipotesi basate sulle mie osservazioni
3) raccolgo dati a sostegno de /contro la mia ipotesi

L'articolo di cui sopra sta direi a fase 2. Sono articoli importanti, ma perche` la comunita` scientifica deve avere delle ipotesi da testare. La popolazione, invece, a mio modo di vedere deve solo essere informata dpo fase 3.

L'unica eccezione e` per questioni di principio di precauzione tipo con ilvirus all'inizio: non c'era evidenza di trasmissione da asintomatici, ma per precauzioen si dovevano rpendere decisioni anche prima di avere evidenza chiara (facile a dirsi). Qui si parla di un'ipotesi dalle conseguenze non troppo importanti, considerata la frase che ho messo in grassetto e sottolineato sopra, e tutta da verificare. Cioe`, se la comunicassimo ora come verita` assoluta, faremmo poco meglio di quelli del 5G.

L'ISS la pubblica per gli esperti del settore che faranno le loro verifiche. Almeno cosi` la vedo io.

[Wanderer]

41 minutes ago, Lacatus said:

Capisco.

Ma bisogna ricordare che qui abbiamo fatto due mesi di lockdown, con un numero ENORME di morti in Lombardia, perché Confindustria, nella fattispecie Confindustria Lombardia, si era rotta dopo una sola settimana di chiusure e ha fatto riaprire tutto. Per via di quella settimana aperta, cioè quella dal 2 all'8 marzo stiamo ancora pagando caro, sopratutto la Regione Lombardia.

Si, ma ancora una volta: non è che il mondo si divda sempre e solo in apri tutto e chiudi tutto - ne chi vuole aprire è un sadico che attende la morte altrui o che è d'accordo con confindustria. Cosi come chi vuole chiudere NON vuole radere al suolo economicamente il paese

Io non sono d'accordo con confindustria manco per il cazzo, - l'ho postata qui la foto del volantino di Confindustria Vicenza una settimana dopo l'inizio dei casini che inneggiava al colpo di stato per riaprire? -  ma questo non vuol dire che non veda la complessità del problema del lungo periodo. 

Che riguarda

Sanità, politica, economia, diritto, psicologia, psichiatria, relazioni sociali.

Chi ancora adesso non lo vede o non lo vuole vedere o e mo' lo dico

L'E' UN PO' MONA. 

O, appunto, non si immedesima negli altri. 

 

Io sono preoccupato della questione sanitaria e accolgo con favore tutte le prescrizioni e le preoccupazioni di come ne sa, ma mica mi escludo di vedere anche tutto il resto del quadro. A 2 mesi siamo ancora qui a ragionare a compartimenti stagni? Dandosi pacche sulle spalle per dirsi "eh, ma quanto siamo bravi noialtri, non come quelli che pensano al lavoro, ai dipendenti, ai figli". O idem al contrario. 

La verità è che tutti pensano a tutto il quadro, solo rapportato alla propria esperienza. Ci vuole o scatto per capire che è una roba che tocca tutti ma in modi diversi. 

Priorità vanno date, sennò non si decide una mazza, ma non possono essere immutabili, sopratutto nel lungo periodo. E qui manca la politica. 

Eddai. 

Fine  

 

[echoes]

1 hour ago, pandroid said:

Pare ufficiale, rinviano l'apertura delle scuole.

 

Cioè mi vuoi dire che alla fine avevano ragione gli italiani che le scuole non si potevano riaprire? Non è possibile, deve essere un complotto di Bill Gates.

[echoes]

52 minutes ago, jeppoloman said:

 

Si scusa hai ragione, non son tornato indietro a quotare perche` era passato tanto tempo, e in effetti risultava difficile capire a cosa mi riferissi. Comunque si mi riferivo a quello e, vivendo qui, ho subito pensato che fosse un caso di "erba del vicino piu` verde", perche` qui le cose sono andate esattamente come in Italia anche su quello, a livello di opinione pubblica. Molti parchi hanno chiuso. Molta gente si lamentava da una parte e dall'altra. L'unica differenza e` che si e` lasciata l'ora di attivita` fisica al giorno, che in realta` da decreto credo fosse garantita anche in Italia (seppur non dappertutto) entro 200 metri da casa, o sbaglio? In ogni caso ora mi pare di capire che si potra` fare attivita` fisica all'interno dei comuni, sinceramente preferisco un mese di ritardo nel far fare attivita` fisica che un mese (o almeno 2 settimane) di ritardo a far chiudere tutto.

Sui farmaci invece no, ancora non c'e` nessuna prova che niente funzioni. Aneddoto su esperienza personale: tantissimi dottori hanno un'incredibile autostima, e sono convinti di capire all'istante cosa funziona e cosa no. I giornali pubblicano subito articoli su dottori che dicono di aver trovato la cura perche` 3 pazienti stanno meglio, senza manco sapere se sarebbero migliorati senza trattamento. Per esperienza personale, forse a essere gentili 1 su 10 dei trattamenti che i dottori danno come super efficaci vengono alla fine dimostrati avere qualsiasi effetto dopo aver fatto tutte le prove cliniche del caso. Al momento non c'e` una singola prova clinica seria e grande abbastanza che abbia dato alcun risultato sorprendente. Ci saranno, me lo auguro di cuore, ma ad ora non puo` essere un motivo per le riaperture, perche` semplicemente non si sa ancora. L'unico motivo per le riaperture e` che R0 e` di molto sotto 1, e quindi c'e` spazio per riaprire qualcosa cercando di tenerlo sotto 1 nella speranza (ancor tutta da dimostrare) che il caldo faccia la sua parte.

@pandroid grazie, questa e` un info importante, che puo` anche in parte spiegare la coda molto lunga di morti che stiamo osservando. So che al picco ancora ne contavano pochi.

@echoes credo possiate per ora continuare a fare moderata attivita` fisica senza troppe seghe mentali, magari evitate di ammazzarvi. Il fatto e` che la ricerca funziona in tre fasi:
1) osservo la realta`
2) formulo ipotesi basate sulle mie osservazioni
3) raccolgo dati a sostegno de /contro la mia ipotesi

L'articolo di cui sopra sta direi a fase 2. Sono articoli importanti, ma perche` la comunita` scientifica deve avere delle ipotesi da testare. La popolazione, invece, a mio modo di vedere deve solo essere informata dpo fase 3.

L'unica eccezione e` per questioni di principio di precauzione tipo con ilvirus all'inizio: non c'era evidenza di trasmissione da asintomatici, ma per precauzioen si dovevano rpendere decisioni anche prima di avere evidenza chiara (facile a dirsi). Qui si parla di un'ipotesi dalle conseguenze non troppo importanti, considerata la frase che ho messo in grassetto e sottolineato sopra, e tutta da verificare. Cioe`, se la comunicassimo ora come verita` assoluta, faremmo poco meglio di quelli del 5G.

L'ISS la pubblica per gli esperti del settore che faranno le loro verifiche. Almeno cosi` la vedo io.

Sì ma sei l'Istituto Superiore di Sanità e stai dando indicazioni ai cittadini in maniera esplicita, non è mica un articolo di settore per esperti. Sono raccomandazioni alla popolazione quindi io le do per cose assodate e a cui attenermi e, se è così, allora bisogna comunicarlo a tutti perché potenzialmente a rischio.

[jeppoloman]

18 minutes ago, echoes said:

Sì ma sei l'Istituto Superiore di Sanità e stai dando indicazioni ai cittadini in maniera esplicita, non è mica un articolo di settore per esperti. Sono raccomandazioni alla popolazione quindi io le do per cose assodate e a cui attenermi e, se è così, allora bisogna comunicarlo a tutti perché potenzialmente a rischio.

Guarda, con me sfondi una porta aperta sull'opportunita` di diffondere notizie nei media prima di avere almeno risultati con chiara interpretazione causale (e` fondamentalmente quello che dicevo qui). Concordo che alle volte si dovrebbe mettere bene in chiaro il significato di certe cose, se no i cittadini possono "sovrarreagire".

(E` lo stesso motivo per cui The Lancet puo` pubblicare anche persino un case-study su un singolo paziente, se fatto bene, ma se lo fa il Guardian o il Corriere rischia solo di fare danni).

L'unico motivo per cui dicevo che l'ISS secondo me poteva pubblicarlo e` che partivo dall'assunto che, essendo l'organo tecnico-scientifico del SSN, il pubblico del sito dell'ISS dovrebbero essere proprio medici e ricercatori? Se salta questo mio assunto, allora si`, si poteva evitare di pubblicare in assenza di piu` prove e di uno specifico indirizzo alla popolazione. (Penso peraltro che un po' in dubbio lo fossero pure loro se pubblicarlo, motivo per cui il titolo dell'articolo e` un piattissimo "L'infezione si risolve nei primi 10-15 giorni" che niente dice della questione sport).

[echoes]

18 minutes ago, jeppoloman said:

Guarda, con me sfondi una porta aperta sull'opportunita` di diffondere notizie nei media prima di avere almeno risultati con chiara interpretazione causale (e` fondamentalmente quello che dicevo qui). Concordo che alle volte si dovrebbe mettere bene in chiaro il significato di certe cose, se no i cittadini possono "sovrarreagire".

(E` lo stesso motivo per cui The Lancet puo` pubblicare anche persino un case-study su un singolo paziente, se fatto bene, ma se lo fa il Guardian o il Corriere rischia solo di fare danni).

L'unico motivo per cui dicevo che l'ISS secondo me poteva pubblicarlo e` che partivo dall'assunto che, essendo l'organo tecnico-scientifico del SSN, il pubblico del sito dell'ISS dovrebbero essere proprio medici e ricercatori? Se salta questo mio assunto, allora si`, si poteva evitare di pubblicare in assenza di piu` prove e di uno specifico indirizzo alla popolazione. (Penso peraltro che un po' in dubbio lo fossero pure loro se pubblicarlo, motivo per cui il titolo dell'articolo e` un piattissimo "L'infezione si risolve nei primi 10-15 giorni" che niente dice della questione sport).

Sì ma io e @Lacatus possiamo fare sport o no? Perché a 'sto punto era meglio non sapere.

 

[jeppoloman]

10 minutes ago, echoes said:

Sì ma io e @Lacatus possiamo fare sport o no? Perché a 'sto punto era meglio non sapere.

 

I rischi di non fare sport per mesi al momento superano 100 a 1 i possibili rischi dettati da sto articolo, Fate tutto lo sport che vi pare!

Se proprio vuoi essere esageratamente cauto, evita di fare la maratona, e se vai a fare trekking magari non fare il Tor De Geants.

Poi vedremo se cambieranno le indicazioni.

[echoes]

1 minute ago, jeppoloman said:

I rischi di non fare sport per mesi al momento superano 100 a 1 i possibili rischi dettati da sto articolo, Fate tutto lo sport che vi pare!

Se proprio vuoi essere esageratamente cauto, evita di fare la maratona, e se vai a fare trekking magari non fare il Tor De Geants.

Poi vedremo se cambieranno le indicazioni.

Il Tor è uno dei miei sogni proibiti.

Un giorno ce la farò.

[@li]

 

Italo Tempera (virologo)

 

Il grafico che riporto di sotto mostra il tasso di decessi durante la pandemia di influenza Spagnola in due città americane: Philadelphia, in cui non si adottarono subito misure restrittive (e quindi il picco); e St. Louis in cui invece due giorni dopo la scoperta del primo caso di influenza la città chiuse tutto limitando i decessi (e quindi la curva schiacciata). Questo grafico lo uso nelle mie classi come esempio di cosa intendiamo per “flatten the curve” ovvero abbassare la curva. Tuttavia questo grafico ci dice altro.

Il grafico di St. Louis dimostra che ci vuole molto tempo prima che la situazione sia in parte risolta. Nel caso del SARS-Cov2 dobbiamo capire e far capire che stando chiusi in casa il virus non scompare. Per scomparire il virus non deve trovare individui suscettibili nella popolazione, e ciò si realizza quando una certa percentuale della popolazione ha sviluppato una difesa immunitaria contro il virus. Grazie alle nostre conoscenze per il SARS-Cov2 possiamo prevedere che il virus smetterà di circolare quando circa il 70% della popolazione avrà sviluppato una immunità contro il virus (sul discorso dell’immunità ci tornerò); con questi numeri avremo quella che si chiama l’immunità di gregge; ma sarebbe meglio dire immunità di gruppo.

L’immunità di gruppo si può ottenere naturalmente lasciando che il virus infetti la popolazione (con le conseguenze che tutti noi stiamo vedendo in Lombardia ma moltiplicando il tutto per 7 visto che in Lombardia secondo alcuni modelli il 10% della popolazione e’ stato infettato dal virus). Oppure possiamo usare una scorciatoia: la vaccinazione di massa. Ci serve un vaccino, che forse sarà pronto ammesso che tutto vada bene, fra un anno (piu’ il tempo necessario a produrre le dosi necessarie per una vaccinazione di massa dell’intera popolazione mondiale). Insomma comunque vada ci vorrà tempo.

Con questo in mente allora dobbiamo capire che non esiste alcuna riapertura senza rischio; rimandare delle aperture o l’allentamento delle attuali misure perché e’ ancora presto per tornare alla normalità non ha senso perché la normalità, intesa come la nostra vita prima delle pandemia, per un po’ non esisterà. Dobbiamo immaginarci cosa sarà la normalità; dobbiamo sostituire la normalità pre Covd19 con quella post Covid19. Non sarà per sempre ma per un po’ si. Dobbiamo insomma riprogrammare la nostra normalità.

Per farlo dobbiamo usare quel che conosciamo e sappiamo e che francamente non e’ tantissimo. Come detto la scienza sta facendo uno sforzo inimmaginabile, tuttavia abbiamo ancora molto da imparare. Per giorni abbiamo commesso l’errore di commentare e discutere notizie che poi abbiamo semplicemente dovuto ridimensionare (nella migliore delle ipotesi) pochi giorni dopo: la diffusione del virus negli impianti di aria condizionata; la trasmissione del virus tramite i gatti; le mutazioni. Lo stesso anche per le terapie: nessuna terapia miracolosa esiste. Quello che stiamo facendo metaforicamente è più o meno con cognizione di causa aprire l’armadietto delle medicine e provare tutto quello che abbiamo a disposizione, sperando che qualcosa funzioni.

Nelle settimane scorse tramite il tamtam dei social e di giornalisti poco professionali e sedicenti scienziati in cerca di gloria abbiamo visto nel giro di 48 ore farmaci passare da miracolosi a inefficaci. Quello che va detto e spiegato e’ che le cure che stiamo sperimentando per trattare i pazienti affetti da Covid19 si basano su dati scientifici che poggiano su fondamenta sottili, perché la scienza e il metodo scientifico hanno bisogno di tempo per produrre, validare e intrepretare i risultati ottenuti dai vari esperimenti che si stanno eseguendo a velocità sorprendente in tutto il mondo. Il tempo di risposta della scienza alle domande sono lenti rispetto alle voglia di certezze che tutti noi abbiamo in una situazione di pandemia.

Con questo in mente quindi dobbiamo capire che fino alla produzione di un vaccino la soluzione ideale non esiste. Se torniamo al grafico di cui sotto si vede che dopo aver allentato le restrizione alla fine di novembre i casi a St. Louis sono tornati a crescere dopo due settimane. Lo dobbiamo tenere a mente perché qualsiasi fase 2 comporterà inevitabilmente questo rischio proprio perché il virus non scompare rimando a casa.

Restare a casa all’infinito non e’ la soluzione; non lo e’ per le conseguenze mentali, sociali ed economiche che comporta, in tutte le fasce sociali, ma soprattutto in quelle più deboli sia dal punto di vista fisico che socio-economico. La scienza può fornire lo scenario, il palcoscenico, il canovaccio se vogliamo usare una metafora ma e’ compito del governo, di chi e’ stato votato per prendere decisioni, che spetta scrivere la sceneggiatura e la regia di questa opera.

 

 

 

[Lacatus]

12 hours ago, @li said:

 

Italo Tempera (virologo)

 

Il grafico che riporto di sotto mostra il tasso di decessi durante la pandemia di influenza Spagnola in due città americane: Philadelphia, in cui non si adottarono subito misure restrittive (e quindi il picco); e St. Louis in cui invece due giorni dopo la scoperta del primo caso di influenza la città chiuse tutto limitando i decessi (e quindi la curva schiacciata). Questo grafico lo uso nelle mie classi come esempio di cosa intendiamo per “flatten the curve” ovvero abbassare la curva. Tuttavia questo grafico ci dice altro.

Il grafico di St. Louis dimostra che ci vuole molto tempo prima che la situazione sia in parte risolta. Nel caso del SARS-Cov2 dobbiamo capire e far capire che stando chiusi in casa il virus non scompare. Per scomparire il virus non deve trovare individui suscettibili nella popolazione, e ciò si realizza quando una certa percentuale della popolazione ha sviluppato una difesa immunitaria contro il virus. Grazie alle nostre conoscenze per il SARS-Cov2 possiamo prevedere che il virus smetterà di circolare quando circa il 70% della popolazione avrà sviluppato una immunità contro il virus (sul discorso dell’immunità ci tornerò); con questi numeri avremo quella che si chiama l’immunità di gregge; ma sarebbe meglio dire immunità di gruppo.

L’immunità di gruppo si può ottenere naturalmente lasciando che il virus infetti la popolazione (con le conseguenze che tutti noi stiamo vedendo in Lombardia ma moltiplicando il tutto per 7 visto che in Lombardia secondo alcuni modelli il 10% della popolazione e’ stato infettato dal virus). Oppure possiamo usare una scorciatoia: la vaccinazione di massa. Ci serve un vaccino, che forse sarà pronto ammesso che tutto vada bene, fra un anno (piu’ il tempo necessario a produrre le dosi necessarie per una vaccinazione di massa dell’intera popolazione mondiale). Insomma comunque vada ci vorrà tempo.

Con questo in mente allora dobbiamo capire che non esiste alcuna riapertura senza rischio; rimandare delle aperture o l’allentamento delle attuali misure perché e’ ancora presto per tornare alla normalità non ha senso perché la normalità, intesa come la nostra vita prima delle pandemia, per un po’ non esisterà. Dobbiamo immaginarci cosa sarà la normalità; dobbiamo sostituire la normalità pre Covd19 con quella post Covid19. Non sarà per sempre ma per un po’ si. Dobbiamo insomma riprogrammare la nostra normalità.

Per farlo dobbiamo usare quel che conosciamo e sappiamo e che francamente non e’ tantissimo. Come detto la scienza sta facendo uno sforzo inimmaginabile, tuttavia abbiamo ancora molto da imparare. Per giorni abbiamo commesso l’errore di commentare e discutere notizie che poi abbiamo semplicemente dovuto ridimensionare (nella migliore delle ipotesi) pochi giorni dopo: la diffusione del virus negli impianti di aria condizionata; la trasmissione del virus tramite i gatti; le mutazioni. Lo stesso anche per le terapie: nessuna terapia miracolosa esiste. Quello che stiamo facendo metaforicamente è più o meno con cognizione di causa aprire l’armadietto delle medicine e provare tutto quello che abbiamo a disposizione, sperando che qualcosa funzioni.

Nelle settimane scorse tramite il tamtam dei social e di giornalisti poco professionali e sedicenti scienziati in cerca di gloria abbiamo visto nel giro di 48 ore farmaci passare da miracolosi a inefficaci. Quello che va detto e spiegato e’ che le cure che stiamo sperimentando per trattare i pazienti affetti da Covid19 si basano su dati scientifici che poggiano su fondamenta sottili, perché la scienza e il metodo scientifico hanno bisogno di tempo per produrre, validare e intrepretare i risultati ottenuti dai vari esperimenti che si stanno eseguendo a velocità sorprendente in tutto il mondo. Il tempo di risposta della scienza alle domande sono lenti rispetto alle voglia di certezze che tutti noi abbiamo in una situazione di pandemia.

Con questo in mente quindi dobbiamo capire che fino alla produzione di un vaccino la soluzione ideale non esiste. Se torniamo al grafico di cui sotto si vede che dopo aver allentato le restrizione alla fine di novembre i casi a St. Louis sono tornati a crescere dopo due settimane. Lo dobbiamo tenere a mente perché qualsiasi fase 2 comporterà inevitabilmente questo rischio proprio perché il virus non scompare rimando a casa.

Restare a casa all’infinito non e’ la soluzione; non lo e’ per le conseguenze mentali, sociali ed economiche che comporta, in tutte le fasce sociali, ma soprattutto in quelle più deboli sia dal punto di vista fisico che socio-economico. La scienza può fornire lo scenario, il palcoscenico, il canovaccio se vogliamo usare una metafora ma e’ compito del governo, di chi e’ stato votato per prendere decisioni, che spetta scrivere la sceneggiatura e la regia di questa opera.

 

 

 

Molto interessante...

Ma se veramente si ammalerà il 70% delle persone, ci rendiamo conto di quante TONNELLATE di morti ci saranno?

Allora è vero quello che scrivevo qualche pagina fa: sono anni che leggo di scienziati che cospirano per creare un virus che riduca la popolazione mondiale.

[Sexbeatles]

21 minutes ago, Lacatus said:

Allora è vero quello che scrivevo qualche pagina fa: sono anni che leggo di scienziati che cospirano per creare un virus che riduca la popolazione mondiale.

Non ti sfugge niente Nicò, il KGB ti fa una pippa. 

[echoes]

2 minutes ago, Sexbeatles said:

Non ti sfugge niente Nicò, il KGB ti fa una pippa. 

[Lacatus]

25 minutes ago, Lacatus said:

Molto interessante...

Ma se veramente si ammalerà il 70% delle persone, ci rendiamo conto di quante TONNELLATE di morti ci saranno?

Allora è vero quello che scrivevo qualche pagina fa: sono anni che leggo di scienziati che cospirano per creare un virus che riduca la popolazione mondiale.

Facendo un rapido calcolo: ad oggi in Sardegna sono risultate positive al Covid-19 "appena" poco più di un migliaio di persone, con un centinaio di morti. Se il 70% dei sardi si dovesse infettare, stiamo parlando di 1 milione di persone, i morti totali in Sardegna saranno nell'ordine dei 100.000. Numeri da GUERRA.

[echoes]

13 hours ago, @li said:

 

Italo Tempera (virologo)

 

Il grafico che riporto di sotto mostra il tasso di decessi durante la pandemia di influenza Spagnola in due città americane: Philadelphia, in cui non si adottarono subito misure restrittive (e quindi il picco); e St. Louis in cui invece due giorni dopo la scoperta del primo caso di influenza la città chiuse tutto limitando i decessi (e quindi la curva schiacciata). Questo grafico lo uso nelle mie classi come esempio di cosa intendiamo per “flatten the curve” ovvero abbassare la curva. Tuttavia questo grafico ci dice altro.

Il grafico di St. Louis dimostra che ci vuole molto tempo prima che la situazione sia in parte risolta. Nel caso del SARS-Cov2 dobbiamo capire e far capire che stando chiusi in casa il virus non scompare. Per scomparire il virus non deve trovare individui suscettibili nella popolazione, e ciò si realizza quando una certa percentuale della popolazione ha sviluppato una difesa immunitaria contro il virus. Grazie alle nostre conoscenze per il SARS-Cov2 possiamo prevedere che il virus smetterà di circolare quando circa il 70% della popolazione avrà sviluppato una immunità contro il virus (sul discorso dell’immunità ci tornerò); con questi numeri avremo quella che si chiama l’immunità di gregge; ma sarebbe meglio dire immunità di gruppo.

L’immunità di gruppo si può ottenere naturalmente lasciando che il virus infetti la popolazione (con le conseguenze che tutti noi stiamo vedendo in Lombardia ma moltiplicando il tutto per 7 visto che in Lombardia secondo alcuni modelli il 10% della popolazione e’ stato infettato dal virus). Oppure possiamo usare una scorciatoia: la vaccinazione di massa. Ci serve un vaccino, che forse sarà pronto ammesso che tutto vada bene, fra un anno (piu’ il tempo necessario a produrre le dosi necessarie per una vaccinazione di massa dell’intera popolazione mondiale). Insomma comunque vada ci vorrà tempo.

Con questo in mente allora dobbiamo capire che non esiste alcuna riapertura senza rischio; rimandare delle aperture o l’allentamento delle attuali misure perché e’ ancora presto per tornare alla normalità non ha senso perché la normalità, intesa come la nostra vita prima delle pandemia, per un po’ non esisterà. Dobbiamo immaginarci cosa sarà la normalità; dobbiamo sostituire la normalità pre Covd19 con quella post Covid19. Non sarà per sempre ma per un po’ si. Dobbiamo insomma riprogrammare la nostra normalità.

Per farlo dobbiamo usare quel che conosciamo e sappiamo e che francamente non e’ tantissimo. Come detto la scienza sta facendo uno sforzo inimmaginabile, tuttavia abbiamo ancora molto da imparare. Per giorni abbiamo commesso l’errore di commentare e discutere notizie che poi abbiamo semplicemente dovuto ridimensionare (nella migliore delle ipotesi) pochi giorni dopo: la diffusione del virus negli impianti di aria condizionata; la trasmissione del virus tramite i gatti; le mutazioni. Lo stesso anche per le terapie: nessuna terapia miracolosa esiste. Quello che stiamo facendo metaforicamente è più o meno con cognizione di causa aprire l’armadietto delle medicine e provare tutto quello che abbiamo a disposizione, sperando che qualcosa funzioni.

Nelle settimane scorse tramite il tamtam dei social e di giornalisti poco professionali e sedicenti scienziati in cerca di gloria abbiamo visto nel giro di 48 ore farmaci passare da miracolosi a inefficaci. Quello che va detto e spiegato e’ che le cure che stiamo sperimentando per trattare i pazienti affetti da Covid19 si basano su dati scientifici che poggiano su fondamenta sottili, perché la scienza e il metodo scientifico hanno bisogno di tempo per produrre, validare e intrepretare i risultati ottenuti dai vari esperimenti che si stanno eseguendo a velocità sorprendente in tutto il mondo. Il tempo di risposta della scienza alle domande sono lenti rispetto alle voglia di certezze che tutti noi abbiamo in una situazione di pandemia.

Con questo in mente quindi dobbiamo capire che fino alla produzione di un vaccino la soluzione ideale non esiste. Se torniamo al grafico di cui sotto si vede che dopo aver allentato le restrizione alla fine di novembre i casi a St. Louis sono tornati a crescere dopo due settimane. Lo dobbiamo tenere a mente perché qualsiasi fase 2 comporterà inevitabilmente questo rischio proprio perché il virus non scompare rimando a casa.

Restare a casa all’infinito non e’ la soluzione; non lo e’ per le conseguenze mentali, sociali ed economiche che comporta, in tutte le fasce sociali, ma soprattutto in quelle più deboli sia dal punto di vista fisico che socio-economico. La scienza può fornire lo scenario, il palcoscenico, il canovaccio se vogliamo usare una metafora ma e’ compito del governo, di chi e’ stato votato per prendere decisioni, che spetta scrivere la sceneggiatura e la regia di questa opera.

 

 

 

In pratica il modello proposto da Johnson e che si è dovuto rimangiare in meno di un minuto

Non contando il fatto che non è detto che si sviluppi l'immunità al virus (ci sono addirittura casi di ritorno) e che se si infettasse il 70% della popolazione mondiale avremmo un 250 milioni di morti (dando per scontato un tasso del 5% che però magari in certe zone dell'Africa diventa del 15). 

Numero di morti che dal punto di vista della popolazione mondiale costituisce un'inezia @Lacatus (e credimi mi piacerebbe molto se ci fosse qualcuno intenzionato a dimezzarla con metodi non violenti tipo la sterilizzazione di massa ma purtroppo non conviene economicamente a nessuno, quindi si ridurrà violentemente per collasso degli ecosistemi ed esaurimento delle risorse) ma che sarebbe socialmente qualcosa di totalmente inaccettabile ed apocalittico. 

L'unica soluzione è contenere il più possibile il contagio fino al vaccino, che è esattamente quello che bene o male tutti stanno tentando di fare. Per farlo vanno ridotti vertiginosamente i contatti sociali di qualsiasi tipologia e natura.

Per cui il discorso è presto fatto: meno si hanno contatti meno gente schiatta. Senza poi contare il discorso sanitario: a fronte di 10 000 posti di terapia intensiva ad oggi disponibili, il Comitato tecnico-scientifico ha stimato una richiesta di 150 000 posti ai primi di giugno se dovessimo annullare tutte le misure entro fine aprile.

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/04/28/news/coronavirus_gli_esperti_se_tutto_restasse_aperto_servirebbero_151mila_letti_in_rianimazione-255109151/?ref=fbpr&fbclid=IwAR0_80li9L-W9CLW31kFB1kb6yb-BEfh9_Q8GQW1yK3elyYRhV9X9ZQ698w&fbclid=IwAR2c9TvUEx_pEWydkR1cA7lmiVoRblOdBp099juZPgZFq-nfNR8SxqoAgAc

Quindi non possiamo permetterci per nessun motivo di aspettare "l'immunità di gregge" a meno che non ci si voglia suicidare (letteralmente ma anche dal punto di vista socio-economico). Non contando il fatto che l'economia andrebbe comunque a rotoli (e ci andrà comunque).

[echoes]

CON TUTTO aperto il numero di persone che finirebbero in terapia intensiva da qui a fine anno sarebbe insostenibile: 430mila con un picco di 151mila l'8 giugno. La sola chiusura delle scuole, mantenendo il resto attivo, farebbe scendere il picco a 110mila (l'8 agosto) con un totale per tutto il 2020 di 397mila casi da rianimazione. Si tratta ovviamente di numeri troppo alti per essere affrontati dal servizio sanitario nazionale e sono il frutto delle stime presentate al presidente del consiglio Giuseppe Conte dal Comitato tecnico scientifico della protezione civile per aiutarlo nelle scelte riguardo alle riaperture. Tra queste ce n'è anche una che valuta la sola riapertura delle scuole e la chiusura di tutte le altre attività. Porterebbe a un picco di 7.600 letti di terapia intensiva occupati e oltre 48mila casi fino a fine anno. Ecco perché i tecnici hanno detto no a qualunque ipotesi di far ripartire le scuole. 

[echoes]

https://www.open.online/2020/04/29/coronavirus-dybala-positivo-quarto-tampone-complica-ripresa-serie-a/?fbclid=IwAR1t7b7DudZbjxHDOi8FvejlTdwTlZF1Sk4UNmjAr85V_khX071pWVs1kfs

 

Dybala positivo al quarto tampone, dopo 39 giorni. 

 

 

[kid a]

https://www.bergamonews.it/2020/04/28/pediatria-del-papa-giovanni-scopre-legame-tra-malattia-di-kawasaki-nei-bimbi-e-covid-19/369079/

[Lacatus]

1 hour ago, echoes said:

Quindi non possiamo permetterci per nessun motivo di aspettare "l'immunità di gregge" a meno che non ci si voglia suicidare (letteralmente ma anche dal punto di vista socio-economico). Non contando il fatto che l'economia andrebbe comunque a rotoli (e ci andrà comunque).

In ogni caso quel 70% lo si dovrà raggiungere, o velocemente con la curva ad angolo acuto (come voleva fare Johnson in UK e come sta facendo TUTTORA la Svezia) o lentamente con la curva piatta, che significa 2 anni di "convivenza" col virus, finché non arriverà il vaccino, con tutto quello che ne conseguirà sui risvolti giuridici che sottolinea spesso @Wanderer e con l'imprevedibilità di una mutazione del virus che potrebbe vanificare le ricerche di un vaccino.

Siamo di fronte a una mutazione antropologica senza precedenti, altro che guerra! La guerra mi fa ridere

[Lacatus]

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[Lacatus]

1 hour ago, echoes said:

https://www.open.online/2020/04/29/coronavirus-dybala-positivo-quarto-tampone-complica-ripresa-serie-a/?fbclid=IwAR1t7b7DudZbjxHDOi8FvejlTdwTlZF1Sk4UNmjAr85V_khX071pWVs1kfs

Dybala positivo al quarto tampone, dopo 39 giorni. 

6 minutes ago, kid a said:

https://www.bergamonews.it/2020/04/28/pediatria-del-papa-giovanni-scopre-legame-tra-malattia-di-kawasaki-nei-bimbi-e-covid-19/369079/

"E' poco più di una banale influenza"

[echoes]

https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/04/29/coronavirus-guerra-oms-mostro_ROdmTYk7RRbJUfzZNEiYdK.html

A dir poco inquietante...

[Wanderer]

La cosa è che Johnson voleva farlo subito e lasciare il più o meno liberi tutti immediatamente, cosa che avrebbe causato grandi problemi. Una chiusira forzata per me rimane(va) necessaria, il punto è che non si può pensare possa essere, nel lungo periodo, l'unica risposta. 

Per questo il paragone con la guerra è improprio. 

 

Ah, la Svezia. C'ho un fratello li. Situazione: tutto molto blando, poche prescrizioni, e però stanno morendo in tanti e l'ospedale di Stoccolma - che è il focolaio, auguri - è pieno e si sa da pochi giorni che le terapie intensive accettavano massimo 70 pazienti. Eppure, anche cosi, stanno collassando. 

Per carità, gli svedesi hanno una concezione sociale stranissima, che non è neanche quella anglosassone e nemmeno quella norvegese o finlandese. Per loro gli anziani sono carne da cannone, in buona sostanza, ma lo erano anche prima. 

Il punto però è anche questo: ok, magari economicamente staranno meglio degli altri, ma

 - in un mondo che andrà incontro ad una recessione lgobale fortissima, cosa se ne faranno dei soldi in più? Qualcosa sicuramente, ma avranno un potenziale minore

 - Io non credo che socialmente saranno messi cosi bene, una volta che le famiglie vedranno che si, ok, gli anziani sono carne da macello, ma quando ti muoiono dietro per inefficenza statale, secondo me anche il serafico svedese, che l'inefficenza statale non la concepisce 8pur avendocela anche loro e a buoni livelli), non so come la prenderà. 

 

E lo dice uno per cui, appunto, ad oggi, l'e,mergenza santiaria deve appunto essere ancora trattata prioritariamente - da emergenza, appunto - ma piano piano, già orda, deve recedere ascoltando tutto il piano complessivo.