Greenwood - Penderecki

[echoes]

ma io direi per il loro metodo di scrittura a tutto tondo, senza fermarmi in fasce temporali circoscritte perchè ognuna ha una sua peculiarità, almeno da Ok Pc in poi

Da Ok Computer in poi, ci sto.

Sto ancora aspettando i tuoi commenti su Greenwood-Pendercki che io devo trovare il tempo di ascoltare come si deve.

[Wanderer]

Eh, devo tsentirla ancora per bene

Io di classica capisco pochino ma non so perchè i lavori di Jonny mi piacciono moltissimo (e non perchè sono sue e basta). Mi piace il loro essere sempre in tensione (poi ascoltando un pò di Penderecki e musica del 900 capisci da dove viene...)

Poi ogni volta che sento i suoi dischi penso: "cacchio dovrei proprio ascoltare di più classica", ma non credo di esserci "ancora arrivato".

Però i suoi lavori mi colpiscono tantissimo, tant'è che There Will Be Blood e uno dei miei dischi preferiti

[Wanderer]

Tornando all'articolo: bellla l'immagine descritta all'inizio del pezzo di Jonny che entra in studio con lo zainetto da studente, un fumetto manga e un disco di Penderecki da autografare (se ho tradotto bene)

[Sig.Bakke]

Tu Bakke hai sentito 48 responses?

Non per bene, l'ho sentita sì ma devo approfondire. Vorrei aspettare una versione disco queste non sono composizioni che mi piace ascoltare via tubo

In ogni caso, la cosa sui radiohead-arrangiatori secondo me è vera.

Avrei da scrivere tantissimo a riguardo, da "artista" (o protoartista, fate voi) ho letto e pensato molto al rapporto tra contenuto e forma, e per la mia concezione estetica trovo molto più importante la fase dell'arrangiamento. Che poi nel fumetto si tratta della fase successiva alla matita, al modo di inchiostrare, alla grandezza delle vignette etc.

E' uno dei motivi per cui Scaruffi non ha mai gradito i radiohead. Se leggete la sua recensione di KidA è straordinaria per come penetra a fondo il disco, poi certo, ne dà un giudizio negativo, ma di fatto lo ha capito più lui che molti che lo hanno esaltato: si tratta si estrarre dei suoni da un contesto e reintrodurli in un altro totalmente differente, e poi distribuire il tutto in modo che siano coerenti con l'anima del pezzo.

E' la forma che divene sostanza e poi, conseguentemente, viene sua volta inserita un altro contesto architettonico/formale.

Per questo lui li chiama "i maestri del nulla" (o qualcosa di simile).

Ma per me è un merito enorme.

Certo poi va detto che la cosa interessante della modernità è proprio la fratturazione non solo della linea che separata forma e contenuto, ma anche dei concetti stessi al loro interno, cioè la sostanza/contenuto che a loro volta si dividono in sostanza/contenuto, creando delle matrioske quasi infinite.

Si può fare arte parlando di un accendino e dire stronzate parlando della morte, è questo il potere dell'arrangiamento, non solo in senso musicale.

[hajime]

Le recensioni dei Radiohead fatte da Scaruffi sono tra le cose più belle che si possano leggere su di loro.

Le conclusioni a cui giunge dopo quelle analisi così ben fatte sono quanto di più strampalato mi sia mai capitato di leggere su di loro.

Ma ti do ragione, lui pare averli capiti, eccome, ma la sua acredine di fondo nei confronti della musica inglese gli impedisce di lodarli anche minimamente.

[echoes]

Scaruffi ha fatto la miglior recensione di Kid A di sempre. Il problema è che quelli che per lui sono punti a sfavore del disco per me sono i suoi punti forti.

Ecco, questo è proprio un esempio di come si parla di arte: si può giungere a diverse conclusioni (altrimenti l'arte sarebbe matematica) ma l'importante è cercare di capire, analizzare.

Poi vabbè Scaruffi dice anche una marea di cazzate, però spesso e volentieri ha una grande capacità di scavare nei meccanismi più profondi che stanno dietro le opere.

[Sig.Bakke]

ma la sua acredine di fondo nei confronti della musica inglese gli impedisce di lodarli anche minimamente.

io non credo sia solo questo. Sì, è anche questo, sicuramente.

Ma la questione principale credo sia proprio che Scaruffi sotto sotto è un conservatore, nel senso che un pezzo per lui, per essere grande, deve essere "di sostanza", essere grande indipendentemente dall'arrangiamento. E coi radiohead spesso non è così, anzi: spesso l'arrangiamento diventa il pezzo stesso.

Ed è questo che lui e molti critici intelligenti che non li lodano (perché quelli stupidi lo fanno per incapacità, ovviamente).

Guarda sono andato a controllare proprio ora, manco a farlo apposta:

Radiohead are masters of the artificial. Their parable crowns a long tradition in British rock music of putting form before content, of concentrating on "sound" to the expense of "music".

Ma il fatto che il contenuto sia da privilegiare rispetto alla forma è una SUA opinione. Anche lui ammette che i radiohead non loro campo sono "masters".

Ed è la stessa cosa, di fatto, che ha detto Jonny.

[echoes]

io non credo sia solo questo. Sì, è anche questo, sicuramente.

Ma la questione principale credo sia proprio che Scaruffi sotto sotto è un conservatore, nel senso che un pezzo per lui, per essere grande, deve essere "di sostanza", essere grande indipendentemente dall'arrangiamento. E coi radiohead spesso non è così, anzi: spesso l'arrangiamento diventa il pezzo stesso.

Ed è questo che lui e molti critici intelligenti che non li lodano (perché quelli stupidi lo fanno per incapacità, ovviamente).

Però, lo chiedo a voi che di tecnica musicale ne capite visto che io sono una capra, qual'è il confine tra composizione e arrangiamento? A me sembra che nella musica contemporanea spesso questo confine sia totalmente sfocato e quindi forma e contenuto tendano alla totale coincidenza...Ditemi se sbaglio.

[Sig.Bakke]

Però, lo chiedo a voi che di tecnica musicale ne capite visto che io sono una capra, qual'è il confine tra composizione e arrangiamento? A me sembra che nella musica contemporanea spesso questo confine sia totalmente sfocato e quindi forma e contenuto tendano alla totale coincidenza...Ditemi se sbaglio.

Io di tecnica musicale ne so pochissimo, e quella che so mi serve ad ascoltare la musica "classica" del periodo classico senza perdermi

So individuare i confini abbastanza bene in pittura e narrativa/poesia, molto meno in musica.

[echoes]

Io di tecnica musicale ne so pochissimo, e quella che so mi serve ad ascoltare la musica "classica" del periodo classico senza perdermi

So individuare i confini abbastanza bene in pittura e narrativa/poesia, molto meno in musica.

Io in pittura (meno) - architettura (sopratutto).

[Lillohead85]

generalmente è Arrangiamento = quando crei una parte musicale partendo da una esistente (una frase, una melodia, una traccia)... Composizione = quando crei partendo da zero, al 100%...

Io l'ho sempre intesa così...

[Sig.Bakke]

generalmente è Arrangiamento = quando crei una parte musicale partendo da una esistente (una frase, una melodia, una traccia)...

Sì sì certo, non voglio sembrare sgarbato ma questo è "scontato". Se tu prendi un pezzo già esistente e lo ri-arrangi trattasi di arrangiamento al 100%.

Quello che, credo, volesse dire echoes è: partendo dal risultato finale, come attribuire una determinata sezione alla fase di composizione o a quella di arrangiamento.

Es. in Lotus Flower la fase di composizione probabilmente si è esaurita nella testa di Thom, che poi ha portato il tutto al gruppo ed è stata arrangiata in quella maniera. Per altri pezzi è molto più difficile da capire e il confine è più labile, e sicuramente uno che scrive musica, più che uno che suona, è più abile a percepire a orecchio "l'ossatura" di un pezzo ripetto al suo vestito.

[Wanderer]

A rigori strettamente tecnici l'arrangiamento è una parte della composizione.

Arrangiare significa (credo dalle poche nozioni di teoria musicale che non sia ritmica che ho) "come vuoi far suonare certe parti e a chi", parti che hai già scritto. Non esclude il scriverne di nuove, ma non in un contesto creativo ex novo. Un pò come costruire mattone su mattone

Insomma, comporre è mettere l'armonia e la melodia su carta. Arrangiare e farla suonare.

La nota di Jonny è interessante perchè mi conferma certe mie ipotesi: ovvero i radiohead che guardano la composizione molto più dal punto di vista di arrangiamento, di come far suonare le loro idee. Nel senso, ovvio che parte tutto da un idea (molto più raramente da un suono) di tipo melodico (Thom al piano!) ma poi li il modus operandi può essere enormemtne vario: in questo momento loro, da un idea piccola passano subito a pensare a come suonarla (tutti insieme) e poi vedcono come svilupparla anche a livello melodico.

[Lillohead85]

Sì sì certo, non voglio sembrare sgarbato ma questo è "scontato". Se tu prendi un pezzo già esistente e lo ri-arrangi trattasi di arrangiamento al 100%.

Quello che, credo, volesse dire echoes è: partendo dal risultato finale, come attribuire una determinata sezione alla fase di composizione o a quella di arrangiamento.

Es. in Lotus Flower la fase di composizione probabilmente si è esaurita nella testa di Thom, che poi ha portato il tutto al gruppo ed è stata arrangiata in quella maniera. Per altri pezzi è molto più difficile da capire e il confine è più labile, e sicuramente uno che scrive musica, più che uno che suona, è più abile a percepire a orecchio "l'ossatura" di un pezzo ripetto al suo vestito.

no vedi, intendo arrangiare come "aggiungere" un tuo contributo. Se Thom porta un giro di basso (che può essere quello di Lotus Flower, o The National anthem, ecc) e Jonny poi ci aggiunge archi, o parte di chitarra, ecc. quello non è "ri-arrangiare" ma, ebbene sì, arrangiare...

[Sig.Bakke]

no vedi, intendo arrangiare come "aggiungere" un tuo contributo. Se Thom porta un giro di basso (che può essere quello di Lotus Flower, o The National anthem, ecc) e Jonny poi ci aggiunge archi, o parte di chitarra, ecc. quello non è "ri-arrangiare" ma, ebbene sì, arrangiare...

Ah ok, pardon, dalla tua frase mi sembrava di capire che limitassi "arrangiamento" all'arrangiamento post-chiusura di un pezzo.

[Lillohead85]

Ah ok, pardon, dalla tua frase mi sembrava di capire che limitassi "arrangiamento" all'arrangiamento post-chiusura di un pezzo.

tranquillo.. ad esempio: Pyramid Song è una dichiarata composizione di Thom. La melodia portante di tutto il brano la compose lui su pianoforte.. poi gli altri l'hanno "arrangiata" (Phil con la parte di batteria, Jonny con l'Ondes, ecc) per creare quello che poi senti alla fine... quindi per arrangiamento in genere ci si riferisce alla parte creativa di un pezzo..

[Wanderer]

Vero, però quello che fa di Jonny un pò l'arrangiatore in genere dei Radiohead è che è l'unico che arrangia strumenti "esterni".

Pyramid Sog è un esempio perfetto, visti gli archi.

Cioè non si può dire (formalmente) che Phil ha scritto un arrangiamento di batteria, perchè quella l'ha creata lui è una sua parte

Jonny invece ha arrangiato gli archi perchè ha scritto una parte di archi (strumento esterno) PER LA MELODIA di pyramid song. Archi che non rietrano nell'organico dei 5

[Lillohead85]

Vero, però quello che fa di Jonny un pò l'arrangiatore in genere dei Radiohead è che è l'unico che arrangia strumenti "esterni".

Pyramid Sog è un esempio perfetto, visti gli archi.

Cioè non si può dire (formalmente) che Phil ha scritto un arrangiamento di batteria, perchè quella l'ha creata lui è una sua parte

Jonny invece ha arrangiato gli archi perchè ha scritto una parte di archi (strumento esterno) PER LA MELODIA di pyramid song. Archi che non rietrano nell'organico dei 5

si in effetti Phil ha creato una parte sua, anche se "costretto" dalla velocità del pezzo, che varia da un 5/4 a un 4/4 ecc ecc... certo che melodicamente, l'arrangiamento di Jonny è palese... e ovviamente Ed non ha fatto altro che andargli dietro, d'altronde suonano praticamente le stesse parti..

[ThEpAnIcThEvOMiT]

ho trovato i biglietti per il 22 marzo a londra... 20 pound, very nice...

ma possibile ci sia Jonny?

[hajime]

Però, lo chiedo a voi che di tecnica musicale ne capite visto che io sono una capra, qual'è il confine tra composizione e arrangiamento? A me sembra che nella musica contemporanea spesso questo confine sia totalmente sfocato e quindi forma e contenuto tendano alla totale coincidenza...Ditemi se sbaglio.

Ma infatti secondo me è oramai anacronistico parlare di forma e contenuto nella musica rock contemporanea. La quantità di mezzi tecnici/teconologici a disposizione hanno confuso ancor di più la questione.

Scaruffi ha una capacità di analisi spettacolare, ma parte da presupposti quasi paradossali, è coerente fino alla nausea, tanto da incensare dischi quasi totalmente privi di quella che lui definisce forma (Royal Trux e Captain Beefheart su tutti, ma anche molti altri), materia primordiale, senza nessun intervento esterno, come se il patchwork privo di manipolazione avesse un valore intrinseco che gli permette di trascendere quello che invece secondo me sta alla base, soprattutto quando si parla di musica ed in ultima istanza, quindi, di intrattenimento. Ma è un discorso lunghissimo e complesso.

Rimane il fatto che per me, per la mia esperienza personale, per il mio modo di intendere l'arte, il contenuto privo di forma ha senso di esistere soltanto nel momento in cui il puro talento sia talmente grande da abbagliare e ricoprire tutto di un'aura di genialità pura. Un esempio: Jimi Hendrix.

Ma nella "normalità" la forma è l'essenza dell'opera, tanto quanto il contenuto e non c'è dubbio che i nostri siano tra i migliori nella storia come manipolatori di forme. Ed anche in questo fottuto campo da gioco, le vette di genialità posso anche reggere un'opera costruita sul "vuoto creativo", TKOL ne è un esempio fulgido ed è questo il motivo per cui a moltissimi "non parla" (cit.).

Tuttavia secondo me affermare il primato del contenuto sulla forma è un errore ideologico abbastanza grande, in particolare quando si parla di musica, dove la qualità, intesa come tipo di suono, è un elemento fondamentale nella costruzione del messaggio.

[Wanderer]

si in effetti Phil ha creato una parte sua, anche se "costretto" dalla velocità del pezzo, che varia da un 5/4 a un 4/4 ecc ecc... certo che melodicamente, l'arrangiamento di Jonny è palese... e ovviamente Ed non ha fatto altro che andargli dietro, d'altronde suonano praticamente le stesse parti..

non importa come strutturato il pezzo, il mio ragionamento è questo:

Creare un pattern (ritmico, melodico o quant'è) non è arrangiare, è creare ex novo

Arrangiare è come far suonare una parte già esistente. Per dire: creo un groove di batteria (esempio facile) e quello è una cosa. Decidere dove suonarlo, beh quello è arrangiarlo. Chiaro che poi rientra tutto nel comporre il pattern definitivo

Passare, come ha detto Jonny, direttamente a quella fase mi pare un procedimento interessante (anche se ovviamente presuppone qualcosa di creato prima)

[kenifrank]

non importa come strutturato il pezzo, il mio ragionamento è questo:

Creare un pattern (ritmico, melodico o quant'è) non è arrangiare, è creare ex novo

Arrangiare è come far suonare una parte già esistente. Per dire: creo un groove di batteria (esempio facile) e quello è una cosa. Decidere dove suonarlo, beh quello è arrangiarlo. Chiaro che poi rientra tutto nel comporre il pattern definitivo

Passare, come ha detto Jonny, direttamente a quella fase mi pare un procedimento interessante (anche se ovviamente presuppone qualcosa di creato prima)

Secondo me invece dipende.

Se questo pattern è struttura (o una delle strutture) portante/i su cui si basa il brano allora sì, si crea ex novo.

Se questo pattern ha la funzione di arricchire/abbellire delle strutture melodiche/armoniche/ritmiche già esistenti allora si parla di arrangiamento.

Insomma, anche l'arrangiamento richiede una processo di creazione.

O almeno questo è quello che io penso che intenda dire Jonny quando parla di arrangiamento.

[Lillohead85]

Non so... secondo me fa parte dell'arrangiamento... che non riguardo solo le parti melodiche, ma anche le parti ritmiche. Secondo me Phil arrangia invece, ha un tempo datogli dall'andamento di Thom al piano, e da lì crea la sua parte.. ma comunque un'arrangiamento !

[LiveAirSpace]

ho trovato i biglietti per il 22 marzo a londra... 20 pound, very nice...

ma possibile ci sia Jonny?

e dove li hai trovati a 20£?! (che io li ho trovati a 35£!)

Considerando che dal 16 marzo all'8 aprile i RH non hanno date, forse Jonny potrebbe anche esserci

[@li]

http://www.nytimes.com/2012/03/11/magazine/jonny-greenwood-radioheads-runaway-guitarist.html?pagewanted=1