demos Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 3 minutes ago, modifiedbear said: A me preoccupa di più la gente che valuta il presente con la morale del passato. Sapessi a me, guarda: On 6/5/2020 at 2:45 PM, modifiedbear said: Qualche testardone francese, nel frattempo, da due mesi continua a prendere di mira le nuove antenne 5G mettendole alle fiamme Grazie! Luddismo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wanderer Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 4 minutes ago, modifiedbear said: Ti stai riferendo al video della tipa del 5G, immagino questa era buona no, io mi riferisco alla demolizione delle statue storiche a bristol e londra Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
modifiedbear Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 4 minutes ago, demos said: Sapessi a me, guarda: Luddismo touché. Ripensiamo le rivoluzioni da instagram. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
echoes Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 8 minutes ago, demos said: Che Off Topic enorme che sta uscendo... In effetti è dibattuto; i due litri al giorno sono un valore non molto lontano dalla realtà, ma considerando tutti i liquidi assunti, sia tramite acqua semplice che tramite altre bevande o alimenti. Grazie. 20 minutes ago, Wanderer said: Mi piacerebbe discutere di questa nuova linea di pensiero per cui sia sensato valutare il passato e i personaggi storici solo ed esclusivamente con la morale del presente. Vedi queste statue tirate giù Dici che dobbiamo rivalutare il duce? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
modifiedbear Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 2 minutes ago, Wanderer said: questa era buona no, io mi riferisco alla demolizione delle statue storiche a bristol e londra Per non parlare di quelli che vogliono togliere il crocifisso dalle scuole Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
echoes Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 Boh io credo che anche celebrare gli imperatori romani sia una cagata pazzesca, per dire. Anche se a onor del vero aborro le statue celebrative in generale: cafonate paurose. Da sostituire con opere di Henry Moore o Jean Arp. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
modifiedbear Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 Qui lo dico e qui lo nego: celebrazioni merda. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
echoes Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 2 minutes ago, modifiedbear said: Qui lo dico e qui lo nego: celebrazioni merda. Io lo dico e non lo nego. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeppoloman Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 In linea di principio concordo con @Wanderer sul giudicare le persone del passato con i parametri del loro tempo. Alle volte provo a pensare ad esempio, metti che mi dedichino domani una statua, cosa che sicuramente succederà, probabilmente per la caponata buonissima che faccio. Poi tra 200 anni sono tutti vegani nel mondo, vien fuori che io ogni tanto mangiavo pesce, una folla inferocita mi tira giù la statua. E' giusto? Me l'avevano tirata su per la caponata che è vegana. E ai nostri tempi non direi che chiunque mangi pesce sia uno stronzo, non so se siete d'accordo. Però a ben vedere, alla fine qualcosa per cui sono uno stronzo lo troveremmo senza problemi, quindi in assoluto sono anche io contro tutte le forme di celebrazione. Si celebrano le azioni, ma non le persone, secondo me. Nè in bene, nè in male. Poi, in questa specifica circostanza, tirare giù la statua è un simbolo che capisco all'interno di queste proteste. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
modifiedbear Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 Just now, jeppoloman said: In linea di principio concordo con @Wanderer sul giudicare le persone del passato con i parametri del loro tempo. Alle volte provo a pensare ad esempio, metti che mi dedichino domani una statua, cosa che sicuramente succederà, probabilmente per la caponata buonissima che faccio. Poi tra 200 anni sono tutti vegani nel mondo, vien fuori che io ogni tanto mangiavo pesce, una folla inferocita mi tira giù la statua. E' giusto? Me l'avevano tirata su per la caponata che è vegana. E ai nostri tempi non direi che chiunque mangi pesce sia uno stronzo, non so se siete d'accordo. I pescetariani rimarranno semi-ben accetti per lunghi secoli, le tue preoccupazioni sono infondate Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
echoes Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 Io mi definisco già oggi una merda in quanto appartenente alla specie umana e alla società nazista capitalista. Quindi gli alieni faranno bene ad abbatterla, anzi mi offenderei se non lo facessero. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
demos Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 15 minutes ago, Wanderer said: no, io mi riferisco alla demolizione delle statue storiche a bristol e londra Han fatto bene, Colston non era sto gran personaggio comunque. Come ha detto jeppolo: 14 minutes ago, jeppoloman said: Poi, in questa specifica circostanza, tirare giù la statua è un simbolo che capisco all'interno di queste proteste. Non hanno mica buttato giù Colombo (che poi, pure lì non avrebbero tutti i torti...) Insomma, se domani una manifestazione simile facesse scalpore perché 'hanno imbrattato la statua di Montanelli a Milano', la comprenderei. Su Churchill mi ci gioco le palle che è stato un vandalo comune; tutta la Britannia all'epoca era imperialista, andrebbero scardinate tutte le statue da Plymouth a Berwick, almeno Winston ha fatto qualcosa contro baffetto. 26 minutes ago, modifiedbear said: Per non parlare di quelli che vogliono togliere il crocifisso dalle scuole Manco questa sarebbe una cattiva idea. "Come il crocifisso di Ofena: non ho collocazione." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeppoloman Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 15 minutes ago, modifiedbear said: I pescetariani rimarranno semi-ben accetti per lunghi secoli, le tue preoccupazioni sono infondate Allora speriamo non scoprano che quando andavo dalla mamma a Natale mangiavo mezza teglia di lasagne. 5 minutes ago, demos said: Han fatto bene, Colston non era sto gran personaggio comunque. Ti dirò di più, Colston senza sta storia non se lo filava nessuno fuori da Bristol, e probabilmente pochi dentro. Ora la sua statua nel fiume è un simbolo della rivolta nera e dell'uguaglianza. Altro che i du spicci che aveva dato per costruire le scuole, ora è consegnato all'eternità. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wanderer Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 Non é che mi fissi su Colston o Churchill. Mi fa sorridere però questa visione manichea della storia, che ne rifiuta la complessità e ne fa un discorso di "o me o contro di me" che poi si riversa anche quando si discute do cose odierne. Permetterai che per un movinento che si prefigge l'uguaglianza é abbastanza grave. Suggerisco quindi di leggere piu libri e fare meno ragionamenti binari. Cio detto, la furia iconoclasta non é certo nuova nella storia, ma certo che la capisco di piu se la mette in atto una generazione verso i monumenti il cui contesto é ancora rilevante che non da parte di una generazione che é talmente successiva aquella dei personaggi effigiati da essere moralmente, tutt'altra cosa. Il rischio é di fare tutt'erba un fascio e dilagare nell'ignoranza, non capendoci piu niente. E non é che questo sia l unico episodio di tal fatta. Ve ne sono stati di piu "gravi". Non é il fatto in se a preoccuparmi, é la mentalità che si cela dietro. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wanderer Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 Poi, oh. Spero si colga che la rimozione delle statue - che poi son simboli - é paesaggistica rispetto alla questione centrale delle proteste, che comprendo. Ma é una spia di una mentalità che rifiuta il ragionamento e che fa di tutto e tutti una grande livella. Cosa che, sotto la spinta di una protesta di massa é molto pericoloso. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wanderer Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 40 minutes ago, jeppoloman said: Però a ben vedere, alla fine qualcosa per cui sono uno stronzo lo troveremmo senza problemi, quindi in assoluto sono anche io contro tutte le forme di celebrazione. Si celebrano le azioni, ma non le persone, secondo me. Nè in bene, nè in male. . Vabbe però scusate, mi sembra palese che la statua in se si erige non verso la persona ma verso le sue azioni. Curchill é un padre della patria per aver sconfitto i nazi - cosa che non gli ha impedito di perdere le elezioni subito dopo. I britannici. Mitici. -; a Lincoln si fan i monumenti per l abolizionismo e la guerra vs Lee e cosi via, Gandhi per la non violenza. Siamo cio che facciamo - o scegliamo di fare. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeppoloman Posted June 8, 2020 Report Share Posted June 8, 2020 28 minutes ago, Wanderer said: Vabbe però scusate, mi sembra palese che la statua in se si erige non verso la persona ma verso le sue azioni. Curchill é un padre della patria per aver sconfitto i nazi - cosa che non gli ha impedito di perdere le elezioni subito dopo. I britannici. Mitici. -; a Lincoln si fan i monumenti per l abolizionismo e la guerra vs Lee e cosi via, Gandhi per la non violenza. Siamo cio che facciamo - o scegliamo di fare. Sì ma è esattamente quello che intendo, ripeto "sia in bene che in male" si giudicano le azioni e non le persone. Perciò appunto capisco il simbolo del tirare su la statua in memoria dell'azione di donare soldi per la comunità, non della persona, e capisco il gesto in una protesta di tirarala giù la statua, non per giudizio della persona, ma dell'azione specifica (l'aver mercanteggiato schiavi). Capisco anche il tuo ragionamento, certo è facile prendersela con uno del '600 facendoci superiori anziché prendersela con simboli più nostri e attuali. Però va detto che a quel che ho capito c'è tutta una storia dietro, almeno su Colston, per cui pur essendo un signor nessuno agli occhi dei più era due o tre anni che se ne parlava in quel di Bristol. Quindi aveva un elemento di contemporaneità. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomyorke Posted June 9, 2020 Report Share Posted June 9, 2020 13 hours ago, modifiedbear said: Non sarò certo io a poter dire "non è vero", né mi immagino di farlo googlando articoli (o peggio, video) di dubbissimo valore scientifico. Per quanto mi riguarda, il 5G può essere pure rivelarsi essere una manna per la salute. Non sapendolo, mi limito a prendere le precauzioni che posso prendere e mi riservo il diritto del dubbio, ovvio frutto dell'ignoranza, che sarò pronto a rivedere una volta che mi interesserà effettivamente sciogliere il nodo della questione, cosa che per il momento non è. Nel frattempo però, per cortesia non mi si venga a postare un video di una youtuber analfabeta con un qualsiasi un percorso universitario da due soldi dicendomi "ecco la verità". Non so dire quanto io sia arcistufo del nozionismo e dell'opinionismo da social network. Circa il 5G, ne faccio più una questione di principio contro il progresso imposto e fine a sé stesso, e non è neppure il caso di parlare di "ideologia". Vorrei seriamente una risposta, da ogni presunto sostenitore di questo progresso-regresso: perché abbiamo bisogno del 5G? Sull'acqua, a Venezia è generalmente buona e poco calcarea. A Parigi è l'inferno, più che acqua calcarea è calcare acqueo. Mi riservo il diritto di ignorare le conseguenze delle bevute di calcare perché sennò non è più finita. Che cosa dovrebbe fare, uno, se non dichiararsi sconfitto? Il dubbio che ti riservi però sulla base di cosa è giustificato? Se non lo è, si tratta semplicemente di una diffidenza cieca frutto di un atteggiamento poco scientifico e poco razionale. Può essere vero quello che sostieni, ovvero che le competenze della tipa nel video non sono sufficienti per fidarsi delle sue parole ma esistono altre fonti autorevoli che ti dicono che il 5g non è nocivo. Che poi non sia necessario è una tua opinione fondata su una visione del mondo che evidentemente contrasta con le esigenze e le necessità che sono figlie del mondo attuale. Ma cercare di giustificare la tua opposizione al "progresso" sulla base di un dubbio non fondato è semplicemente sbagliato. Un saluto Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
echoes Posted June 9, 2020 Report Share Posted June 9, 2020 9 hours ago, Wanderer said: Non é che mi fissi su Colston o Churchill. Mi fa sorridere però questa visione manichea della storia, che ne rifiuta la complessità e ne fa un discorso di "o me o contro di me" che poi si riversa anche quando si discute do cose odierne. Permetterai che per un movinento che si prefigge l'uguaglianza é abbastanza grave. Suggerisco quindi di leggere piu libri e fare meno ragionamenti binari. Cio detto, la furia iconoclasta non é certo nuova nella storia, ma certo che la capisco di piu se la mette in atto una generazione verso i monumenti il cui contesto é ancora rilevante che non da parte di una generazione che é talmente successiva aquella dei personaggi effigiati da essere moralmente, tutt'altra cosa. Il rischio é di fare tutt'erba un fascio e dilagare nell'ignoranza, non capendoci piu niente. E non é che questo sia l unico episodio di tal fatta. Ve ne sono stati di piu "gravi". Non é il fatto in se a preoccuparmi, é la mentalità che si cela dietro. Tutti i movimenti di protesta, rottura o rivoluzione hanno fatto piazza pulita dei simboli: è una normalissima esigenza di reazione. Pretendi che in un clima di sollevazione popolare, in reazione ad un omicidio e a secoli di soprusi, si mettano a ragionare sulla complessità della storia e la contestualizzazione delle figure storiche? Già è tanto che non si siano messi ad ammazzare poliziotti bianchi a casaccio. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wanderer Posted June 9, 2020 Report Share Posted June 9, 2020 1 hour ago, echoes said: Tutti i movimenti di protesta, rottura o rivoluzione hanno fatto piazza pulita dei simboli: è una normalissima esigenza di reazione. Pretendi che in un clima di sollevazione popolare, in reazione ad un omicidio e a secoli di soprusi, si mettano a ragionare sulla complessità della storia e la contestualizzazione delle figure storiche? Già è tanto che non si siano messi ad ammazzare poliziotti bianchi a casaccio. Personalmente non pretendo nulla e nemmeno mi scandalizza l'iconoclastia. Ho scritto che è un normale procedimento psico-storico. Mi chiedo semplicemente se ha veramente senso una visione cosi a macchia d'olio della storia. Secondo me, è ignoranza e rifuto della complessità umana, a maggior ragione quando butti giù qualcosa che oramai è sedimentato nella storia da anni e anni e anni prima della tua nascita. I punti sono due: non mi piace questa riscrittura censorea della Storia; e nè mi entusiasma questa furia nel demolire idoli per sostituirne con alcuni di nuovi da parte di chi sostiene, apparentemente, di non volerne. Quello che mi piacerebbe è da parte di chi ragiona a bocce ferme sul fenomeno, una comprensione più ampia che non semplicemente "stai dalla mia parte o no". Che lo faccia chi è direttamente coinvolto a me pare quasi normale. Che lo faccia chi ci fa opinione sopra, magari poi ergendosi a paladini del pensiero multilaterale, mi sta meno bene. Se questo è il progressismo, io non sono progressista. E' solo nuovo oscurantismo che si sostituisce a quello, aimè, ben radicato odiernamente. Qualcuno si è chiesto perchè è stata fatta una statua al negrerio di bristol oppure, perchè è un negrerio non ha diritto ad alcuna celebrazione o sfumatura psicologica. E' questa livella rispetto all'essere umano che a me fa tanto..boh. Che a promuoverla siano i paladini del progresso - che, beninteso, a me stanno certamente più simpatici dei reazionari - mi fa un po'...boh. Non so dirtelo meglio. Quella su Churcill poi è veramente l'apogeo di un ragionamento che, strngi stringi, non ha nessun senso. La sensazione è che la polarizzazione di pensiero abbia ormai invaso ogni struttura, ed è davvero, davvero un problema. Ma radicalismo chiama radicalismo, non sono sorpreso. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wanderer Posted June 9, 2020 Report Share Posted June 9, 2020 Il problema è che poi questa visione binaria della storia è frutto di una visione binaria della realtà, che rifuta aprioristicamente la complessità. Ecco quindi che se uno prova ad intavolare un qualunque ragionamento diverso da 2Apòprovo le proteste" o "sono contrario alle proteste" viene bollato con un etichetta buona per tutte le occasioni. Che tristezza di dibattito pubblico. E chi dovrebbe formarlo quel dibattito non si discosta molto da questa pratica, rendendo il clima intellettualmente poverissimo. mi ricorda, questa vicenda, quella del femminismo militante che voleva boicottare ogni cosa, prodotto e opera di ingengo dell'uomo che fosse frutto di qualcuno che aveva condotte, diciamo riprovevoli. Siamo veramente sicuri che questo sia un progresso? Permettetemi qualche dubbio. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
modifiedbear Posted June 9, 2020 Report Share Posted June 9, 2020 2 hours ago, Thomyorke said: Il dubbio che ti riservi però sulla base di cosa è giustificato? Se non lo è, si tratta semplicemente di una diffidenza cieca frutto di un atteggiamento poco scientifico e poco razionale. Diffidare in prima istanza dell'incognito in quanto incognito è la scelta scientificamente e razionalmente 'esatta'. 2 hours ago, Thomyorke said: esistono altre fonti autorevoli che ti dicono che il 5g non è nocivo Suppongo che sia vero, ma è una ricerca che necessita di parecchio tempo ed energia – sia perché le fonti "autorevoli" sono sommerse e mischiate a ingenti strati di fonti–spazzatura, sia perché validarne l'effettiva autorevolezza è tutto un gran mestiere (e.g. vedi il recente caso Didier Raoult). Senza contare il fatto che esistono sicuramente altre fonti "autorevoli" che esprimono e argomentano il parere contrario. Guerre di autorevolezza. Per il momento preferisco dedicare il mio tempo ad altro. 2 hours ago, Thomyorke said: Che poi non sia necessario è una tua opinione fondata su una visione del mondo che evidentemente contrasta con le esigenze e le necessità che sono figlie del mondo attuale. Ti invito quindi, al posto di scrivere cose prive di sostanza, ad illuminarmi sulle necessità, come scrivi, di questo benedetto 5G Magari saprai stupirmi! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
modifiedbear Posted June 9, 2020 Report Share Posted June 9, 2020 23 minutes ago, Wanderer said: Il problema è che poi questa visione binaria della storia è frutto di una visione binaria della realtà, che rifuta aprioristicamente la complessità. Dici che sono esistiti tempi diversi? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
echoes Posted June 9, 2020 Report Share Posted June 9, 2020 57 minutes ago, Wanderer said: Personalmente non pretendo nulla e nemmeno mi scandalizza l'iconoclastia. Ho scritto che è un normale procedimento psico-storico. Mi chiedo semplicemente se ha veramente senso una visione cosi a macchia d'olio della storia. Secondo me, è ignoranza e rifuto della complessità umana, a maggior ragione quando butti giù qualcosa che oramai è sedimentato nella storia da anni e anni e anni prima della tua nascita. I punti sono due: non mi piace questa riscrittura censorea della Storia; e nè mi entusiasma questa furia nel demolire idoli per sostituirne con alcuni di nuovi da parte di chi sostiene, apparentemente, di non volerne. Quello che mi piacerebbe è da parte di chi ragiona a bocce ferme sul fenomeno, una comprensione più ampia che non semplicemente "stai dalla mia parte o no". Che lo faccia chi è direttamente coinvolto a me pare quasi normale. Che lo faccia chi ci fa opinione sopra, magari poi ergendosi a paladini del pensiero multilaterale, mi sta meno bene. Se questo è il progressismo, io non sono progressista. E' solo nuovo oscurantismo che si sostituisce a quello, aimè, ben radicato odiernamente. Qualcuno si è chiesto perchè è stata fatta una statua al negrerio di bristol oppure, perchè è un negrerio non ha diritto ad alcuna celebrazione o sfumatura psicologica. E' questa livella rispetto all'essere umano che a me fa tanto..boh. Che a promuoverla siano i paladini del progresso - che, beninteso, a me stanno certamente più simpatici dei reazionari - mi fa un po'...boh. Non so dirtelo meglio. Quella su Churcill poi è veramente l'apogeo di un ragionamento che, strngi stringi, non ha nessun senso. La sensazione è che la polarizzazione di pensiero abbia ormai invaso ogni struttura, ed è davvero, davvero un problema. Ma radicalismo chiama radicalismo, non sono sorpreso. Non so cosa intendi tu per "progressismo" e non so nemmeno io come intenderlo in realtà. Tutte le grandi conquiste sono passate per sangue, lacrime e devastazioni è assolutamente impensabile sedersi intorno ad un tavolo a discutere vista la natura umana orientata sempre e comunque al guadagno e alla prevaricazione dell'altro. Quindi seppure il tuo discorso sia concettualmente valido ogni grande cambiamento si deve necessariamente nutrire di radicalismo. Anche per i moti del '68 è stato così. Onestamente trovo anche pericolosa una mentalità esageratamente tollerante nei confronti di qualsiasi tipo di idea con la scusa della "sfumatura" o della "complessità" perché poi in un attimo si finisce con il dire che "il Duce ha fatto anche cose buone", che in fondo mandava la gente in vacanza e che l'Italia aveva bisogno di una dittatura in quel momento. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
echoes Posted June 9, 2020 Report Share Posted June 9, 2020 1 hour ago, Wanderer said: Siamo veramente sicuri che questo sia un progresso? Il progresso non esiste. La storia è "corsi e ricorsi" da sempre. Nel V secolo a.c. ad Atene esistevano già la democrazia e il concetto di universo come correlazione tra le varie forze della natura. Da allora si sono alternate le più disparate forme di Governo (dalla Repubblica all'Impero a Roma, feudalesimo, Comuni, monarchia illuminata, democrazia, ancora dittatura) e si è arrivati a credere nell'uomo al centro dell'Universo. Come ha detto Cacciari "il cervello dell'uomo è lo stesso da 100 000 anni". L'uomo non cambia, la storia come progresso lineare è una falsità pazzesca, una illusione alimentata dal progresso tecnologico. L'uomo è sempre la stessa scimmia di prima, solo che ieri usava l'osso e oggi lo smartphone. Noi abbiamo avuto la fortuna di vivere un periodo di conquiste sociali, oggi questa parabola, dopo aver superato il suo punto di massimo, sta decrescendo verso il recupero delle pulsioni autoritarie e prevaricatrici. E' una danza che va avanti da sempre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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