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Tribuna Politica


Scassato

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così va in default la Germania e la Francia(punto). La Cina e il Brasile, con il loro ritmi di crescita, no. Idem per gli Usa. Se anche l'Italia crescesse, il problema del default non sussisterebbe.

Monetiziamo il debito? EVVAI! Inflazione per tutti!

Allora sì che la moneta = carta da culo.

Mi risulta che dal 2003 l'Argentina non solo abbia recuperato alla grande, ma abbia fondato la sua crescita economica (+7,5% nel 2010, Fonte: CIA) su un terreno decisamente più solido.

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tranquilli, ci arriviamo lo stesso alla decrescita, cosi è contento Massimo Fini e anche il buon Latouche (libro interessante, però da qui a farne un progetto politico, ce ne vuole).

Non so quanto sarà felice, sta decrescita.

Con la ricchezza non ci siamo mica comprati (solo) l'iphone e l'ipod o queste cosette da consumismo non sobrio, ma i diritti, sopratutto quelli sociali...poi non è che questo sistema li garantisca, però regalarli proprio così..

Io vorrei avere capacità imitative e fare Mario Monti, che fa il dottor Stranamore e parla tedesco...."potremmo allevare dipendenti statali e MACELLARLI!!

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così va in default la Germania e la Francia(punto). La Cina e il Brasile, con il loro ritmi di crescita, no. Idem per gli Usa. Se anche l'Italia crescesse, il problema del default non sussisterebbe.

Sottovaluti il rischio endemico. Che è quello che ha portato alla situazione di oggi, ancor più di Berlusconi forse.

E sottovaluti ciò che è cambiato nel mondo finanziario e dei mercati da 10 anni a questa parte.

Senza contare il fatto che ti sei già dimenticata di quei risparmiatori, anche italiani, che hanno perso i soldi della pensione con l'Argentina.

Ripagare un debito non è un dovere solo istituzionale ma anche morale.

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mi pare di capire che ci sia urgenza di ridurre sto benedetto spread, e per far ciò si sta passando sopra a tutto. Un governo tecnico euro-imposto con a capo un economista, non si era mai visto in Italia. La politica è sempre stata schiava dell'economia e delle banche ma almeno vi era una maschera di democrazia, ora è caduta anche quella. Per quanto la soluzione sia poco romantica e antidemocratica il problema è che veramente sembra non esserci soluzione alternativa.

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Riguardo la decrescita felice, (ti consiglio qualche saggio di Serge Latouche) sarebbe un sistema ideale. Attuare comportamenti più sobri fra i consumi delle nazioni, credo sia la via giusta da perseguire.

Ma vedi, oggi come oggi, navigando in questo regime economico, farebbe nuovamente capolino l'ingiustizia capitalista.

Credi che in un sistema come il nostro, dove regna il profitto e il consumo, l'idea di energie pulite, forme di autoproduzione, chilometro zero e ci aggiungo anche il bando dei prodotti OGM, possa prendere il sopravvento sulla scena mondiale, a discapito dei profitti delle multinazionali e dei poteri forti? Credo proprio di no. Ma fondamentalmente per un motivo: perché l'attuale sistema economico blocca sul nascere tutti gli altri. Quindi in sostanza, credo sia una questione di cause ed effetti. La causa della crisi e dell'impoverimento generale, è l'attuale sistema economico (capitalismo) che porta di conseguenza ad una civiltà dei consumi, innescando, inoltre l'annullamento degli equilibri e della sostenibilità.

Infatti io non parlo di cambio di SISTEMA ma di cambio di CIVILTA'.

Secondo me noi non ci intendiamo su questo: per te è il sistema che porta alla civiltà dei consumi; per me è la civiltà industriale/illuminista/democratica che è servita dai vari sistemi.

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tranquilli, ci arriviamo lo stesso alla decrescita, cosi è contento Massimo Fini e anche il buon Latouche (libro interessante, però da qui a farne un progetto politico, ce ne vuole).

Non so quanto sarà felice, sta decrescita.

Con la ricchezza non ci siamo mica comprati (solo) l'iphone e l'ipod o queste cosette da consumismo non sobrio, ma i diritti, sopratutto quelli sociali...poi non è che questo sistema li garantisca, però regalarli proprio così..

Io vorrei avere capacità imitative e fare Mario Monti, che fa il dottor Stranamore e parla tedesco...."potremmo allevare dipendenti statali e MACELLARLI!!

Volevo scrivere qualcosa già ieri, ma non ho avuto tempo. Latouche ha scritto tante belle cose, ma concordo sul fatto che da lì a farne un piano politico ce ne vuole (di crisi, e di quelle che finiscano male). Certo, la questione è psicologica, non materiale, perché ha molto più senso e margini di sicurezza il suo pensiero che quello che guida il mondo oggi. Ma chi convince qualcuno a fare qualcosa se non deve farci dei soldi? Né Gesù, né Marx ci sono riusciti, figuratevi Latouche. La Rivoluzione francese i cittadini (borghesi) l'han fatta per il liberismo economico, i contadini per la terra. In Russia avrebbero messo su anche Berlusconi piuttosto che tenersi lo zar...da noi c'è voluta la guerra e i tedeschi in casa (+ gli americani) per la Resistenza.

Sono daccordissimo sul malessere di Lacatus: anch'io credo che la mancanza di quelle forme di cultura e sociabilità, come quelle che ancora negli anni 60 e 70 erano così importanti nella vita di milioni di persone (penso ai centri sociali, non quelli dei tossici, ma anche a quella solidarietà innata tra i membri dello stesso caseggiato, dello stesso quartiere...) fossero non solo più positive dell'individualismo che inevitabilmente è propagato dal capitalismo d'impresa (non che le coop siano diverse oggi, eh, ma una volta sì), ma proteggessero molto più efficacemente dai momenti di difficoltà economica. Per unire le classi si sono divisi gli uomini. Bella roba.

Detto ciò, le forme di assicurazione e prevenzione sociale, di welfare, etc...sono state concesse dai governi solo in cambio di una prospettiva e di una concreta crescita materiale continua, che assicurava profitti, una meno pesante ridistribuzione della ricchezza e un conseguente attenuamento del conflitto. I governi, quando la crescita manca, se li riprendono. Le banche creano ricchezza, perché hanno il materiale che serve a produrla, il denaro, che serve ed è servito allo Stato per pagare il welfare, indebitandosi con le stesse banche, mentre le imprese ne hanno bisogno per produrre e coprirsi dalla possibilità che quello che facciano non sia venduto. Il welfare è un concessione, per quanto noi cittadini lo concepiamo come un diritto (ma gli americani allora?), il prestito di denaro no, è una speculazione, e le banche, dopo secoli di fregature (storicamente venivano lasciate fallire dagli Stati. Sapete chi ha fatto bancarotta più spesso in Europa? La Francia...) si sono assicurati nel modo più efficace. Se falliscono loro, gli Stati le seguono, perché l'economia si blocca.

Chiudendo con l'Italia, perché credete che Monti salirà al governo? Perché è bravo? In parte, ma soprattutto perché è super partes, il che significa che le sue manovre di austerity, perché quelle saranno, non hanno costi politici per i partiti. Non ci perde né il Pdl, né il Pd, né la Lega, né Di Pietro...Berlusca è un mona, ma anche lui sapeva che bisognava mettere le mani in tasca agli italiani, solo non voleva perdere consenso. Così prova a salvare il Pdl, che comunque senza di lui non si salverà, credo. Bossi, come al solito, è quello che dice le cose come stanno (per la Lega). "Che bello stare all'opposizione..."

"They don't, they don't speak for us..."

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Che poi "Governo Tecnico" mi piace un sacco come definizione. Il "politico" è una categoria ormai devastata: proporrei di abolire in generale il sistema di voto e iniziare la formazione dei governi su base concorsuale. Batterie di infiniti concorsi mensili difficilissimi, che durano per due anni e sulla base dei quali si forma il governo. Stipendio di 1500 euro al mese.

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così va in default la Germania e la Francia(punto). La Cina e il Brasile, con il loro ritmi di crescita, no. Idem per gli Usa. Se anche l'Italia crescesse, il problema del default non sussisterebbe.

Monetiziamo il debito? EVVAI! Inflazione per tutti!

Allora sì che la moneta = carta da culo.

Mi risulta che dal 2003 l'Argentina non solo abbia recuperato alla grande, ma abbia fondato la sua crescita economica (+7,5% nel 2010, Fonte: CIA) su un terreno decisamente più solido.

L'inflazione è il peggiore dei mali, soprattutto se assieme alla recessione...con i salari (nominali) che rimangono ancorati, non ci rimarrebbero soldi per acquistare nulla. E poi l'economia argentina non ha lo stesso peso di quella italiana e non fa parte di un sistema più grande. Comunque non falliremo!

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Che poi "Governo Tecnico" mi piace un sacco come definizione. Il "politico" è una categoria ormai devastata: proporrei di abolire in generale il sistema di voto e iniziare la formazione dei governi su base concorsuale. Batterie di infiniti concorsi mensili difficilissimi, che durano per due anni e sulla base dei quali si forma il governo. Stipendio di 1500 euro al mese.

In teoria si studia che i politici definiscono gli indirizzi strategici e i tecnici dei ministeri li rendono fattibili. Il problema è che la politica ha fallito. Gente che non è capace di fare la o con il bicchiere si mette a dare indirizzi strategici? Ben vengano i tecnici al posto dei politici a questo punto, concordo con te!

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Volevo scrivere qualcosa già ieri, ma non ho avuto tempo. Latouche ha scritto tante belle cose, ma concordo sul fatto che da lì a farne un piano politico ce ne vuole (di crisi, e di quelle che finiscano male). Certo, la questione è psicologica, non materiale, perché ha molto più senso e margini di sicurezza il suo pensiero che quello che guida il mondo oggi. Ma chi convince qualcuno a fare qualcosa se non deve farci dei soldi? Né Gesù, né Marx ci sono riusciti, figuratevi Latouche. La Rivoluzione francese i cittadini (borghesi) l'han fatta per il liberismo economico, i contadini per la terra. In Russia avrebbero messo su anche Berlusconi piuttosto che tenersi lo zar...da noi c'è voluta la guerra e i tedeschi in casa (+ gli americani) per la Resistenza.

Sono daccordissimo sul malessere di Lacatus: anch'io credo che la mancanza di quelle forme di cultura e sociabilità, come quelle che ancora negli anni 60 e 70 erano così importanti nella vita di milioni di persone (penso ai centri sociali, non quelli dei tossici, ma anche a quella solidarietà innata tra i membri dello stesso caseggiato, dello stesso quartiere...) fossero non solo più positive dell'individualismo che inevitabilmente è propagato dal capitalismo d'impresa (non che le coop siano diverse oggi, eh, ma una volta sì), ma proteggessero molto più efficacemente dai momenti di difficoltà economica. Per unire le classi si sono divisi gli uomini. Bella roba.

Detto ciò, le forme di assicurazione e prevenzione sociale, di welfare, etc...sono state concesse dai governi solo in cambio di una prospettiva e di una concreta crescita materiale continua, che assicurava profitti, una meno pesante ridistribuzione della ricchezza e un conseguente attenuamento del conflitto. I governi, quando la crescita manca, se li riprendono. Le banche creano ricchezza, perché hanno il materiale che serve a produrla, il denaro, che serve ed è servito allo Stato per pagare il welfare, indebitandosi con le stesse banche, mentre le imprese ne hanno bisogno per produrre e coprirsi dalla possibilità che quello che facciano non sia venduto. Il welfare è un concessione, per quanto noi cittadini lo concepiamo come un diritto (ma gli americani allora?), il prestito di denaro no, è una speculazione, e le banche, dopo secoli di fregature (storicamente venivano lasciate fallire dagli Stati. Sapete chi ha fatto bancarotta più spesso in Europa? La Francia...) si sono assicurati nel modo più efficace. Se falliscono loro, gli Stati le seguono, perché l'economia si blocca.

Chiudendo con l'Italia, perché credete che Monti salirà al governo? Perché è bravo? In parte, ma soprattutto perché è super partes, il che significa che le sue manovre di austerity, perché quelle saranno, non hanno costi politici per i partiti. Non ci perde né il Pdl, né il Pd, né la Lega, né Di Pietro...Berlusca è un mona, ma anche lui sapeva che bisognava mettere le mani in tasca agli italiani, solo non voleva perdere consenso. Così prova a salvare il Pdl, che comunque senza di lui non si salverà, credo. Bossi, come al solito, è quello che dice le cose come stanno (per la Lega). "Che bello stare all'opposizione..."

"They don't, they don't speak for us..."

Analisi lucidissima ed equilibratissima (e non lo dico perchè condividi il mio malessere). :clapclap:

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Volevo scrivere qualcosa già ieri, ma non ho avuto tempo. Latouche ha scritto tante belle cose, ma concordo sul fatto che da lì a farne un piano politico ce ne vuole (di crisi, e di quelle che finiscano male). Certo, la questione è psicologica, non materiale, perché ha molto più senso e margini di sicurezza il suo pensiero che quello che guida il mondo oggi. Ma chi convince qualcuno a fare qualcosa se non deve farci dei soldi? Né Gesù, né Marx ci sono riusciti, figuratevi Latouche. La Rivoluzione francese i cittadini (borghesi) l'han fatta per il liberismo economico, i contadini per la terra. In Russia avrebbero messo su anche Berlusconi piuttosto che tenersi lo zar...da noi c'è voluta la guerra e i tedeschi in casa (+ gli americani) per la Resistenza.

Sono daccordissimo sul malessere di Lacatus: anch'io credo che la mancanza di quelle forme di cultura e sociabilità, come quelle che ancora negli anni 60 e 70 erano così importanti nella vita di milioni di persone (penso ai centri sociali, non quelli dei tossici, ma anche a quella solidarietà innata tra i membri dello stesso caseggiato, dello stesso quartiere...) fossero non solo più positive dell'individualismo che inevitabilmente è propagato dal capitalismo d'impresa (non che le coop siano diverse oggi, eh, ma una volta sì), ma proteggessero molto più efficacemente dai momenti di difficoltà economica. Per unire le classi si sono divisi gli uomini. Bella roba.

Detto ciò, le forme di assicurazione e prevenzione sociale, di welfare, etc...sono state concesse dai governi solo in cambio di una prospettiva e di una concreta crescita materiale continua, che assicurava profitti, una meno pesante ridistribuzione della ricchezza e un conseguente attenuamento del conflitto. I governi, quando la crescita manca, se li riprendono. Le banche creano ricchezza, perché hanno il materiale che serve a produrla, il denaro, che serve ed è servito allo Stato per pagare il welfare, indebitandosi con le stesse banche, mentre le imprese ne hanno bisogno per produrre e coprirsi dalla possibilità che quello che facciano non sia venduto. Il welfare è un concessione, per quanto noi cittadini lo concepiamo come un diritto (ma gli americani allora?), il prestito di denaro no, è una speculazione, e le banche, dopo secoli di fregature (storicamente venivano lasciate fallire dagli Stati. Sapete chi ha fatto bancarotta più spesso in Europa? La Francia...) si sono assicurati nel modo più efficace. Se falliscono loro, gli Stati le seguono, perché l'economia si blocca.

Chiudendo con l'Italia, perché credete che Monti salirà al governo? Perché è bravo? In parte, ma soprattutto perché è super partes, il che significa che le sue manovre di austerity, perché quelle saranno, non hanno costi politici per i partiti. Non ci perde né il Pdl, né il Pd, né la Lega, né Di Pietro...Berlusca è un mona, ma anche lui sapeva che bisognava mettere le mani in tasca agli italiani, solo non voleva perdere consenso. Così prova a salvare il Pdl, che comunque senza di lui non si salverà, credo. Bossi, come al solito, è quello che dice le cose come stanno (per la Lega). "Che bello stare all'opposizione..."

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Analisi lucidissima ed equilibratissima (e non lo dico perchè condividi il mio malessere). :clapclap:

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Sottovaluti il rischio endemico. Che è quello che ha portato alla situazione di oggi, ancor più di Berlusconi forse.

E sottovaluti ciò che è cambiato nel mondo finanziario e dei mercati da 10 anni a questa parte.

Senza contare il fatto che ti sei già dimenticata di quei risparmiatori, anche italiani, che hanno perso i soldi della pensione con l'Argentina.

Ripagare un debito non è un dovere solo istituzionale ma anche morale.

Partiamo dal concetto di dovere, così ti illustro il mio pensiero:

1. Io credo che il più grande dovere morale di uno Stato sia quello di non far pesare l'effetto negativo di decisioni sbagliate sui giovani (noi) e sui nostri figli. Possiamo spendere parole di rammarico e dispiacere per i piccoli risparmatori che hanno indirizzato i loro risparmi sui titoli di debito pubblico, ma è il mercato, baby. Prima di prestare anche solo 50 euro a chi ha un debito di 1000 ci penso, eccome. Se scelgo di indirizzare 10/20/30 mila euro ad un Soggetto (leggi: lo Stato) che ha un debito di 1.843.015 milioni di € e che utilizza la somma che io gli do per pagare gli interessi dell'ulteriore debito accumulato, devo aspettarmi anche l'eventualità che il Soggetto non possa essere in grado di restituirmi quanto dato. Per quanto ne so nessuno mai mi ha puntato una pistola obbligandomi a comprare BOT.

2. Credo sia più ingiusto il ricorso ad una patrimoniale: primo perchè non riuscirebbe a risolvere il problema (e quindi torniamo al punto 1), secondo perchè colpirebbe anche i risparmatori che hanno fatto scelte più oculate. Il prelievo una tantum e la pressione fiscale non solo colpiscono i risparmi, ma rallentano la crescita, creano fuga di capitali, evasione/elusione e tante simpatiche cose che al paese non servono.

3. Dobbiamo abbandonare il concetto del "too big to fail". Tu banca/Stato/ risparmiatore/azienda fai le scelte sbagliate? Ne paghi le conseguenze. E' il fallimento che guida verso le soluzioni giuste e migliori per il futuro, poichè si hanno ben chiare le amare conseguenze degli errori del passato. Inoltre credo che in seguito ad un fallimento il popolo italiano avrebbe maggior controllo sulla politica. Mi hai fregato una volta? Bene, ora ti finanzio solo se fai quello che dico io, e se io non voglio la TAV, i soldi non te li do.

Un pò come i nostri genitori. Mio padre col piffero che mi dà ancora i 50 euro se scopre che li ho spesi tutti in monate.

4. E se la patrimoniale non funziona (io, nelle favole non ci credo) tocca monetizzare il debito..TADADAAANNN! Ve la ricordate la Germania alla fine delle 2 Guerre Mondiali? Ecco. L'effetto sarebbe distruttivo non solo per me che ho comprato dei BOT, ma anche per la vicina che tira 500 euro di pensione e oltre a quelli non ha nient'altro. E' equo tutto ciò?

5. Preferisco vivere in una catapecchia (Stato che rallenta economicamente in seguito a default) ma sapere che il cibo e la tavola in cui mangio sono miei piuttosto che un bel giorno, nel mezzo di un lauto banchetto ( Stato che non fa default) trovarmi assediata dalle Banche che mi portano via tutto, anche il boccone che ho in bocca.

5. Parlare di Latouche ad un cinese o ad un indiano. La più bella risposta che possono darvi è un rutto.

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Sottovaluti il rischio endemico. Che è quello che ha portato alla situazione di oggi, ancor più di Berlusconi forse.

E sottovaluti ciò che è cambiato nel mondo finanziario e dei mercati da 10 anni a questa parte.

Senza contare il fatto che ti sei già dimenticata di quei risparmiatori, anche italiani, che hanno perso i soldi della pensione con l'Argentina.

Ripagare un debito non è un dovere solo istituzionale ma anche morale.

Partiamo dal concetto di dovere, così ti illustro il mio pensiero:

1. Io credo che il più grande dovere morale di uno Stato sia quello di non far pesare l'effetto negativo di decisioni sbagliate sui giovani (noi) e sui nostri figli. Possiamo spendere parole di rammarico e dispiacere per i piccoli risparmatori che hanno indirizzato i loro risparmi sui titoli di debito pubblico, ma è il mercato, baby. Prima di prestare anche solo 50 euro a chi ha un debito di 1000 ci penso, eccome. Se scelgo di indirizzare 10/20/30 mila euro ad un Soggetto (leggi: lo Stato) che ha un debito di 1.843.015 milioni di € e che utilizza la somma che io gli do per pagare gli interessi dell'ulteriore debito accumulato, devo aspettarmi anche l'eventualità che il Soggetto non possa essere in grado di restituirmi quanto dato. Per quanto ne so nessuno mai mi ha puntato una pistola obbligandomi a comprare BOT.

2. Credo sia più ingiusto il ricorso ad una patrimoniale: primo perchè non riuscirebbe a risolvere il problema (e quindi torniamo al punto 1), secondo perchè colpirebbe anche i risparmatori che hanno fatto scelte più oculate. Il prelievo una tantum e la pressione fiscale non solo colpiscono i risparmi, ma rallentano la crescita, creano fuga di capitali, evasione/elusione e tante simpatiche cose che al paese non servono.

3. Dobbiamo abbandonare il concetto del "too big to fail". Tu banca/Stato/ risparmiatore/azienda fai le scelte sbagliate? Ne paghi le conseguenze. E' il fallimento che guida verso le soluzioni giuste e migliori per il futuro, poichè si hanno ben chiare le amare conseguenze degli errori del passato. Inoltre credo che in seguito ad un fallimento il popolo italiano avrebbe maggior controllo sulla politica. Mi hai fregato una volta? Bene, ora ti finanzio solo se fai quello che dico io, e se io non voglio la TAV, i soldi non te li do.

Un pò come i nostri genitori. Mio padre col piffero che mi dà ancora i 50 euro se scopre che li ho spesi tutti in monate.

4. E se la patrimoniale non funziona (io, nelle favole non ci credo) tocca monetizzare il debito..TADADAAANNN! Ve la ricordate la Germania alla fine delle 2 Guerre Mondiali? Ecco. L'effetto sarebbe distruttivo non solo per me che ho comprato dei BOT, ma anche per la vicina che tira 500 euro di pensione e oltre a quelli non ha nient'altro. E' equo tutto ciò?

5. Preferisco vivere in una catapecchia (Stato che rallenta economicamente in seguito a default) ma sapere che il cibo e la tavola in cui mangio sono miei piuttosto che un bel giorno, nel mezzo di un lauto banchetto ( Stato che non fa default) trovarmi assediata dalle Banche che mi portano via tutto, anche il boccone che ho in bocca.

5. Parlare di Latouche ad un cinese o ad un indiano. La più bella risposta che possono darvi è un rutto.

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Però fa impressione vedere come il giornale più sobrio d'italia titoli qualche giorno fa

Non ho mai visto nulla del genere sul sole

sole24ore_fatepresto_18538.jpg

:ph34r:

Significa che se cade l'Italia, cade l'Europa e a catena un pò tutto il capitalismo occidentale. Siamo di fronte a un passaggio epocale, altro che caduta di Berlusconi.

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Significa che se cade l'Italia, cade l'Europa e a catena un pò tutto il capitalismo occidentale. Siamo di fronte a un passaggio epocale, altro che caduta di Berlusconi.

Il capitalismo non cade per nulla. Secondo che base dici una cosa del genere?

Partiamo dal concetto di dovere, così ti illustro il mio pensiero:

1. Io credo che il più grande dovere morale di uno Stato sia quello di non far pesare l'effetto negativo di decisioni sbagliate sui giovani (noi) e sui nostri figli. Possiamo spendere parole di rammarico e dispiacere per i piccoli risparmatori che hanno indirizzato i loro risparmi sui titoli di debito pubblico, ma è il mercato, baby. Prima di prestare anche solo 50 euro a chi ha un debito di 1000 ci penso, eccome. Se scelgo di indirizzare 10/20/30 mila euro ad un Soggetto (leggi: lo Stato) che ha un debito di 1.843.015 milioni di € e che utilizza la somma che io gli do per pagare gli interessi dell'ulteriore debito accumulato, devo aspettarmi anche l'eventualità che il Soggetto non possa essere in grado di restituirmi quanto dato. Per quanto ne so nessuno mai mi ha puntato una pistola obbligandomi a comprare BOT.

Questo è un discorso ultrasemplicistico. Con i CDS o quote ETF a rimetterci non sono solo i 4 pensionati, ma anche risparmiatori del Michigan, si fa per dire, che magari non sanno nemmeno di avere in portafogli derivati sui titoli di stato italiani, per fare un esempio.

Quando non ci sarà altra scelta io sono d'accordo col default preparato e preventivato, ad esempio forse in Grecia sarebbe la cosa giusta da fare, MA l'Italia con i btp al 5% è più che solvente. Non ha nemmeno senso parlare di default a quel tasso.

Se poi vogliamo calare nel particolare Italia il tuo concetto generale per me il default non servirebbe affatto a garantire un "futuro migliore ai figli", inasprirebbe solo le differenze di classe dato che lo stato sociale non si potrebbe più occupare di chi ha bisogno, e già così ci sono difficoltà. Non è che le svalutazioni della lira abbiano portato a quello che dici tu, per fare un esempio.

Per non far pesare gli effetti di una politica attuale sul futuro bisogna che la politica sia lungimirante, non menefreghista. Lo ripeto, il mondo di oggi è diverso dal mondo di ieri e noi non siamo in autarchia. Dobbiamo rendere conto oltre che a noi stessi anche ad altri. E' infatti con questa logica il problema si è spostato dall'Islanda che dichiarò il default ( ISLANDA!) all'Irlanda, e poi alla Grecia ed al Portogallo e quindi a noi Italia. Tutto è partito dall'Islanda, che è un paese con una popolazione di circa 320.000 abitanti, e lì ci sono ancora scioperi e disordini sociali a due anni di distanza.

2. Credo sia più ingiusto il ricorso ad una patrimoniale: primo perchè non riuscirebbe a risolvere il problema (e quindi torniamo al punto 1), secondo perchè colpirebbe anche i risparmatori che hanno fatto scelte più oculate. Il prelievo una tantum e la pressione fiscale non solo colpiscono i risparmi, ma rallentano la crescita, creano fuga di capitali, evasione/elusione e tante simpatiche cose che al paese non servono.

Invece la patrimoniale serve a combattere le rendite di posizione, in ogni loro forma (per dire per la mia famiglia sarebbe una bella spesa), ed a me sembra più che giusta; al momento, ma anche in generale.

E' poi uno dei tanti stratagemmi per combattere i monopoli ed i cartelli, questione che Monti ha molto a cuore.

Il professor Monti è quello del modello di Klein-Monti che è il modello che si usa per ricavare i tassi bancari da quelli di riferimento delle banche centrali. Io da estimatore del Monti "scolastico" una possibilità gliela do volentieri.

3. Dobbiamo abbandonare il concetto del "too big to fail". Tu banca/Stato/ risparmiatore/azienda fai le scelte sbagliate? Ne paghi le conseguenze. E' il fallimento che guida verso le soluzioni giuste e migliori per il futuro, poichè si hanno ben chiare le amare conseguenze degli errori del passato. Inoltre credo che in seguito ad un fallimento il popolo italiano avrebbe maggior controllo sulla politica. Mi hai fregato una volta? Bene, ora ti finanzio solo se fai quello che dico io, e se io non voglio la TAV, i soldi non te li do.

Un pò come i nostri genitori. Mio padre col piffero che mi dà ancora i 50 euro se scopre che li ho spesi tutti in monate.

Ma perché aspettare allora il fallimento? Cioè dobbiamo essere commissariati per fare i virtuosi?

E' un liberismo di pulcinella questo, perfino Platone sapeva che esiste libertà solo entro regole.

Per quanto riguarda il too big to fail non entusiasma nemmeno me come concetto puramente economico, però il too big to fail non è un concetto puramente economico. La bottomline non è solo quella del profitto, questo senza entrare in disquisizioni su ottimi ed equilibri.

4. E se la patrimoniale non funziona (io, nelle favole non ci credo) tocca monetizzare il debito..TADADAAANNN! Ve la ricordate la Germania alla fine delle 2 Guerre Mondiali? Ecco. L'effetto sarebbe distruttivo non solo per me che ho comprato dei BOT, ma anche per la vicina che tira 500 euro di pensione e oltre a quelli non ha nient'altro. E' equo tutto ciò?

Monetizzare il debito come? Uscendo dall'euro? Ma soprattutto, che bisogno c'è di farlo, anche se la situazione si inasprisse? Nessuno.

Se si monetizza il debito, usciamo dall'euro, riprendiamo la lira e torniamo alle svalutazioni del 20% ogni dieci anni. Se la tua vicina è stata zitta prima starà zitta di nuovo.

No ma aspetta, il discorso è un altro, il discorso è che da 25 anni l'Italia cresce al ritmo della pura inflazione. E' questo il problema dell'Italia, non la finanza o i mercati ma l'economia reale. Non è un problema di moneta, ed anzi l'euro ci ha parato il culo nei momenti peggiori, è un problema di tessuto sociale e produttivo. E tu speri che cambi dichiarando default? Perché non vuoi monetizzare il debito (cosa che non potresti fare se non con previa uscita dall'euro)?

5. Preferisco vivere in una catapecchia (Stato che rallenta economicamente in seguito a default) ma sapere che il cibo e la tavola in cui mangio sono miei piuttosto che un bel giorno, nel mezzo di un lauto banchetto ( Stato che non fa default) trovarmi assediata dalle Banche che mi portano via tutto, anche il boccone che ho in bocca.

Senti, gli euro che hai nel portafogli te li ha prestati la tua banca centrale, che è finanziata da altre banche. Non è che se stai nella catapecchia cambia qualcosa, il sistema è lo stesso. Il suolo su cui hai costruito casa tua te l'ha dato il tuo stato ed i soldi con cui paghi il cibo che porti a tavola la tua banca centrale. Adesso un default non vuol dire ridiscutere i paradigmi della nostra civiltà eh.

6. Parlare di Latouche ad un cinese o ad un indiano. La più bella risposta che possono darvi è un rutto.

Infatti la Cina è prima nell'iniquity index. Per dire.

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Il capitalismo non cade per nulla. Secondo che base dici una cosa del genere?

Ho solo fatto un'ipotesi sul perchè un giornale sobrio come Il Sole 24 Ore se ne viene fuori con un titolone di quel tipo. Nessuna base. Il capitalismo supererà anche questo scoglio. Comunque secondo me la nostra generazione farà in tempo a vedere la fine della civiltà dei consumi. C'è solo da sperare che non sia troppo dolorosa per noi e per i posteri. Confidiamo nell'Infinita Misericordia.

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Ho solo fatto un'ipotesi sul perchè un giornale sobrio come Il Sole 24 Ore se ne viene fuori con un titolone di quel tipo. Nessuna base. Il capitalismo supererà anche questo scoglio. Comunque secondo me la nostra generazione farà in tempo a vedere la fine della civiltà dei consumi. C'è solo da sperare che non sia troppo dolorosa per noi e per i posteri. Confidiamo nell'Infinita Misericordia.

Beh in fin dei conti l'acqua che non usiamo per lavarci finisce pur sempre nel mare.

Sicuramente c'è bisogno che l'attenzione delle persone si sposti su una molteplicità di obiettivi, altrimenti siamo fritti in 20 anni ed a prescindere dalle banche, te ne do atto ma mi sembri un po' troppo catastrofista.

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Aloura.

La posizione della Consi, mi sembra di aver capito, è quella del liberismo "virtuoso" e per virtuosi. Non sarebbe malissimo, ma non credo basti la correttezza né la razionalità di qualcosa per renderlo possibile. Potrei citare un'infinità di esempi simili. Il default è un modo di ripartire sì, ma non si considera il legame indissolubile tra Stati (+ di uno stato) e le banche (tutte le banche, anche quelle straniere), e i risparmiatori (di tutto il mondo) e coloro che ricevono rendite e servizi dallo Stato (dagli Stati, e anche qui si va dagli Usa alla Finlandia, passando per Gavassa e Mira). Col default togliamo la pensione o la tagliamo a metà, dimezziamo gli stipendi statali, tagliamo i fondi all'università, l'educazione, la sanità...Prima di far fallire qualcuno che è la quarta economia d'Europa (e l'ottava o la nona al mondo) bisogna pensarci bene.

Il principio di ripartire virtuosamente è sensato...ma passa attraverso povertà diffusa, abbandono del welfare, isolamento economico e politico internazionale, strascichi di risentimento e inaffidabilità, oltre che da una recessione mondiale che creera instabilità politica e sociale in vari continenti. L'Argentina è un conto, ma all'Italia andran dietro, non nello stesso modo, vero, ma sensibilmente anche Francia e Germania, e da lì cominceranno altri casini. Il marco, se tornasse, avrebbe un valore sempre più alto, e poi chi gliele compra le cose ai crucchi? La Francia seguirebbe in maniera minore, ma sensibile...torneremo magari anche a riacquistare competitività, ma solo perché ci sarà una caduta clamorosa dei costi di produzioni, ricavata per lo più sui salari e i costi "aggiuntivi" (leggasi sociali e di prevenzione) dei lavoratori italiani. Quale politico può fare una cosa del genere? Intendo avere il tempo materiale (lo fan cadere prima) e elettorale (chi lo rivota?) per fare una cosa del genere? Se una nazione avesse potuto fare qualcosa di simile il comunismo negli anni '50 si sarebbe diffuso in tutta Europa probabilmente. Siam gli stessi che abbiamo votato Berlusca e Sarkozy, Hadler in Austria...fare gli idealisti a metà (perché poi si torna a giocare allo stesso gioco, eh) non paga. Il cambiamento è epocale o è tremendamente graduale. So it goes with history.

Un cinese e un indiano ovviamente avversano Latouche, così come uno dell'est avversa Marx, Lenin (che parlava di necessario sviluppo del capitalismo prima di fare altro, eh...) e le politiche di ispirazione socialista. Quanti occidentali avversano le politiche capitalistiche ma non sanno dove sbattere la testa o hanno troppa paura degli effetti negativi delle alternative? In Cina non voglion il capitalismo di Stato, com'era in Urss poi, e sognano le nostre libertà, ma soprattutto, il nostro tenore di vita...pagato a spese loro, perché mi pare evidente che non ce lo possiamo permettere. Obama ha detto alla sua elezione che non avrebbe permesso di "toccare il tenore di vita degli americani". Chi glielo paga? La Cina. Cosa succederà quando la Cina smetrerà di comprare titolo americani? Voi direte. "Eh, ma se lo fa va in crisi di sovrapproduzione...". Vero. Questi son i "patti" che funzionano...fino a quando sono sostenibili. Poi? Cazzi dei figli...

Andate a vedere quanti scioperi, scontri con la polizia, azioni di classe contro i ricchi e le classi dirigenti esistono in Cina. Andate a vedere con quanto campano gli operai di Shanghai e della zona costiera, della manifattura del mondo. Non possono permettersi un viaggio all'estero, lavorano 14 ore al giorno, spesso in nero, vivono in stanze dormitorio a mezze dozzine...in India metà della popolazione vive ancora di agricoltura. Anche da noi era la regola emigrare dalle campagne verso le città per farsi operai cinquant'anni fa...Credete continueranno ad accontentarsi delle briciole e a risparmiare? Manco per il flauto...

Socializzare la produzione mondiale resta un concetto assolutamente razionale. Farlo è storicamente un'operazione impossibile, almeno fin'ora. Mantenere la nostra struttura produttiva adeguandola non al mercato ma ai bisogni è forse una strada più facilmente percorribile, ma che non credo assolutamente verrà realizzata in tempi di pace o di crisi economica e sociale non tragica. Su una cosa sono daccordo con la Consi: è dalle crisi che nasce il cambiamento, ma questo ha senso se è davvero grande, altrimenti semplicemente non ha la forza di accadere.

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