Wanderer Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 Mi correggo, ho letto da parti abbastanza autorevoli che una cosa è il processo di uscita (i famosi due anni) un altra sarà ppoi il rego,amento dei rapporti con i paesi esteri... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pandroid Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 7 minutes ago, Wanderer said: Mi correggo, ho letto da parti abbastanza autorevoli che una cosa è il processo di uscita (i famosi due anni) un altra sarà ppoi il rego,amento dei rapporti con i paesi esteri... Due anni dalla consultazione SE prima non si risolvono le cose consensualmente tra UE e UK. (art. 50 Trattato di Lisbona) I trattati cessano di essere applicabili al paese interessato a decorrere dalla data di entrata in vigore dell'accordo di recesso o due anni dopo la notifica del recesso. Il Consiglio può decidere di prolungare tale termine. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wanderer Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 Si. Diciamo che avevo capito proprio male. Pensavo che le due cose fossero comunque unibili si,ma nel senso che già dentro l'accordo sul recesso si potesse già instaurare un certo tipo di accordo su future modalità di rapporti ue/uk, pur con i trattati ancora in vigore - e che questi rapporti poi entrarebbero in vigore alla scadenza dei trattati, per non lasciare un buco normativo. Cioè insomma, già regolarsi sul dopo, invece sono proprio due cose distinte, che sicuramente vanno affronatate in maniera distinta anche a livello temporale. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LiveAirSpace Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 Ieri volevo scrivere la mia opinione, visto che la cosa pare mi tocchi o mi tocchera' direttamente. Gia' m'e' passata la voglia. Saro' fatta male io, ma tutti sti italiani, francesi, portoghesi, spagnoli (che magari sono qui da 200 anni) e che hanno reagito con pianti e catastrofi vari come sei li stessero sbattendo fuori a calci domani mattina ... insopportabili. Le questioni importanti sono altre e vanno affrontate a livelli diversi da chi ha le conoscenze e le competenze adatte per farlo. Quelli che non le hanno si dovrebbero informare bene (usare fonti alternative a facebook e twitter aiuterebbe) prima di sparare sentenze catastrofiche. Ecco, mi voglio informare per bene prima di esprimere (o meglio formalizzare) la mia opinione in merito. In linea di massima mi sono piaciute finora le reazioni composte di chi ha perso. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lacatus Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 Mario Monti ha capito tutto http://www.rainews.it/dl/rainews/media/Mario-Monti-intervista-Rainews24-Brexit-Cameron-ha-distrutto-Gran-Bretagna-e-Europa-video-33841fc7-0e39-4211-8348-46431db5c92c.html Anche io penso che lo scenario sarà questo. Praticamente una dissoluzione dell'UE e dell'UK stile URSS (speriamo non stile Jugoslavia ). Ricordo che anche la dissoluzione dell'Unione Sovietica era cominciata con le secessioni delle republiche Baltiche in primis... Temo ci aspetteranno tempi duri... Intanto a Washington brindano Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alessandra Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 27 minutes ago, Lacatus said: Mario Monti ha capito tutto http://www.rainews.it/dl/rainews/media/Mario-Monti-intervista-Rainews24-Brexit-Cameron-ha-distrutto-Gran-Bretagna-e-Europa-video-33841fc7-0e39-4211-8348-46431db5c92c.html Anche io penso che lo scenario sarà questo. Praticamente una dissoluzione dell'UE e dell'UK stile URSS (speriamo non stile Jugoslavia ). Ricordo che anche la dissoluzione dell'Unione Sovietica era cominciata con le secessioni delle republiche Baltiche in primis... Temo ci aspetteranno tempi duri... Intanto a Washington brindano Qualcuno sta brindando anche da noi e in Francia... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lacatus Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 2 minutes ago, alessandra said: Qualcuno sta brindando anche da noi e in Francia... Sicuramente qualche filo-americano. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jimy84 Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 https://www.buzzfeed.com/jimwaterson/dont-look-back-in-anger-i-heard-eu-say?utm_term=.uh21Plmgv#.qm9xVdMrG Maybeeeeeee, EU are gonna be the one that saves me! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wanderer Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 questa è una sconfitta anche per l'ue, che da sempre è incapace di promuoversi oltre le questioni euro/immigrazione/economia... l'ue ha competenze vastissime...penso a livello di imprese, concorrenza, ambiente, agricoltura, diritti dei consumatori, commercio e dogane, fondi europei per lo sviluppo, energia, ricerca, mercato unico, edit: quasi scordavo il settore giustizia. per carità non sempre gestito benissimo...ma oramai passa l'idea che l'ue è solo l'euro..non è porprio cosi: e, a mio avviso, certe politiche comunitarie c'hanno aiutato non poco...sopratutto noi che se aspettavamo il nostro stato..avoja... ps. TUTTE le zone uk che vivono grazie a fondi europei hanno votato per l'ukip Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lacatus Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 1 minute ago, Wanderer said: questa è una sconfitta anche per l'ue, che da sempre è incapace di promuoversi oltre le questioni euro/immigrazione/economia... l'ue ha competenze vastissime...penso a livello di imprese, concorrenza, ambiente, agricoltura, diritti dei consumatori, commercio e dogane, fondi europei per lo sviluppo, energia, ricerca, mercato unico.. per carità non sempre gestito benissimo...ma oramai passa l'idea che l'ue è solo l'euro..non è porprio cosi: e, a mio avviso, certe politiche comunitarie c'hanno aiutato non poco...sopratutto noi che se aspettavamo il nostro stato..avoja... ps. TUTTE le zone uk che vivono grazie a fondi europei hanno votato per l'ukip Non c'è altro da aggiungere. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wanderer Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 e per amor di patria non cito il settore giustizia... quindi ecco, europa delle banche: si, ma non del tutto.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lacatus Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 1 minute ago, Wanderer said: e per amor di patria non cito il settore giustizia... quindi ecco, europa delle banche: si, ma non del tutto.. Vero, ma tutto questo non è stato fatto passare come messaggio ed infatti, come hai fatto giustamente notare, sono state le zone più aiutate dall'UE, paradossalmente, ad aver votato per il "LEAVE". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alessandra Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 3 minutes ago, Lacatus said: Vero, ma tutto questo non è stato fatto passare come messaggio ed infatti, come hai fatto giustamente notare, sono state le zone più aiutate dall'UE, paradossalmente, ad aver votato per il "LEAVE". Ho capito, devo imparare il tedesco e il francese, niente Inghilterra e da novembre basta Stati Uniti... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wanderer Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 11 minutes ago, Lacatus said: Vero, ma tutto questo non è stato fatto passare come messaggio ed infatti, come hai fatto giustamente notare, sono state le zone più aiutate dall'UE, paradossalmente, ad aver votato per il "LEAVE". Vero, ma è doppiamente colpa di chi sfrutta ste cose per tornaconto... A me pare palese che Farange non volesse vincere...e ora si trova una patata bollente enorme da gestire..già ha detto, ad un'ora dal voto, che uno dei suoi punti massimi della sua propaganda, ovvero che le contribuzioni uk all'europa dovevano ritornare in uk per gestire il nhs (servizio sanitario nazionale) non è possibile conseguirlo..ad un'ora dalla vittoria (una giravolta storica..)! Ora, i politici sranno tutti ladri, merde, corrotti ecc...ma questi sono meglio? Politici normali mai? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lacatus Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 1 minute ago, Wanderer said: Vero, ma è doppiamente colpa di chi sfrutta ste cose per tornaconto... A me pare palese che Farange non volesse vincere...e ora si trova una patata bollente enorme da gestire..già ha detto, ad un'ora dal voto, che uno dei suoi punti massimi della sua propaganda, ovvero che le contribuzioni uk all'europa dovevano ritornare in uk per gestire il nhs (servizio sanitario nazionale) non è possibile conseguirlo..ad un'ora dalla vittoria (una giravolta storica..)! Ora, i politici sranno tutti ladri, merde, corrotti ecc...ma questi sono meglio? Politici normali mai? Sono d'accordissimo. Aggiungo 2 settimane fa sono andato a sentire Cacciari che faceva un'interessantissima lezione nella quale ha spiegato benissimo che la democrazia è a un punto morto: in questo momento tutte le istituzioni che funzionano con sistemi democratici non funzionano, mentre quelle che funzionano con sistemi NON democratici funzionano. Bisogna interrogarsi su questo... a questa faccenda della Brexit ne è la prova: dai la parola al popolo e succedono disastri. Del resto anche Hitler è emerso così, vincendo delle elezioni democratiche. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alessandra Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 5 minutes ago, Lacatus said: Sono d'accordissimo. Aggiungo 2 settimane fa sono andato a sentire Cacciari che faceva un'interessantissima lezione nella quale ha spiegato benissimo che la democrazia è a un punto morto: in questo momento tutte le istituzioni che funzionano con sistemi democratici non funzionano, mentre quelle che funzionano con sistemi NON democratici funzionano. Bisogna interrogarsi su questo... a questa faccenda della Brexit ne è la prova: dai la parola al popolo e succedono disastri. Del resto anche Hitler è emerso così, vincendo delle elezioni democratiche. Ho un figlio che studia politica internazionale e la pensa esattamente così... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wanderer Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 Grandissimo Cacciari Ma il referendum in sè è uno strumemento che vive un momento storico di sopravvalutazione estrema...la lex populi (che già i mai troppo lodati romani avevano istituito) oramai viene invocata di qua e di là come momento supremo di espressione della volontà popolare...il che è vero per certi aspetti, ma è chiaro, per me, che va limitata, perchè il popolo (ma mi rendo conto che queste sono considerazioni mie perziali) va guidato e non deve guidare...il problema è sempre quello: se vuoi una democrazia rappresentativa accetti che il referendum sia un eccezione e che la sovranità popolare la esprimi in altri modi (voto). Adesso non voglio fare il difensore strenuo della costituzione italiana (che NON è la più bella del mondo) ma il meccanismo referendario da noi è strutturato per me in modo valido: solo abrogativo cosi il popolo si può esprimere due volte (voto e referendum) ma nel referendum solo a correzione di un atto del parlamento... C'è questa cosa...la separazione dei poteri...che riguarderebbe solo legislativo/esecutivo/giudiziario..ma oramai dovrebbe contenere in se anche il potere "popolare". E' chiaro che il referendum solo abrogativo permette di limitare derive populistiche e rimette al centro del potere legislativo il parlamento... Bisognerebbe poi ricordarsi sempre che la sovranità non si esprime solo nel referendum ma anche quando voti..per quanto uno sia una democrazia diretta l'altra indiretta, sempre sovranità è. Ma siamo in un epoca di nuovi populismi quindi il referendum è l'icona sacra che tutti ammirano...parlando solo del suo pregio mai del suo difetto, opinione mia.. ps. E basta citare la svizzera per favore! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lacatus Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 7 minutes ago, alessandra said: Ho un figlio che studia politica internazionale e la pensa esattamente così... Bravo ragazzo 3 minutes ago, Wanderer said: Grandissimo Cacciari Ma il referendum in sè è uno strumemento che vive un momento storico di sopravvalutazione estrema...la lex populi (che già i mai troppo lodati romani avevano istituito) oramai viene invocata di qua e di là come momento supremo di espressione della volontà popolare...il che è vero per certi aspetti, ma è chiaro, per me, che va limitata, perchè il popolo (ma mi rendo conto che queste sono considerazioni mie perziali) va guidato e non deve guidare...il problema è sempre quello: se vuoi una democrazia rappresentativa accetti che il referendum sia un eccezione e che la sovranità popolare la esprimi in altri modi (voto). Adesso non voglio fare il difensore strenuo della costituzione italiana (che NON è la più bella del mondo) ma il meccanismo referendario da noi è strutturato per me in modo valido: solo abrogativo cosi il popolo si può esprimere due volte (voto e referendum) ma nel referendum solo a correzione di un atto del parlamento... C'è questa cosa...la separazione dei poteri...che riguarderebbe solo legislativo/esecutivo/giudiziario..ma oramai dovrebbe contenere in se anche il potere "popolare". E' chiaro che il referendum solo abrogativo permette di limitare derive populistiche e rimette al centro del potere legislativo il parlamento... Bisognerebbe poi ricordarsi sempre che la sovranità non si esprime solo nel referendum ma anche quando voti..per quanto uno sia una democrazia diretta l'altra indiretta, sempre sovranità è. Ma siamo in un epoca di nuovi populismi quindi il referendum è l'icona sacra che tutti ammirano...parlando solo del suo pregio mai del suo difetto, opinione mia.. ps. E basta citare la svizzera per favore! Ancora d'accordissimo con te. Aggiungo: non oso pensare cosa accadrebbe se, come nei sogni del Movimento 5 Stelle, si arrivasse alla democrazia diretta integrale Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wanderer Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 Il mio umilissimo giudizio, se volete anche banale, è che con la crisi economica del 2008 sia iniziata una grossissima crisi dei valori, non solo politici ma sociali. E, perdonatemi il parallelo lugubre, ma mi sembra di vivere una nuova fine di Belle Epoque...epoca in cui si viveva "bene" salvo poi scoppiare (forse anche per il troppo benessere)? Con una politica che non ha strumenti, non ha risposte... La crisi poi ha accentuato questo malessere, facendo in modo che le persone si "giustificassero" nel fare il loro peggio perchè c'è da salvare se stessi (a volte pure esagerando eh, qua in veneto sembra sempre che stiamo alla fame, e invece...) e quindi via di malcontento, indignazione: ma indignazione non positiva, ma negativa perchè oramai siamo tutti incartapercoriti nel nostro benessere, che c'ha decisamente "viziato" il cervello, e siamo inermi, non cogliamo l'occasione.. La crisi economica è diventata politica e poi sociale...e ora siamo come un cervo in mezzo all'autostrada col tir che arriva a grande velocità; non sappiamo che fare e ci arrocchiamo nelle solite vecchie risposte...perchè altre non ne abbiamo o non ci vengono fornite. Siamo tutti corresponsabili, io, il politico, il mio vicino di casa... E sapete cos'è successo alla fine della belle epoque, no? Io vedo un nuovo "fascismo" che avanza: di destra, di sinistra non importa...ma vedo gente che sempre più cerca risposte in schemi mentali vecchi, come quella dell'uomo forte che risolve tutto (brexit può essere un punto di partenza); che sia un partito, un politico o il popolo poco importa... Io prevedo tempi molto bui. Allegria che è venerdi ps. Democrazia diretta come vuole l m5s a mio avviso porterebbe la paralisi dello stato in 5 mesi. Tutti che decidono su tutto..addio. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kid a Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 Pessimamente "Governati" per 20 anni dall' istituto antidemocratico per eccellenza------>epoca di nuovi populismi (e te credo). Fatico a seguirvi, onestamente. Preciso che io sono contro questo tipo di referendum. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alessandra Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 37 minutes ago, Lacatus said: Bravo ragazzo Ancora d'accordissimo con te. Aggiungo: non oso pensare cosa accadrebbe se, come nei sogni del Movimento 5 Stelle, si arrivasse alla democrazia diretta integrale Assolute stupidaggini, non siamo nell'Atene dei tempi di Pericle, ma per favore, chi sostiene la democrazia diretta è in malafede Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pandroid Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 36 minutes ago, Wanderer said: E, perdonatemi il parallelo lugubre, ma mi sembra di vivere una nuova fine di Belle Epoque...epoca in cui si viveva "bene" salvo poi scoppiare (forse anche per il troppo benessere)? Con una politica che non ha strumenti, non ha risposte... Durante la Belle Epoque non si viveva bene. O meglio, viveva bene forse il 2% della popolazione europea. Fermo restando che un povero oggi vive meglio di un borghese del 1910. L'epoca attuale non ha precedenti nella storia dell'Universo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wanderer Posted June 24, 2016 Report Share Posted June 24, 2016 Era più che altro un raffronto storico politico. Che si viva meglio oggi nessun dubbio. Intanto http://www.npr.org/sections/alltechconsidered/2016/06/24/480949383/britains-google-searches-for-what-is-the-eu-spike-after-brexit-vote Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LiveAirSpace Posted June 25, 2016 Report Share Posted June 25, 2016 12 hours ago, Wanderer said: Intanto http://www.npr.org/sections/alltechconsidered/2016/06/24/480949383/britains-google-searches-for-what-is-the-eu-spike-after-brexit-vote l'avevo visto anch'io, citato da più parti a difesa della tesi che i Britannici hanno votato senza neanche sapere cos'è l'EU. Ora ... io di tecnologia e computer non me ne intendo, e la mia domanda è "come fa Google a sapere età e nazionalità di chi fa la ricerca dietro ad un computer?" Quante persone che non sono nè Britannici nè Europei vivono in Gran Bretagna e hanno potuto fare quelle ricerche su Google? Quanti bambini/adolescenti che non hanno votato, magari spinti dal polverone mediatico, sono andati a cercare su Google che cos'è l'EU? Che ne sa Google del perchè è stata fatta quella ricerca? A me personalmente capita molte volte di sapere una cosa e cercarla lo stesso su Google perchè magari voglio trovare un articolo (che magari avevo già letto) da far leggere alle mie colleghe invece di star lì a ripeterglielo io. Google è quello che se cerco una volta un materasso poi mi propina annunci di materassi per un anno, e io magari il materasso l'ho già comprato in negozio ma Google non lo sa. Il titolone che inneggia all'ignoranza di un popolo che ha votato senza sapere cosa votava non mi sembra per nulla corretto. E non dimentichiamoci che sono stati decisivi i voti degli anziani "over 65" a favore del Leave, che molto probabilmente non hanno fatto ricerche su google nè prima nè dopo aver votato. Lungi da me sostenere che il risultato del Brexit sia giusto (soprattutto perchè penso che il Brexit era proprio sbagliato in partenza), ma credo che in questo momento conclusioni e/o argomentazioni fatte sulla base di simili statistiche andrebbero evitate. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wanderer Posted June 25, 2016 Report Share Posted June 25, 2016 Ma guarda io sono d'accordo con te, il link era una mia trollata...semiseria... però è indubbio che lo strumento referendario mostri il fianco a questi problemi...chi lo santifica a pie sospinto forse dovrebbe pure riflettere su questo. Non è uno strumento perfetto e non è la panacea di tutti i mali e sopratutto non si può parlare di referendum come unico strumento di democrazia, perchè non lo è. E' uno dei tanti. Intanto, passando a cose ben più serie, i Brexiters hanno già messo le mani avanti dicendo che "l'uscita dall'UE non significa certo zero immigrazione lavorativa dall'estero, d'ora in avanti". Dopo che per anni hanno detto il contrario! http://www.huffingtonpost.co.uk/entry/evan-davis-newsnight-bbc-daniel-hannan-mep-eu-referendum-brexit_uk_576e2967e4b08d2c56393241 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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