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Referendum Costituzionale


Wanderer

Referendum Costituzionale - votate  

24 members have voted

  1. 1. Cosa voterai il 4 Dicembre per il referendum confermativo della riforma Costituzionale?

    • Voterò Sì
      9
    • Voterò No
      8
    • Propendo per il Sì
      3
    • Propendo per il No
      3
    • Indeciso: deciderò nell'urna
      0
    • Scheda bianca
      0
    • Mi asterrò sicuramente
      1


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On 7/10/2016 at 5:47 PM, Mr. Wolf said:

In nessuna di queste dichiarazioni, che non condivido, leggo una dicotomia tra democrazia e populismo come antidemocrazia. Nello specifico:


BenigniSe vince il no il giorno dopo ti immagini? Il morale va a terra - sostiene il premio Oscar, intervistato dalle "Iene" - peggio della Brexit che è una opinione personale, e di sicuro non ha nulla a che vedere con la demonizzazione del populismo come antidemocratico.

Renzi sul ponte: da nessuna parte si parla di populismo antidemocratico e democrazia.

Moscovici: In Italia - ha sostenuto infatti Moscovici - c'è una minaccia populista ed è per questo che sosteniamo gli sforzi di Renzi affinché sia un partner forte all'interno della Ue che è già più nel contesto della contrapposizione Renzi/populismo, con le istituzioni europee dalla parte del primo. Ma Moscovici da nessuna parte ascrive i populismi a movimenti antidemocratici, ma a semplici "minacce": e anche GAC, visto che le questi vorrebbero raderle al suolo, magari con le persone ancora dentro.

Boschi. Dovuta premessa: non la sopporto, e preferirei mangiarmi le mani piuttosto che prendere le sue parti in una qualsiasi discussione. Ma l'articolo è un capolavoro di non-sequitur, come solo la Bibbia dei manettari del Fatto Quotidiano è in grado di proporre, giornale dove la frase più ricorrente è "prosciolto/assolto/non sussiste, ma però...". Sottolineo anche il passaggio, e spero non sia necessario spiegare quanto sia imbarazzante che a quel virgolettato venga accostata quella frase, che è una interpretazione personale dell'articolista, in un capolavoro di mix tra fatti e opinioni nel quale Travaglio è un maestro indiscusso. "Abbiamo bisogno di un’Europa più forte e in grado di rispondere insieme, unita, al terrorismo internazionale, e all’instabilità. E per riuscirci abbiamo bisogno anche di un’Italia più forte verso l’Europa, più credibile: quindi di una Costituzione che ci consenta maggiore stabilità” - FINE DELLE VIRGOLETTE -. Ed è subito sillogismo: se volete un’Unione europea pronta a controbattere al terrore, urge un’Italia robusta grazie alle riforme. Ergo, bisogna votare Sì nel referendum d’autunno, anche per difendersi dal terrorismo. Ma dove? Dire che serve un'Europa più forte contro il terrorismo, e che serve un'Italia più forte in Europa, e che - secondo lei - questo avverrà votando Sì a dicembre è diverso da dire che solo votando Sì ti puoi difendere dal terrorismo. La relazione non è biunivoca. A --> B --> C è diverso da C --> B --> A, anzi, C --> A nelle intenzioni di Luca De Carolis. [flame] Evidentemente avrà fatto il Classico. [/flame]

On 7/10/2016 at 5:47 PM, Mr. Wolf said:

Pan, inizio a sospettare che qui la retorica renziana c'entri poco col referendum, penso che l'Europa voglia dare a Renzi diversi anni di governabilità (attraverso il referendum) col terribile peso che nei prossimi anni, se passa il sì, si cercherà in ogni modo di salvare il Governo e la sua governabilità, più che i cittadini.

C'è poco da salvare, se passa il Sì: in tal caso uno che vince le elezioni ha i numeri per governare agevolmente per cinque anni. Paradossalmente, c'è meno tempo per le manovre di palazzo con questa riforma che con la Costituzione attuale. Le istituzioni europee ne hanno semplicemente le palle piene di dover interloquire con 3 Presidenti del Consiglio diversi a legislatura. Non sono un fan della governabilità a tutti i costi, ma riesco anche a comprenderli.

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22 minutes ago, pandroid said:

Un patetico stato regionale, manco uno di quelli seri. Usare la nostra storia frammentata per giustificare poteri a regioni che non sanno come utilizzarli non va bene.

Non tutte le regioni non sanno utilizzare i poteri: ci sono regioni più virtuose e regioni più incapaci.

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21 minutes ago, Lacatus said:

Non tutte le regioni non sanno utilizzare i poteri: ci sono regioni più virtuose e regioni più incapaci.

Io aborro proprio questo concetto che se nasco a Bolzano ho servizi nettamente migliori e una qualità di vita più alta rispetto ad un tizio nato nel basso Lazio. E' una roba ridicola, lo stato deve essere centralista e le risorse vanno ripartite in maniera equa. 

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Just now, echoes said:

Io aborro proprio questo concetto che se nasco a Bolzano ho servizi nettamente migliori e una qualità di vita più alta rispetto ad un tizio nato nel basso Lazio. E' una roba ridicola, lo stato deve essere centralista e le risorse vanno ripartite in maniera equa. 

Eh lo so, su questo siamo in disaccordo totale. Si aprirebbe una discussione infinita :) 

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4 minutes ago, Lacatus said:

Eh lo so, su questo siamo in disaccordo totale. Si aprirebbe una discussione infinita :) 

E' perché tu, come tutti gli isolani, ti senti sardo prima che italiano...Io mi sento solo italiano e anzi mi sta pure stretto. :laugh:

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1 hour ago, Lacatus said:

Non tutte le regioni non sanno utilizzare i poteri: ci sono regioni più virtuose e regioni più incapaci.

Sì e no. A indagare, scopri che alcune delle virtù, ad esempio del Trentino, si basano su una concorrenza spietata e durissima con le altre regioni in materia fiscale e di tassazione, laddove è data autonomia alle Regioni sul campo. Ne sentivo parlare il governatore della Toscana mesi fa. Una cosa che non dovrebbe mai accadere in uno Stato unitario.

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1 minute ago, pandroid said:

Sì e no. A indagare, scopri che alcune delle virtù, ad esempio del Trentino, si basano su una concorrenza spietata e durissima con le altre regioni in materia fiscale e di tassazione, laddove è data autonomia alle Regioni sul campo. Ne sentivo parlare il governatore della Toscana mesi fa. Una cosa che non dovrebbe mai accadere in uno Stato unitario.

Beh, il Trentino-Alto Adige è una regione autonoma e giustamente si fa valere. La Sardegna, che ha le stesse autonomie in materia fiscale, non combina un cazzo. Perché i sardi devono esser aiutati dagli altoatesini, se non sono virtuosi? Ciò innesca una mentalità sbagliata, quella dell'assistenzialismo, che ha paralizzato già diverse aree della mia regione: per esempio nel Sulcis dopo la chiusura delle industrie e delle miniere, si è andati avanti per 20 anni con l'assistenzialismo producendo solo cassintegrati, disoccupati, pensionati ed emigrazione, quando invece si potrebbe riconvertire l'economia sfruttando gli ettari di campi incolti per farci aziende agricole moderne sul modello dell'Emilia Romagna o quanto meno sul modello di altre aree della Sardegna dove l'agroalimentare sta trainando l'economia.

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Le regioni a statuto speciale andrebbero abolite così come molte materie dovrebbero essere sottratte alle regioni ed affidato al Governo centrale.

Poi fosse per me le regioni dovrebbero essere trasformate in organi tecnocratici e non politici, amministrate con i criteri dell'efficienza con mandati totalmente svincolati dalla politica.

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2 hours ago, Lacatus said:

Beh, il Trentino-Alto Adige è una regione autonoma e giustamente si fa valere. La Sardegna, che ha le stesse autonomie in materia fiscale, non combina un cazzo. Perché i sardi devono esser aiutati dagli altoatesini, se non sono virtuosi? Ciò innesca una mentalità sbagliata, quella dell'assistenzialismo, che ha paralizzato già diverse aree della mia regione: per esempio nel Sulcis dopo la chiusura delle industrie e delle miniere, si è andati avanti per 20 anni con l'assistenzialismo producendo solo cassintegrati, disoccupati, pensionati ed emigrazione, quando invece si potrebbe riconvertire l'economia sfruttando gli ettari di campi incolti per farci aziende agricole moderne sul modello dell'Emilia Romagna o quanto meno sul modello di altre aree della Sardegna dove l'agroalimentare sta trainando l'economia.

Il Trentino deve parte del suo "valore " a un mix di cose che vanno da un uso migliore delle risorse (non parassitario), all'indotto derivante dall'avere l'Austria accanto, a una concorrenza fiscale spietata che attrae imprese dal resto del paese. Il virtuosismo alla fine è sempre la somma di più fattori, verso cui tutte le regioni dovrebbero giustamente tendere. Purtroppo sappiamo benissimo che su 20 regioni, nella migliore delle ipotesi 10 saranno virtuose e 10 no, perché è così che funziona l'esistenza, con gli esseri umani o con gli apparati amministrativi. A questo punto meglio ridurre il numero di centri decisionali da 20 a 1, e tagliamo la testa al toro. Anzi, io sono dell'idea di Echoes:

17 minutes ago, echoes said:

Poi fosse per me le regioni dovrebbero essere trasformate in organi tecnocratici e non politici, amministrate con i criteri dell'efficienza con mandati totalmente svincolati dalla politica.

Siamo d'accordo che il parassitismo e l'assistenzialismo vada sradicato, ma anche qui, l'assistenzialismo al Sud* è purtroppo una situazione di equilibrio, malato, ma pur sempre un equilibrio, una versione marcia dei principi keynesiani dove brutalmente regali soldi direttamente alla popolazione senza ottenere nulla in cambio. Sradicarlo senza aver previsto un paracadute implica rompere questo equilibrio, e mandare l'intero Sud* in una recessione ben peggiore di quella che vive attualmente. E' un po' come essere dipendenti dalla droga: è chiaro che smettere è la soluzione migliore per la sopravvivenza a lungo termine, ma l'astinenza che provi all'inizio della disintossicazione è terrificante. Il Sud* è un tossico drogato di soldi regalati dallo Stato.

 

* disclaimer per il lettore che non lo sappia: terrone proud-to-be.

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45 minutes ago, pandroid said:

Siamo d'accordo che il parassitismo e l'assistenzialismo vada sradicato, ma anche qui, l'assistenzialismo al Sud* è purtroppo una situazione di equilibrio, malato, ma pur sempre un equilibrio, una versione marcia dei principi keynesiani dove brutalmente regali soldi direttamente alla popolazione senza ottenere nulla in cambio. Sradicarlo senza aver previsto un paracadute implica rompere questo equilibrio, e mandare l'intero Sud* in una recessione ben peggiore di quella che vive attualmente. E' un po' come essere dipendenti dalla droga: è chiaro che smettere è la soluzione migliore per la sopravvivenza a lungo termine, ma l'astinenza che provi all'inizio della disintossicazione è terrificante. Il Sud* è un tossico drogato di soldi regalati dallo Stato.

Quoto tutto.
Purtroppo si è cominciato a drogare il Sud, sistematicamente, fin da quando Garibaldi ha messo piede a Marsala.

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10 hours ago, echoes said:

Io aborro proprio questo concetto che se nasco a Bolzano ho servizi nettamente migliori e una qualità di vita più alta rispetto ad un tizio nato nel basso Lazio. E' una roba ridicola, lo stato deve essere centralista e le risorse vanno ripartite in maniera equa. 

il risultato è che ad oggi lo stato è molto più centralista di quello che sembra. 

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20 hours ago, echoes said:

Il senato delle regioni mi fa proprio tentennare, ad oggi le probabilità che voti sì sono al 70% e quelle che voti no al 30% e in ascesa.

Ma per te deve fare tutto lo stato?

 

ps. Comunque a me fa MORIRE la gente che si lamenta di "è una riforma fatta con verdini! Bla bla bla - che poi mica sapevo che Verdini fosse Belzebù -" e poi votano no ad un ariforma che proprio vuole evitare i governissimi di coalizionissima:D

 

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Ma no, il nuovo senato non mi piace perché è un pastrocchio e un vorrei ma non posso. Lo avrei preferito composto da rappresentati regionali eletti specificamente per quello scopo.

Comunque la legge elettorale e la riforma sono due cose slegate, non è la riforma costituzionale che impedisce le maggioranze risicate.

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  • 4 weeks later...

La riforma mi piace al 60%, non mi piace al 40%.

Non voterò mai e poi mai "NO", la mia indecisione è tra il "SI" e la scheda bianca oppure la scritta "NI".

Purtroppo questo clima non favorisce una scelta di voto serena: vorrei vedere trionfare il sì solo per veder schiattare i vari Salvini, Di Maio, Travaglio e compagna ma, nello stesso tempo, non essendo convinto in pieno dalla riforma ritengo sia meglio lasciare così la costituzione.

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Scatter costituzionalmente intrigati, sperando di fare cosa gradita, io e mio fratello stiamo preparando una piccola pagella della riforma. Non occorre dire che si tratta di valutazioni del tutto opinabili, ma spero possano aiutare ad orientarvi. Questa è la prima e riguarda considerazioni generali.

 

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@Wanderer You made my evening. Bellissimo punto di partenza, lucido e chiaro per informarsi puntualmente.

Dal mio canto, la mia iniziale propensione verso il No data principalmente da una latente memoria storica ( nonostante già logorata dalla specie che mi fa il concordare, anche per una sola sillaba, con partiti ed altre amenità quali casapound ) si sta affievolendo, soprattutto dopo le elezioni americane che mi hanno dato la conferma che le persone sono capre. Argomentum pessimi turba est: mi da proprio fastidio l'anti renzianismo a priori, sebbene sia la prima a cui la maggioranza PD non vada troppo a genio, condotto con cieca demagogia. La riforma dal suo canto mi sembra parecchio confusa e sono certa mantenga gli standard politici italiani di entropia ma tant'è, la situazione, se vincesse il no, è quella di un sistema a sua volta incasinato ed ingestibile. Aiuto. 

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