Coronavirus Wuhan

[@li]

Taranto, muore investita da un bus: era appena uscita dall'ambulatorio dopo aver fatto il vaccino

 

Repubblica, non Lercio...

[Beat]

Mi sono vaccinata con Astrazeneca lunedì pomeriggio. Ero ancora dentro al Mandela forum riconvertito a centro vaccinale per il quarto d'ora di osservazione dopo l'iniezione quando ho letto la notizia del blocco totale in Italia e negli altri paesi. La situazione era così paradossale che mi veniva da ridere, ma ovviamente la cosa mi ha provocato anche una discreta preoccupazione. Già nei giorni precedenti ero stata in dubbio se rimandare il vaccino, poi informandomi come potevo ho scelto di farlo nonostante le paure perché resto convinta che i benefici siamo molto superiori ai rischi. D'altra parte anche tantissimi farmaci di uso comune hanno effetti collaterali terribili che arrivano fino alla morte, eppure li usiamo tutti senza troppi pensieri, quindi il mio ragionamento è stato che anche se le morti sospette dovessero essere confermate come conseguenza del vaccino, il rischio statistico sarebbe comunque estremamente più basso di quello di avere conseguenze gravi per il Covid, e allora via di punturina. Ieri ho avuto i classici sintomi simil-influenzali, ma niente di terribile, oggi sto già bene e sinceramente mi sento sollevata e contenta di averla fatta (se poi sparisco definitivamente dal forum sapete a chi dare la colpa).

Per quanto riguarda invece la gestione politica e la comunicazione di questa situazione di crisi stenderei un velo pietoso perché mi vengono solo parolacce. L'Aifa che il venerdì dichiara che non ci sono pericoli e che la campagna vaccinale deve continuare e il lunedì blocca tutto ammettendo anche che si tratta di una decisione politica per me ha perso qualsiasi tipo di credibilità

17 hours ago, echoes said:

Dunque gomloddo?

Ovviamente no, come la logica suggeriva se hanno messo su questo polverone avevano gli elementi ed oggi sono emersi:

https://www.corriere.it/salute/neuroscienze/21_marzo_16/sospensione-astrazeneca-rara-trombosi-confronto-numeri-86589436-864c-11eb-90f0-a248214a3d06.shtml?fbclid=IwAR3L4eToAGLuI10q2_mqOuWJe8nWFwmF-1oYjCwy1VO3KFlMm1rMk-7hD10

 

La Germania a sua volta ha sospeso l’uso di AstraZeneca seguendo la raccomandazione del Paul Ehrlich Institute (PEI), autorità omologa al nostro Istituto Superiore di Sanità (ISS).

Secondo gli esperti dell’Istituto ci sarebbe stato «un notevole aumento di una forma speciale di trombosi venosa cerebrale molto rara (trombosi della vena sinusale) in connessione con una mancanza di piastrine (trombocitopenia) e sanguinamento» in concomitanza con le vaccinazioni di AstraZeneca.

Il ministro della Salute tedesco ha confermato che ci sono stati 7 casi di trombosi venosa cerebrale segnalati dopo la vaccinazione (di cui 3 deceduti) su 1,6 milioni di vaccinazioni in Germania. 6 donne e 1 uomo tutti tra i 20 e i 50 anni.

Su questo ho trovato interessante questo video: https://m.youtube.com/watch?v=QV0egQTohU4&feature=youtu.be

[echoes]

Breve aggiornamento.

Ho manifestato effetti sia comuni che rari

eventi molto comuni (1 persona su 10)
- febbre
- mal di testa
- dolori articolari

eventi rari (1 persona su 100)
- rush cutanei/orticaria
- sudorazione eccessiva

 

Riguardo gli eventi rari persistono ancora (sono passati otto giorni) sotto forma di rush cutanei/orticaria, manifestazioni che hanno raccomandato di monitorare in relazione alle trombosi sia in Danimarca che in Germania. Dunque domani, in accordo con il medico curante, si va d'urgenza a fare analisi del sangue comprensive di dati sulla coagulazione e incrociamo le dita.

 

Psicologicamente mi sento peggio ora rispetto a prima. Dal virus sono riuscito a difendermi per mesi in contesti ad altissimo rischio (il che ovviamente non dà garanzie perché si può prendere in qualsiasi momento) mentre contro il vaccino a questo punto non posso nulla. Speriamo solo finisca presto questo incubo.

[Wanderer]

4 minutes ago, echoes said:

 

 

Psicologicamente mi sento peggio ora rispetto a prima. Dal virus sono riuscito a difendermi per mesi in contesti ad altissimo rischio (il che ovviamente non dà garanzie perché si può prendere in qualsiasi momento) mentre contro il vaccino a questo punto non posso nulla. Speriamo solo finisca presto questo incubo.

mi spiace molto. 

Cerca di star tranquillo più che puoi - purtroppo altro non mi viene da dire. 

In bocca al lupo e un abbraccione a distanza

[pandroid]

16 minutes ago, echoes said:

Riguardo gli eventi rari persistono ancora (sono passati otto giorni) sotto forma di rush cutanei/orticaria, manifestazioni che hanno raccomandato di monitorare in relazione alle trombosi sia in Danimarca che in Germania. Dunque domani, in accordo con il medico curante, si va d'urgenza a fare analisi del sangue comprensive di dati sulla coagulazione e incrociamo le dita.

Psicologicamente mi sento peggio ora rispetto a prima. Dal virus sono riuscito a difendermi per mesi in contesti ad altissimo rischio (il che ovviamente non dà garanzie perché si può prendere in qualsiasi momento) mentre contro il vaccino a questo punto non posso nulla. Speriamo solo finisca presto questo incubo.

Vedrai che essendo effetti previsti non sarà niente di preoccupante, facci sapere domani come vanno le analisi, un abbraccio.

[jimy84]

6 minutes ago, echoes said:

Breve aggiornamento.

Ho manifestato effetti sia comuni che rari

eventi molto comuni (1 persona su 10)
- febbre
- mal di testa
- dolori articolari

eventi rari (1 persona su 100)
- rush cutanei/orticaria
- sudorazione eccessiva

 

Riguardo gli eventi rari persistono ancora (sono passati otto giorni) sotto forma di rush cutanei/orticaria, manifestazioni che hanno raccomandato di monitorare in relazione alle trombosi sia in Danimarca che in Germania. Dunque domani, in accordo con il medico curante, si va d'urgenza a fare analisi del sangue comprensive di dati sulla coagulazione e incrociamo le dita.

 

Psicologicamente mi sento peggio ora rispetto a prima. Dal virus sono riuscito a difendermi per mesi in contesti ad altissimo rischio (il che ovviamente non dà garanzie perché si può prendere in qualsiasi momento) mentre contro il vaccino a questo punto non posso nulla. Speriamo solo finisca presto questo incubo.

 

forza pifello. l´orticaria e la sudorazione potrebbero anche essere causati dai nervi e dallo stress. Leggiti un bel libro, ascoltati un bel disco - tipo Rubber Soul io mi prenderei un giorno di ferie e mi farei una passeggiata in campagna, lontano dalla civiltá. 

fidati di un ipocondriaco, vedrai che non é niente!

[echoes]

22 minutes ago, Wanderer said:

mi spiace molto. 

Cerca di star tranquillo più che puoi - purtroppo altro non mi viene da dire. 

In bocca al lupo e un abbraccione a distanza

Grazie mille, viva il lupo!

9 minutes ago, pandroid said:

Vedrai che essendo effetti previsti non sarà niente di preoccupante, facci sapere domani come vanno le analisi, un abbraccio.

Speriamo, vi aggiorno

5 minutes ago, jimy84 said:

 

forza pifello. l´orticaria e la sudorazione potrebbero anche essere causati dai nervi e dallo stress. Leggiti un bel libro, ascoltati un bel disco - tipo Rubber Soul io mi prenderei un giorno di ferie e mi farei una passeggiata in campagna, lontano dalla civiltá. 

fidati di un ipocondriaco, vedrai che non é niente!

Qua è zona rossa manco in montagna posso andare.

 

[Valderrama]

In bocca al lupo anche da parte mia, caro @echoes!

Non ci far preoccupare.

Daje

[Beat]

@echoes avendolo anch'io in circolo capisco la tua ansia e credo che tu faccia benissimo a fare un controllo, ma penso e spero che non sia niente di serio. Probabilmente hai solo avuto un po' di sfiga sviluppando effetti collaterali non fra i più comuni, comunque a quanto ho capito quella collegata alle trombosi è la porpora, che è diversa da un normale rush cutaneo e facilmente riconoscibile da un medico. Aggiorna quando hai i risultati!

[Lacatus]

Coraggio @echoes , un paio di giorni di sintomi e poi ne sarai fuori. Penso sia tutto nella norma, visti i sintomi che comunemente sono associati al vaccino AZ. 

[OKPC_82]

@echoes stai tranquillo che saranno effetti dovuti allo stress della situazione...
Mi raccomando tienici aggiornati.

[principles]

@echoes faje o'bbrav! 

Viviamo una situazione paradossale con questa questione dei vaccini. Vedrai che passa <3 

[echoes]

6 hours ago, Valderrama said:

In bocca al lupo anche da parte mia, caro @echoes!

Non ci far preoccupare.

Daje

Ci provo, grazie assai!

6 hours ago, Beat said:

@echoes avendolo anch'io in circolo capisco la tua ansia e credo che tu faccia benissimo a fare un controllo, ma penso e spero che non sia niente di serio. Probabilmente hai solo avuto un po' di sfiga sviluppando effetti collaterali non fra i più comuni, comunque a quanto ho capito quella collegata alle trombosi è la porpora, che è diversa da un normale rush cutaneo e facilmente riconoscibile da un medico. Aggiorna quando hai i risultati!

Sì come puoi capire è una situazione paradossale, comunque speriamo bene in generale su questa vicenda assurda. Vi tengo aggiornati.

6 hours ago, Lacatus said:

Coraggio @echoes , un paio di giorni di sintomi e poi ne sarai fuori. Penso sia tutto nella norma, visti i sintomi che comunemente sono associati al vaccino AZ. 

Speriamo, il mio mood attualmente è IRA.

3 hours ago, OKPC_82 said:

@echoes stai tranquillo che saranno effetti dovuti allo stress della situazione...
Mi raccomando tienici aggiornati.

In effetti lo stress non manca. Grazie!

2 hours ago, principles said:

@echoes faje o'bbrav! 

Viviamo una situazione paradossale con questa questione dei vaccini. Vedrai che passa <3 

Ci sto provando a prenderla con filosofia ma resto sempre no scugnizz'. 

 

Grazie a tutti, vi faccio sapere. Intanto oggi impossibile stampare la ricetta che con la zona rossa i negozi Windtre sono aperti ma le copisterie chiuse.

 

[echoes]

Mazzata dell'EMA, una rassicurazione che rassicurazione non è:

 

[17:06, 18/3/2021] : "non possiamo ancora escludere completamente la correlazione tra questi casi e il vaccino. stiamo continuando ad indagare su questi casi rari. portare all'attenzione della popolazione e dei vaccinati questi effetti collaterali, in caso aggiornare i warning su questi rischi"

[17:06, 18/3/2021] : "comunque il vaccino è sicuro ed efficace e i benefici sono maggiori dei rischi"

[17:09, 18/3/2021] :"ogni azione futura sarà investigata rapidamente per essere studiata dalla scienza in modo che i cittadini siano informati sulle necessità"

[17:09, 18/3/2021] "nessuna anomalia legata ai lotti"
"Il PRAC ha concluso che non c'è un aumento di rischio generale dei coaguli però ci sono ancora alcune incertezze. Abbiamo visto rari casi di coagulazione intravascolare dopo il vaccino tra i 7 e i 14 giorni"

[17:13, 18/3/2021] "Le evidenze che abbiano non sono sufficienti per concludere con sicurezza se sono causati dal vaccino o meno"

[17:13, 18/3/2021]"Raccomandiamo di aggiungere un warning con la descrizione di questi casi che devono essere fornite ai sanitari e al pubblico.

 

"[17:17, 18/3/2021] Proposta di aggiornare i foglietti sul prodotto. Manderemo lettere ai sanitari di tutta Europa per anticipare il cambio tra i warning in modo da mitigare i rischi. Tutta la popolazione vaccinata deve stare attenta a certi sintomi.

 

[Wanderer]

Purtroppo ci sono due grandi "equivoci"

 - La ricerca scientifica (e con scientifica intendo anche quella in campi non di scienza) vive per porre domande più che dare soluzioni

- La realtà è come un frattale: più ci indaghi, più scopri e meno certezze hai. 

Questo è sempre stato e sempre sarà; nel momento in cui si viene a creare una situazione nuova, le risposte saranno sempre e solo queste. Sfiga, in questo caso la situazione da risolvere è una situazione negativa - cioè c'è un virus da debellare.

 

Ci sarebbe un discorso filosofico sociale lunghissimo da fare su questo e su come noi ci rapportiamo all'incertezza, noi imbevuti - spesso anche di sano - ottimismo scientifico, ma non è il tempo nè il luogo 

Io comunque voglio avere fiducia

[pandroid]

20 minutes ago, echoes said:

Mazzata dell'EMA, una rassicurazione che rassicurazione non è:

  

 [17:06, 18/3/2021] : "non possiamo ancora escludere completamente la correlazione tra questi casi e il vaccino. stiamo continuando ad indagare su questi casi rari. portare all'attenzione della popolazione e dei vaccinati questi effetti collaterali, in caso aggiornare i warning su questi rischi"

[17:06, 18/3/2021] : "comunque il vaccino è sicuro ed efficace e i benefici sono maggiori dei rischi"

[17:09, 18/3/2021] :"ogni azione futura sarà investigata rapidamente per essere studiata dalla scienza in modo che i cittadini siano informati sulle necessità"

[17:09, 18/3/2021] "nessuna anomalia legata ai lotti"
"Il PRAC ha concluso che non c'è un aumento di rischio generale dei coaguli però ci sono ancora alcune incertezze. Abbiamo visto rari casi di coagulazione intravascolare dopo il vaccino tra i 7 e i 14 giorni"

[17:13, 18/3/2021] "Le evidenze che abbiano non sono sufficienti per concludere con sicurezza se sono causati dal vaccino o meno"

[17:13, 18/3/2021]"Raccomandiamo di aggiungere un warning con la descrizione di questi casi che devono essere fornite ai sanitari e al pubblico.

 

"[17:17, 18/3/2021] Proposta di aggiornare i foglietti sul prodotto. Manderemo lettere ai sanitari di tutta Europa per anticipare il cambio tra i warning in modo da mitigare i rischi. Tutta la popolazione vaccinata deve stare attenta a certi sintomi.

 

 E' successo quello che doveva succedere, col finale in paraculata. Tu come stai oggi?

1 minute ago, Wanderer said:

 - La ricerca scientifica (e con scientifica intendo anche quella in campi non di scienza) vive per porre domande più che dare soluzioni

Rischiamo un OT pazzesco, però no.

[Wanderer]

7 minutes ago, pandroid said:

 E' successo quello che doveva succedere, col finale in paraculata. Tu come stai oggi?

Rischiamo un OT pazzesco, però no.

Mi interessa la tua opinione. Io l'ho sempre pensata un po' cosi, ma non sono mai stato un ricercatore (salvo in tesi :D). Credo che l'approccio di ricerca sia più "problematico" che non risolutivo - perdona i termini a cazzo.  

[mi sono dimenticato colpevolmente un secondo me nel post precedente]

 

In merito all'EMA, direi che non è che potesse dire quello che i risultati dicono. Quindi il discorso "comunicazione" è un po' un discorso che si fa senza la stampella adatta a supporto: ovvero che non è uno che fa analisi che ti deve dire qualcosa di diverso da quelli che sono i risultati

[echoes]

3 minutes ago, pandroid said:

 E' successo quello che doveva succedere, col finale in paraculata. Tu come stai oggi?

Rischiamo un OT pazzesco, però no.

Ho fatto le analisi sono in attesa di risultato nei prossimi giorni.

Io sono totalmente spiazzato invece, speravo e credevo avrebbero smentito la correlazione invece sentendo i toni in diretta ho percepito un alto livello di attenzione riguardo questi casi di trombosi. In pratica il sunto è "si va avanti ma con un WARNING scritto grande così".

[pandroid]

5 minutes ago, echoes said:

Ho fatto le analisi sono in attesa di risultato nei prossimi giorni.

Io sono totalmente spiazzato invece, speravo e credevo avrebbero smentito la correlazione invece sentendo i toni in diretta ho percepito un alto livello di attenzione riguardo questi casi di trombosi. In pratica il sunto è "si va avanti ma con un WARNING scritto grande così".

In tre giorni non c'era il tempo materiale per poter raggiungere un risultato del genere, e non è manco detto che ci sia in tre settimane, essendo questa una cosa non deterministica in un campo blandamente deterministico di suo come la Medicina, con 20 casi totali su 20milioni di vaccinati.

[echoes]

12 minutes ago, pandroid said:

In tre giorni non c'era il tempo materiale per poter raggiungere un risultato del genere, e non è manco detto che ci sia in tre settimane, essendo questa una cosa non deterministica in un campo blandamente deterministico di suo come la Medicina, con 20 casi totali su 20milioni di vaccinati.

Ovvio ma pensavo avrebbero bypassato attaccandosi alle statistiche, felice di essere stato smentito. Meno felice del fatto che il vaccino possa essere legato a effetti gravi imprevisti.

[demos]

2 minutes ago, echoes said:

Ovvio ma pensavo avrebbero bypassato attaccandosi alle statistiche, felice di essere stato smentito. Meno felice del fatto che il vaccino possa essere legato a effetti gravi imprevisti.

20 casi su 20 milioni è una percentuale che può sfuggire nelle tre fasi di sperimentazione pre-autorizzazione. Su una vaccinazione mondiale, ci sta che escano EC imprevisti. 

Riprenditi presto echò, ho letto adesso di tutto il bordello. 

[pandroid]

1 hour ago, Wanderer said:

Mi interessa la tua opinione. Io l'ho sempre pensata un po' cosi, ma non sono mai stato un ricercatore (salvo in tesi :D). Credo che l'approccio di ricerca sia più "problematico" che non risolutivo - perdona i termini a cazzo.  

[mi sono dimenticato colpevolmente un secondo me nel post precedente]

La ricerca scientifica cerca di descrivere la realtà. Per farlo, l'unico strumento efficace che si è trovato è quello di costruire dei modelli, che sono intrinsecamente sbagliati oltre un certo grado di approssimazione, cercando di raggiungere gradi di complessità sempre maggiori. I modelli sono scartati o accettati in base alla loro capacità di fare previsioni, che devono essere testabili sperimentalmente. In questo senso, cerca delle risposte a delle domande che escono fuori naturalmente dai limiti del metodo. Le domande sono già lì, non c'è bisogno di andarsele a cercare.

Esempio: la gravità. Per 2000 anni non ci siamo posti il problema: la Terra stava al centro ed era il centro del moto, il resto girava grazie a "un sistema complesso di leve e specchietti" fisse nella volta celeste. Poi per 300 anni l'abbiamo descritta con un modello molto semplice: una forza tra corpi dotati di massa. Questo modello faceva previsioni che funzionavano (i.e. ci si è scoperto Urano e Nettuno), ma oltre un certo grado di complessità falliva malamente (l'orbita di Mercurio poteva essere spiegata solo con un pianeta ancora più interno, che però non esisteva). A quel punto è uscito fuori un modello più complesso: la gravità non è una forza, è una manifestazione della geometria curva dello spazio-tempo. Tutti i corpi vorrebbero andare dritto per dritto per i fatti loro nell'Universo, ma quelli dotati di massa curvano la geometria, e ne cambiano la traiettoria. Con questo nuovo modello si fanno previsioni che ad oggi non hanno mai fallito (i buch neri, le onde gravitazionali, l'espansione dell'Universo), e però sappiamo non essere definitivo, perché male si appatta con tutto quello che succede a livello subatomico. Lo stesso vale per la descrizione della materia, si è passati dai mattoncini alle particelle puntiformi a manifestazioni energetiche di campi che permeano l'Universo con puri strumenti matematici che non hanno nessun analogo con quanto esiste nell'esperienza umana. Un modello standard che funziona benissimo, fa predizioni clamorose e finora sempre di successo, peccato che non preveda l'esistenza della gravità.

Tutto questo discorso funziona finché il grado di complessità è tale da poter costruire modelli, fare predizioni, verificarle (o vedere qualcosa, quindi costruire modelli, fare predizioni, verificarle). Quando hai a che fare con cellule, o interi organismi, la cosa diventa molto talmente elaborata e imprevedibile che si fa fatica a trattarla rigorosamente con gli stessi metodi. Buona parte della conoscenza medica è empirica, una compilazione di cose che si osservano nel tempo, e più ne osservi meglio è. La serie di "ancora non lo sappiamo"/"è possibile ma non certo"/"lo scopriremo con il tempo" che veniva dagli esperti quando è uscito fuori il Covid (e che senti ancora oggi) era ed è assolutamente normale per il modo in cui funziona la Medicina. E' uscito fuori un virus nuovo di cui non sapevamo una mazza, avevamo una vaga idea di come funzionassero i suoi parenti, ma non bastava per sapere come funziona lui. A Marzo 2020 era impossibile rispondere a domande come "L'immunità durerà per sempre o per mesi?", "Gli asintomatici contagiano?", "Ci si può ricontagiare?". A Marzo 2021, con centinaia di milioni (letteralmente) di casi in letteratura, si possono dare delle risposte, che comunque restano sempre statistiche.

[pandroid]

1 hour ago, echoes said:

Ovvio ma pensavo avrebbero bypassato attaccandosi alle statistiche, felice di essere stato smentito. Meno felice del fatto che il vaccino possa essere legato a effetti gravi imprevisti.

Il problema è che qualsiasi farmaco è legato a effetti gravi imprevisti, persino il Gaviscon ti può copare, in teoria.

[echoes]

14 hours ago, demos said:

20 casi su 20 milioni è una percentuale che può sfuggire nelle tre fasi di sperimentazione pre-autorizzazione. Su una vaccinazione mondiale, ci sta che escano EC imprevisti. 

Riprenditi presto echò, ho letto adesso di tutto il bordello. 

In realtà con l'orticaria va meglio anche se non è ancora passata, ora sto più che altro in ansia per le analisi.

Chiaramente non è scontato che farò la seconda dose viste le reazioni avute, proverò a fare anche accertamenti sulle allergie ai farmaci e componenti varie oltre ad un sierologico per vedere se comunque si è sviluppata reazione immunitaria. Al limite mi tengo solo la prima dose.

[echoes]

 

@Beat