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Guerra


Plamp

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Beh, signori, è iniziata. Qui a Bologna, almeno ieri -come in tutta Italia, a quanto ne so-, ci sono state diverse manifestazioni (il centro chiuso, ci ho messo un'ora di autobus per tornare a casa... vabbé, questo è un altro discorso), alle quali non ho partecipato, per il semplice motivo che mi sembra dolorosamente inutile... nessuno chiederà il nostro parere, del resto l'Italia -tecnicamente- non è in guerra...

... molte persone moriranno nei prossimi giorni (mesi, forse), noi siamo qui, e non possiamo farci assolutamente nulla... e, dal mio punto di vista, non è nemmeno consolante che, in tutto il mondo, milioni di persone la pensino come me (e come buona parte dei membri di questa board), anzi, forse mi scoraggia ancora di più...

... niente, volevo solamente esternare i miei pensieri su questo argomento... evitando l'ipocrisia del "dolore collettivo", perché tanto lo sappiamo che per noi (almeno noi italiani, dico) nulla cambia, questo conflitto ci riguarda come qualsiasi altra cosa che accada al di fuori dei nostri confini, cioé poco o nulla, e la nostra vita non cambierà... a parte il fatto che dovremo sopportare di vedere Vespa a qualsiasi ora del giorno e della notte... e che giornali e televisioni saranno occupate incessantemente da notizie che non dicono nulla, da immagini che non spiegano nulla, come accade in tutte le guerre...

... a voi la parola, se vi va.

:(

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io penso solo che il vero pericolo, per noi che siamo fuori, lontani da questo conflitto, sia ABITUARSI alla guerra...in afghanistan le azioni continuano da più di 1anno, qua chissà per quanto...e dopo i primi giorni di giusto giustissimo sdegno, diventerà una notizia tra le altre...

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sulla guerra non c'è mai molto da dire, anche perchè non sappiamo come stiano andando veramente le cose, nessuno ci dirà mai tutto completamente, neppure i telegiornali...

rifacendomi a quello che dice marco (loziopino) credo anch'io che molte date alla fine vengano dimenticate una volta che ci si è fatta l'abitudine..

ad esempio, vi ricordate con esattezza che giorno è scoppiato l'attacco all'afghanistan?

credo che in italia meno del 5% conoscano questa data...

..e adesso, il 19 marzo 2003, comparirà nei libri di storia o sarà un altro giorno buttato nel dimenticatoio?

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...alle quali non ho partecipato, per il semplice motivo che mi sembra dolorosamente inutile... nessuno chiederà il nostro parere, del resto l'Italia -tecnicamente- non è in guerra...  

Ritengo sia veramente inportante partecipare alle manifestazioni: questa mobilitazione della società civile è l'unica cosa che rincuora in un quadro sempre più fosco, dove pure l'informazione obiettiva è un'utopia.

Non c'è molto da fare, almeno facciamo sentire la nostra voce, non possiamo rassegnarsi, è fondamentale mantenere una propria autonomia di giudizio e non assuefarsi agli orrori. Come dicevano i Manic Street Preachers...

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giustissimo partecipare alle manifestazioni, è importante non rassegnarsi...non dimentichiamoci di cosa successe con la guerra in vietnam: io credo che le manifestazioni non furono inutili!

Vero, ma considera che gli Stati Uniti erano in guerra, mentre noi -se non a livello teorico, come "alleati" degli Usa- non lo siamo, e dunque, se anche qualcuno riuscisse a convincere il nostro meraviglioso presidente del Consiglio del suo errore (impossibile, temo), questo non avrebbe nessuna influenza su quello che accade in Iraq... poi, certamente, se questo serve a dare un minimo di speranza e di ottimismo (o, almeno, di fiducia nella capacità delle persone di pensare a modo loro) a coloro che vi partecipano, ben vengano anche le manifestazioni.

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  • 18 years later...

La vedo malissimo, Putin ricorda Hitler nel '38 e se davvero vuole prendersi le Repubbliche Baltiche a quel punto la NATO interverrà e saranno cazzi amari. La specie umana si dimostra ancora una volta immonda e ingrata nei confronti della vita e dei vantaggi evolutivi che gli sono stati riservati. L'illusione che la storia sia lineare e porti ad una evoluzione è assolutamente smascherata: corsi e ricorsi, l'uomo è lo stesso da sempre. Siamo sempre lo scimmione di Kubrick con l'osso in mano, non c'è speranza di guarigione.

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1 minute ago, Wanderer said:

Mi stavo giusto rimettendo in sesto con la psicoterapia dopo il covid, adesso la guerra nucleare.

Vladimir, pagami le sedute. 

Forse è per questo che nella mia vita ho sempre odiato il potere: pochi decidono per la vita di milioni di altri. Io dallo psicologo non ci sono finito ma inizio a rendermi conto che la pandemia mi ha dato una botta non da poco ed ora tutto ci voleva tranne che una tensione latente del genere.

Il mondo è un posto orribile.

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30 minutes ago, echoes said:

La vedo malissimo, Putin ricorda Hitler nel '38 e se davvero vuole prendersi le Repubbliche Baltiche a quel punto la NATO interverrà e saranno cazzi amari. La specie umana si dimostra ancora una volta immonda e ingrata nei confronti della vita e dei vantaggi evolutivi che gli sono stati riservati. L'illusione che la storia sia lineare e porti ad una evoluzione è assolutamente smascherata: corsi e ricorsi, l'uomo è lo stesso da sempre. Siamo sempre lo scimmione di Kubrick con l'osso in mano, non c'è speranza di guarigione.

Guarda, quando fai i tuoi discorsi sulla fine dell´umanitá in genere ti prendo in giro e indirettamente ti accuso di essere un´idealista staccato dalla realtá. Sono talmente amareggiato che oggi la penso quasi come te (quasi perché che la condizione umana sia migliorata drammaticamente negli ultimi anni é comunque un dato di fatto eh). Peró é da giorni che le mosse di Putin ricordano spaventosamente quelle della Germania degli anni 30 (dall´annesione dei Sudeti in poi). E so anche che la reductio ad Hitlerum é una delle trappole retoriche piú abusate (lo sta facendo anche la Russia, facendo passare il governo ucraino come filo-nazista), ma onestamente i paralleli sono agghiaccianti.

Non so se é l´essere genitore che mi ha messo cosí tanta tristezza addosso. Ma davvero, penso a tutte le sfide che ci troviamo ad affrontare, a partire ovviamente dai cambiamenti climatici.  Giá negli anni sono diventato sempre piú pessimista su una soluzione condivisa - a livello di nazione unite per intenderci. A questo punto credo proprio che o ci sará qualche grande rivoluzione scientifica, per ora onestamente non facilmente immaginabile, oppure siamo spacciati.

E ah sí, quasi dimenticavo, la pandemia.

pio-dorco.png

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49 minutes ago, echoes said:

La vedo malissimo, Putin ricorda Hitler nel '38 e se davvero vuole prendersi le Repubbliche Baltiche a quel punto la NATO interverrà e saranno cazzi amari. 

Non credo che Putin abbia intenzione di prendersi le Repubbliche Baltiche, vai tranquillo.

I veri cazzi amari arriveranno col caro dell'energia, che proprio ora che abbiamo l'inflazione dalle stelle, potrebbe affossare completamente l'agognato PNRR. L' Europa e l'Italia rischiano di conoscere un impoverimento mostruoso che farebbe impallidire quello conseguente alla crisi economica cominciata nel 2008. 

Comunque tutto questo, se nel 2016 avesse vinto Hilary invece di Trump, l'avremmo vissuto nel 2017-18. I piani degli americani erano chiari già da tempo. Dopo i danni fatti da Bush e Obama in Medio Oriente e Nord Africa, che all'Europa sono costati carissimo (invasione di migranti + terrorismo islamico), ci risiamo: ancora una volta il costo del narcisismo stelle-e-strisce lo pagheranno gli europei.

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mi sembra incredibile che con uno (Putin) che sta attaccando un paese sovrano  - si certo, per l'adesione alla nato... - partire col ritornello che la colpa è degli americani. 

Certo, nè Putin nè Washington vogliono un Europa unita, ma adesso cerchiamo di non giustificare Putin e di dire che è colpa degli Yankee

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9 minutes ago, Wanderer said:

mi sembra incredibile che con uno (Putin) che sta attaccando un paese sovrano  - si certo, per l'adesione alla nato... - partire col ritornello che la colpa è degli americani. 

Certo, nè Putin nè Washington vogliono un Europa unita, ma adesso cerchiamo di non giustificare Putin e di dire che è colpa degli Yankee

si, é una visione che davvero fatico a comprendere. Parliamo di un dittatore sanguinario, che da oltre 20 anni controlla completamente la Russia eliminando fisicamente ogni tipo di oppositore, e che da anni ormai sta provando ad espandere l´area di influenza russa nel mondo. Ancora sto aspettando qualcuno che mi spieghi cosa ha fatto Biden per causare questa escalation, che é stata unilaterale, questo va detto chiaramente. Da settimane gli americani ci dicevano che i russi erano pronti ad attaccare. E da settimane i russi dicevano che era solo propaganda americana. Il risultato é che un paese neutrale, con un proprio governo democraticamente eletto, e che soprattutto non minacciava in alcun modo la Russia, si trova sotto i bombardamenti dei russi e inizierá a contare i morti, mentre noi staremo qui a guardare.

il problema alla fine é e sará solo europeo: se negli ultimi anni avessimo evitato di buttarci nelle braccia dei russi - perché il gas é l´energia ponte, transizione verso il futuro, e i russi sono partner commerciali affidabili, oltre che difensori della moralitá - adesso ci troveremmo in una situazione diversa. E siamo qui anche grazie ad alcune scelte ideologiche in tema di politica energetica, a questo punto mi domando quanto influenzate dai petrol-rubli di putin.

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30 minutes ago, Wanderer said:

mi sembra incredibile che con uno (Putin) che sta attaccando un paese sovrano  - si certo, per l'adesione alla nato... - partire col ritornello che la colpa è degli americani. 

Certo, nè Putin nè Washington vogliono un Europa unita, ma adesso cerchiamo di non giustificare Putin e di dire che è colpa degli Yankee

Mah, io penso che per meglio persuadere la Russia ad occidentalizzarsi, sarebbe stato opportuno in primis sciogliere la NATO (come consigliò un certo Giulio Andreotti) invece di farla avanzare progressivamente ad est verso la Russia.  E' chiaro che ad un certo punto la Russia si sarebbe sentita minacciata militarmente ed avrebbe fatto quello che sta facendo.

9 minutes ago, jimy84 said:

si, é una visione che davvero fatico a comprendere. Parliamo di un dittatore sanguinario, che da oltre 20 anni controlla completamente la Russia eliminando fisicamente ogni tipo di oppositore, e che da anni ormai sta provando ad espandere l´area di influenza russa nel mondo. Ancora sto aspettando qualcuno che mi spieghi cosa ha fatto Biden per causare questa escalation, che é stata unilaterale, questo va detto chiaramente. Da settimane gli americani ci dicevano che i russi erano pronti ad attaccare. E da settimane i russi dicevano che era solo propaganda americana. Il risultato é che un paese neutrale, con un proprio governo democraticamente eletto, e che soprattutto non minacciava in alcun modo la Russia, si trova sotto i bombardamenti dei russi e inizierá a contare i morti, mentre noi staremo qui a guardare.

Se invece di far entrare l'Ucraina nella NATO si fosse deciso di smilitarizzarla, tutto questo non sarebbe successo.

9 minutes ago, jimy84 said:

il problema alla fine é e sará solo europeo: se negli ultimi anni avessimo evitato di buttarci nelle braccia dei russi - perché il gas é l´energia ponte, transizione verso il futuro, e i russi sono partner commerciali affidabili, oltre che difensori della moralitá - adesso ci troveremmo in una situazione diversa. E siamo qui anche grazie ad alcune scelte ideologiche in tema di politica energetica, a questo punto mi domando quanto influenzate dai petrol-rubli di putin.

Su questo sono d'accordo con te.

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Cerchiamo di essere più raffinati: è chiaro che per la Russia perdere la sua sfera di influenza anche in Ucraina sarebbe dura, vuoi per ragioni geopolitiche più che storiche. Quindi il paventato allargamento NATO in Ucraina era chiaramente un problema per i russi. Idem l'allargamento in Ucraina dell'UE - UE che putin vede come la merda eh, almeno è la mia idea. 

La NATO sapeva benissimo che è meglio non svegliare l'orso russo, ma d'altro canto, se l'Ucraina vuole aderire o congeli la cosa - come per altro è stato fatto - o la fai decadere. 

Ma, ad ogni buon conto, resta un dato fattuale: l'Ucraina è  -era - un paese sovrano, fino a prova contraria. Logorato da una guerra civile nelle province "indipendentiste" - vero - che volevano la riannessione alla Russia - vero anche questo. Ma tutto il bla bla bla di Putin sulle armi Nato ai suoi confini e il peacekeeping nelle province separatiste è roba da ridere. O meglio: ci può stare cheu bna nazione come la Russia che vive malissimo l'allargamento ad Est dell'Europa cerchi in tutti i modi che questo non accada, ma da qui ad invadere un intero Paese ce ne passa. 

 

***

Gli americani in tutto questo sono convinto pure io che neanche loro abbiano tutto questo interesse ad un Ue coesa, ma da qui a ritenerli responsabili di qualcosa in questo caso specifico...insomma. 

Se qui stiamo ai fatti, questo è un attacco "espansionistico" russo e non riesco a non leggerlo come tale.  

***

Poi certo, amerei anche io che Russia e america si scontrassero nello stretto di Bering e non qui da noi, ma non funziona cosi. 

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27 minutes ago, echoes said:

A 'sto giro non si può dare la colpa all'Occidente, la catastrofe ha un solo volto e un solo nome.

Ha il nome del presidente ucraino, un attore comico che ha vinto le elezioni alla guida di  un partito che ha lo stesso nome della serie TV di successo in cui lui interpretava, guarda caso, il ruolo di un presidente.

Come se il nostro Presidente del Consiglio fosse Beppe Grillo, leader di un partito chiamato "Te La Do Io L' America". 

Raga', lungi da me tifare per Putin, ma l'Ucraina è una barzelletta :ride: 

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Ripassatevi quello che accadde nel '38: si sta ripetendo esattamente lo stesso copione. Le rivendicazioni di Hitler riguardavano minoranze etniche in Stati sovrani, cominciò dall'Austria per poi mirare alla Cecoslovacchia. L'inerzia del resto d'Europa portò agli accordi di Monaco che Churchill commentò con la celebre frase "Potevano scegliere tra il disonore e la guerra, hanno scelto il disonore. E avranno la guerra".

Putin va fermato subito.

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9 hours ago, Valderrama said:

Biden ha affermato il contrario 3 ore fa. Spero stesso bluffando.

Mi sto cagando sotto.

 

35 minutes ago, echoes said:

Ripassatevi quello che accadde nel '38: si sta ripetendo esattamente lo stesso copione. Le rivendicazioni di Hitler riguardavano minoranze etniche in Stati sovrani, cominciò dall'Austria per poi mirare alla Cecoslovacchia. L'inerzia del resto d'Europa portò agli accordi di Monaco che Churchill commentò con la celebre frase "Potevano scegliere tra il disonore e la guerra, hanno scelto il disonore. E avranno la guerra".

Putin va fermato subito.

Male che vada passeremo dall'essere assoggettati a una superpotenza, all'essere assoggettati da un'altra superpotenza. Da Rocky Balboa, a Ivan Drago. Da "Adrianaaaa!" a "Ti spiezzo in due!"

Tranquilli, ragazzi.

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