drdea Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 E, se avrete pazienza di leggere, neanche a nostradamus o a greenplastic. Oltretutto, una conseguenza sarà anche che se andate ancora a scuola (beati voi!) potete dirlo anche ai prof, ma non di religione, a tutti...Allora (premessa) in realtà stavo pensando ripensando al paradosso di Condorcet ereditato dalla discussione su uolter e, quindi, si tratta di un paradosso.Ebbene, supponiamo che il Sole possa alimentare la terra per massimo 5 miliardi di anni o quanto volete voi, supponiamo che diventi gigante rossa fra 5 miliardi di anni e che la terra diventi inabitabile: il termine massimo è allora 5 miliardi di anni.In questi 5 miliardi di anni, giunge un profeta che dice: "Siccome siamo cattivi, Iddio farà giungere il diluvio universale senza avvisare nessuno".Allora, noi abbiamo le nostre conoscenze scientifiche e sappiamo già che non potrà avvenire all'ultimo giorno termine dei nostri 5 miliardi di anni, altrimenti non sarebbe iddio col diluvio ma il sole. Per comodità, chiamiamo questo giorno Giantday.Quindi al massimo potrà essere il giorno Giantday-1, cioé il giorno prima, che chiameremo per comodità Godday.Però, se arriviamo indenni al giorno Godday-1, allora sapremo con certezza che nel giorno Godday non potrà avvenire,altrimenti non sarebbe a sorpresa.Sapendo che nel Godday non potrà avvenire, arrivati al giorno Godday-2 sapremo che non potrà avvenire neanche al giorno Godday-1, perché sarebbe l'ultimo disponibile e, quindi, non più a sorpresa.Per lo stesso motivo e reiterando lo stesso ragionamento anticipandolo ogni volta di un giorno, in qualunque giorno Godday-x è dimostrato che non potrà avvenire la fine del mondo a sorpresa! In pratica, se san giovanni profeta era in contatto con Iddio, allora possiamo dedurre che san giovanni c'ha detto che averrà la fine del mondo perché era un gran furbone e sapevo che dichiarandolo avrebbe annullato la possibilità che accadesse.Tra l'altro, siccome è dimostrato che non possa avvenire la finibus terrae in alcun giorno, se avvenisse in qualunque giorno sarebbe nuovamente a sorpresa. Ma allora potremmo ripetere lo stesso ragionamento di prima e dimostrare che non sarebbe a sorpresa ...Se me ne fossi accorto al liceo quel giorno che la professoressa di fisica (quella bona si intende) arrivò dicendo: "La prossima settimana compito in classe a sorpresa"... quanto me la sarei trombata virtualmente (extra seghe, s'intende)! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
there_there Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 vorrei riuscire a dire qualcosa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
drdea Posted July 2, 2007 Author Report Share Posted July 2, 2007 vorrei riuscire a dire qualcosa. azzardo, eh.. magari te c'avevi un professore di fisica... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
there_there Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 vorrei riuscire a dire qualcosa. azzardo, eh.. magari te c'avevi un professore di fisica... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holden Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 è un po' la logica dei paradossi di zenone, tesi a provare l'inesistenza moto e del divenire (come quello famoso di achille e la tartaruga), e al fine di provare l'unità e l'immutabilità dell'Essere. in realtà sono ragionamenti capziosi che vennero risolti con la scoperta degli infinitesimi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
drdea Posted July 2, 2007 Author Report Share Posted July 2, 2007 è un po' la logica dei paradossi di zenone, tesi a provare l'inesistenza moto e del divenire (come quello famoso di achille e la tartaruga), e al fine di provare l'unità e l'immutabilità dell'Essere. in realtà sono ragionamenti capziosi che vennero risolti con la scoperta degli infinitesimi. no, il paradosso della tartaruga e di Achille riguarda la somma finita di infinitesimi, mentre il mio la logica iterativa!nel caso che ho citato io, penso si tratti di un limite del linguaggio, ma non sono riuscito ancora a scovarlo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Blue_Bird Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Parlo da principiante della filosofia e dei suoi luminari.Il paradosso non pretende una certa aderenza tra il reale (esistente) e il vero (logico), che l'empiria smentisce? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holden Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 parli dei paradossi in generale?perché il paradosso dovrebbe essere eminentemente logico Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Blue_Bird Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 parli dei paradossi in generale?perché il paradosso dovrebbe essere eminentemente logico Parlo del paradosso come metodo argomentativo.E' prettamente logico ma mette in discussione una realtà empirica, come può essere il movimento, no? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jonny_4_president Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 è un po' la logica dei paradossi di zenone, tesi a provare l'inesistenza moto e del divenire (come quello famoso di achille e la tartaruga), e al fine di provare l'unità e l'immutabilità dell'Essere. in realtà sono ragionamenti capziosi che vennero risolti con la scoperta degli infinitesimi. no, il paradosso della tartaruga e di Achille riguarda la somma finita di infinitesimi, mentre il mio la logica iterativa!nel caso che ho citato io, penso si tratti di un limite del linguaggio, ma non sono riuscito ancora a scovarlo A me sembrano sostanzialmente simili come struttura formale.Dimmi se sbaglio holden eh...tu sei professore e io solo un amatoriale... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holden Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 parli dei paradossi in generale?perché il paradosso dovrebbe essere eminentemente logico Parlo del paradosso come metodo argomentativo.E' prettamente logico ma mette in discussione una realtà empirica, come può essere il movimento, no? sì ma la mette in discussione logicamente, non empiricamente.edit: la logica segue regole che prescindono dall'empiria. una proposizione logica può essere vera indipendentemente dalla realtà che descrive. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holden Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 è un po' la logica dei paradossi di zenone, tesi a provare l'inesistenza moto e del divenire (come quello famoso di achille e la tartaruga), e al fine di provare l'unità e l'immutabilità dell'Essere. in realtà sono ragionamenti capziosi che vennero risolti con la scoperta degli infinitesimi. no, il paradosso della tartaruga e di Achille riguarda la somma finita di infinitesimi, mentre il mio la logica iterativa!nel caso che ho citato io, penso si tratti di un limite del linguaggio, ma non sono riuscito ancora a scovarlo A me sembrano sostanzialmente simili come struttura formale.Dimmi se sbaglio holden eh...tu sei professore e io solo un amatoriale... anche a me sembrano sostanzialmente simili - ma devo candidamente ammettere che non ricordo con entusiasmo il mio esame di logica booleana. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lyra Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Però, se arriviamo indenni al giorno Godday-1, allora sapremo con certezza che nel giorno Godday non potrà avvenire,altrimenti non sarebbe a sorpresa.Sapendo che nel Godday non potrà avvenire, arrivati al giorno Godday-2 sapremo che non potrà avvenire neanche al giorno Godday-1, perché sarebbe l'ultimo disponibile e, quindi, non più a sorpresa. drdea non ho capito un passaggio: sai con certezza che al godday non potrà avvenire il diluvio solo se arrivi indenne al godday-1, quindi arrivati al giorno godday-2 non puoi ancora sapere che al godday non potrà avvenire. giusto? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holden Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 eureka!penso che l'inghippo stia nel presupposto. il ragionamento è capzioso perché ipotizzi ciò che a rigor di logica non potresti: cioè che tra 5 miliardi ecc ecc. stabilendo un termine massimo viene necessariamente a cedere la sorpresa. per questo il ragionamento è analogo ai paradossi di zenone. zenone, allievo di parmenide, doveva giustificare il principio dell'Essere unico e immutabile, ma per far ciò utilizzava (tacitamente) argomentazioni che in sé presupponevano già ciò che dovevano dimostrare. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
drdea Posted July 2, 2007 Author Report Share Posted July 2, 2007 Però, se arriviamo indenni al giorno Godday-1, allora sapremo con certezza che nel giorno Godday non potrà avvenire,altrimenti non sarebbe a sorpresa.Sapendo che nel Godday non potrà avvenire, arrivati al giorno Godday-2 sapremo che non potrà avvenire neanche al giorno Godday-1, perché sarebbe l'ultimo disponibile e, quindi, non più a sorpresa. drdea non ho capito un passaggio: sai con certezza che al godday non potrà avvenire il diluvio solo se arrivi indenne al godday-1, quindi arrivati al giorno godday-2 non puoi ancora sapere che al godday non potrà avvenire. giusto? no, in realtà non hai bisogno di arrivare all'immediatamente precedente perché quando ne sono rimasti solo due sai già che dei due potresti eliminare l'ultimo perchè non sarebbe a sorpresa. In pratica puoi iterare il ragionamento considerando sempre un insieme di elementi aumentato di 1 e rispondere allo stesso modo. Comunque complimenti, è stato il mio primo dubbio-delusione e mi sono sentito figo quando mi è venuto. E poi ancora più figo quando ho capito la soluzione che lo riportava nel paradosso! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
drdea Posted July 2, 2007 Author Report Share Posted July 2, 2007 eureka!penso che l'inghippo stia nel presupposto. il ragionamento è capzioso perché ipotizzi ciò che a rigor di logica non potresti: cioè che tra 5 miliardi ecc ecc. stabilendo un termine massimo viene necessariamente a cedere la sorpresa. per questo il ragionamento è analogo ai paradossi di zenone. zenone, allievo di parmenide, doveva giustificare il principio dell'Essere unico e immutabile, ma per far ciò utilizzava (tacitamente) argomentazioni che in sé presupponevano già ciò che dovevano dimostrare. no holden, quello che hai detto è proprio un corollario del ragionamento e non un presupposto. Il corollario è che non possa esistere imprevedibilità in un intervallo limitato di elementi ordinati (giorni, secondi, anni..)ma stanotte giuro di pensarci tanto! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holden Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 eureka!penso che l'inghippo stia nel presupposto. il ragionamento è capzioso perché ipotizzi ciò che a rigor di logica non potresti: cioè che tra 5 miliardi ecc ecc. stabilendo un termine massimo viene necessariamente a cedere la sorpresa. per questo il ragionamento è analogo ai paradossi di zenone. zenone, allievo di parmenide, doveva giustificare il principio dell'Essere unico e immutabile, ma per far ciò utilizzava (tacitamente) argomentazioni che in sé presupponevano già ciò che dovevano dimostrare. no holden, quello che hai detto è proprio un corollario del ragionamento e non un presupposto. Il corollario è che non possa esistere imprevedibilità in un intervallo limitato di elementi ordinati (giorni, secondi, anni..)ma stanotte giuro di pensarci tanto! allora mi arrendo alla logica Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ozio Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Ci si suicida prima e si evitano tutte ste seghe!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
holden Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Ci si suicida prima e si evitano tutte ste seghe!! oppure ci si ammazza di seghe Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ozio Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Meglio ancora. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lyra Posted July 2, 2007 Report Share Posted July 2, 2007 Però, se arriviamo indenni al giorno Godday-1, allora sapremo con certezza che nel giorno Godday non potrà avvenire,altrimenti non sarebbe a sorpresa.Sapendo che nel Godday non potrà avvenire, arrivati al giorno Godday-2 sapremo che non potrà avvenire neanche al giorno Godday-1, perché sarebbe l'ultimo disponibile e, quindi, non più a sorpresa. drdea non ho capito un passaggio: sai con certezza che al godday non potrà avvenire il diluvio solo se arrivi indenne al godday-1, quindi arrivati al giorno godday-2 non puoi ancora sapere che al godday non potrà avvenire. giusto? no, in realtà non hai bisogno di arrivare all'immediatamente precedente perché quando ne sono rimasti solo due sai già che dei due potresti eliminare l'ultimo perchè non sarebbe a sorpresa. In pratica puoi iterare il ragionamento considerando sempre un insieme di elementi aumentato di 1 e rispondere allo stesso modo. Comunque complimenti, è stato il mio primo dubbio-delusione e mi sono sentito figo quando mi è venuto. E poi ancora più figo quando ho capito la soluzione che lo riportava nel paradosso! ah grazie! eccheppalle non lo sapevo che potevo sentirmi figa, adesso mi hai già smontato e mi sento defraudata del mio eventuale momento Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
drdea Posted July 3, 2007 Author Report Share Posted July 3, 2007 Forse ho capito: penso che si tratti di una fallacia del significato di imprevedibile e, quindi, di sorpresa. Non riuscivo a capirlo perché continuavo a confondere indeterminato con imprevedibile. Indeterminato vuol dire qualcosa che, tipo, ha più soluzioni di quelle richieste. Imprevedibile invece deve essere una proprietà che si può affermare solo a posteriori e non a priori. Quindi anche il concetto "a sorpresa" è un non-sense autoreferenziale se non riferito a qualcosa di già avvenuto.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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