Grexit

[max [idioteque.it]]

In Grecia in questo momento è in corso il referendum per l'uscita dall'Euro.

Se ne sentono di tutti i colori e soprattutto nelle ultime due settimane sono diventati tutti degli esperti di Grecia grazie al classico tuttologismo tipicamente italiano

Voi cosa ne pensate?

Conoscete realmente la situazione in Grecia

Quali saranno le conseguenze di questo referendum?

[pandroid]

Non è un referendum sull'uscita dall'euro, ma su una proposta di salvataggio dei creditori dopo mesi di concordati che, se vince il no, potrebbe portare tra i tanti scenari all'uscita dall'euro, anche se va ricordato che non esiste nessun meccanismo di uscita, perché quando fu ai tempi i previdentissimi padri fondatori dell'euro non misero in conto l'eventualità che qualcuno potesse tirarsene fuori.

[Wanderer]

L'argomento mi interessa.

Premetto che non ho un'idea ben radicata in testa sulla questione, perchè sono convinto che la faccenda sia più complicata di come la spacciano i fattoquotidianisti di "germania cattiva e grecia buona", anche perchè non ci si deve ridurre a dare colpe come fossimo al calcio, la faccenda è variopinta e complessa. Premetto anche che di economia non capisco niente e la mia sarà più una riflessione politico-giuridica

Parto da un presupposto: la Grecia, a cavallo tra il 2000 e il 2008 ha avuto un boom di crescita totalmente fittizio e ora, sono convinto, stanno pagando politiche economico/sociali abbastanza da matti. Il concetto di vivere sopra le possibilità insomma ben si adatta per me al fenomeno ellenico ( e quindi su questo punto fatico a solidarizzare con loro). L'arrivo di Tsipras e delle sue promesse tipicamente elettorali non ha fatto altro che accelerare un processo irreversibile; ma rifiuto categoricamente l'idea che la crisi greca sia nata con la troika. Certo la troika ha dato una bella spinta sul disastro, quello si.

Detto ciò:è chiaro che sia UE che Grecia hanno gestito malissimo il tutto. Intanto il problema greco se affrontato per tempo sarebbe stato risolvibile dall'eurozona, invece si è scelto un'altra strada, quella dell'austerity ad ogni costo, che non ha pagato. Non ha pagato anche però per la mentalità restia dei greci a cambiare. E questo in una politica di economia comune, lo trovo abbastanza assurdo, e sono buono a dire soloo assurdo, (non entro nel merito delle riforme fattibili in grecia). Aggiungo poi che per me Tsipras e il Varoufa (ormai uomo di culto) hanno, ad ora, dimostrato la strategia politica di Paperino. Certo però ho una riserva: vincesse il no e riuscissero a strappare le condizioni che vogliono non sarebbero più tanto paperini; quindi come vedete la situazione è tutta in divenire. Certo, alcune notizie da insiders su come han gestito le trattative mi fan propendere versao la prima ipotesi, ma ripeto, il risultato di stasera ci dirà.

Capitolo referendum: intanto bisognerebbe vedere chi l'ha voluto veramente, se tsipras perchè oramai non aveva più margini di manovra o se L'UE non sopporta più tsipras è ha ben pensato di far fare un referendum per potersi disfare politicamente di lui (con tutto il problema politico giuridico di ingerenza UE che questo comporterebbe).

Giuridicamente, il referendum è un pò una forzatura. Intanto perchè il quesito è fuorviante (e la non chiarezza del quesito è da sempre un elemento per annullare un referendum), secondo perchè le tempistiche sono state ridicolmente brevi per permettere una campagna d'opinione su un tema cosi delicato. Terzo, io un governo, a mia (breve, quindi potrei sbagliarmi eh!) memoria storica un governo che si esprime cosi chiaramente su cosa votare io non lo ricordo. E insomma, in termini di influenza dell'elettorato, questo è un punto delicato. Quarto e questo è bene più importante: l'accordo su cui si basa il referendum è già stato superato, e sopratutto si trattava di una bozza di accordo non definitiva.

Tuttavia, il Consiglio di Stato Greco (che nel sistema greco ha questo compito, dato che la Grecia non ha una Corte Costituzionale) ha permesso il referendum (probabilmente ben sapendo che questo non è che un referendum su tsipras mascherato da qualcos'altro) quindi non ci metto il becco.

In un analisi invece maggiormente astratta e non di "tecnica giuridica" il referendum è una palese sconfitta politica. Ora tutti i paladini della democrazia diretta diranno che è giusto così, ma io non ne sono così convinto. Da un lato si, perchè è giusto coinvolgere il popolo in una scelta cosi delicata. Ma non posso non pensare che tali problemi vadano risolti in prima via politicamente e in seconda battuta tramite istituti referendari (che dovrebbero essere l'eccezione non la regola). Però ammetto che su questo sono combattuto.

Ad ogni modo, situazione complessissima da ogni angolo la si guardi (e ripeto diffido dalle banalizzazioni giornalistiche che ho letto a iosa in questi giorni): la certezza è che sono triste per i greci, paese che ho imparato ad amare visitandolo 6 volte. Perdonate la chiosa banale...

PS. Come sempre il mio prof è ben più chiaro di me nell'inquadrare una parte del problema (che è quello che a me interessa di più, anche se è l'ultimo in ordine di gravità)

http://www.francescopalermo.org/

[Wanderer]

Ha vinto il no

Auguri Grecia

(li avrei fatti lo stesso avesse vinto il si)

[Lacatus]

//

[Mr. Wolf]

L'argomento mi interessa.

Premetto che non ho un'idea ben radicata in testa sulla questione, perchè sono convinto che la faccenda sia più complicata di come la spacciano i fattoquotidianisti di "germania cattiva e grecia buona", anche perchè non ci si deve ridurre a dare colpe come fossimo al calcio, la faccenda è variopinta e complessa. Premetto anche che di economia non capisco niente e la mia sarà più una riflessione politico-giuridica

Parto da un presupposto: la Grecia, a cavallo tra il 2000 e il 2008 ha avuto un boom di crescita totalmente fittizio e ora, sono convinto, stanno pagando politiche economico/sociali abbastanza da matti. Il concetto di vivere sopra le possibilità insomma ben si adatta per me al fenomeno ellenico ( e quindi su questo punto fatico a solidarizzare con loro). L'arrivo di Tsipras e delle sue promesse tipicamente elettorali non ha fatto altro che accelerare un processo irreversibile; ma rifiuto categoricamente l'idea che la crisi greca sia nata con la troika. Certo la troika ha dato una bella spinta sul disastro, quello si.

Detto ciò:è chiaro che sia UE che Grecia hanno gestito malissimo il tutto. Intanto il problema greco se affrontato per tempo sarebbe stato risolvibile dall'eurozona, invece si è scelto un'altra strada, quella dell'austerity ad ogni costo, che non ha pagato. Non ha pagato anche però per la mentalità restia dei greci a cambiare. E questo in una politica di economia comune, lo trovo abbastanza assurdo, e sono buono a dire soloo assurdo, (non entro nel merito delle riforme fattibili in grecia). Aggiungo poi che per me Tsipras e il Varoufa (ormai uomo di culto) hanno, ad ora, dimostrato la strategia politica di Paperino. Certo però ho una riserva: vincesse il no e riuscissero a strappare le condizioni che vogliono non sarebbero più tanto paperini; quindi come vedete la situazione è tutta in divenire. Certo, alcune notizie da insiders su come han gestito le trattative mi fan propendere versao la prima ipotesi, ma ripeto, il risultato di stasera ci dirà.

Capitolo referendum: intanto bisognerebbe vedere chi l'ha voluto veramente, se tsipras perchè oramai non aveva più margini di manovra o se L'UE non sopporta più tsipras è ha ben pensato di far fare un referendum per potersi disfare politicamente di lui (con tutto il problema politico giuridico di ingerenza UE che questo comporterebbe).

Giuridicamente, il referendum è un pò una forzatura. Intanto perchè il quesito è fuorviante (e la non chiarezza del quesito è da sempre un elemento per annullare un referendum), secondo perchè le tempistiche sono state ridicolmente brevi per permettere una campagna d'opinione su un tema cosi delicato. Terzo, io un governo, a mia (breve, quindi potrei sbagliarmi eh!) memoria storica un governo che si esprime cosi chiaramente su cosa votare io non lo ricordo. E insomma, in termini di influenza dell'elettorato, questo è un punto delicato. Quarto e questo è bene più importante: l'accordo su cui si basa il referendum è già stato superato, e sopratutto si trattava di una bozza di accordo non definitiva.

Tuttavia, il Consiglio di Stato Greco (che nel sistema greco ha questo compito, dato che la Grecia non ha una Corte Costituzionale) ha permesso il referendum (probabilmente ben sapendo che questo non è che un referendum su tsipras mascherato da qualcos'altro) quindi non ci metto il becco.

In un analisi invece maggiormente astratta e non di "tecnica giuridica" il referendum è una palese sconfitta politica. Ora tutti i paladini della democrazia diretta diranno che è giusto così, ma io non ne sono così convinto. Da un lato si, perchè è giusto coinvolgere il popolo in una scelta cosi delicata. Ma non posso non pensare che tali problemi vadano risolti in prima via politicamente e in seconda battuta tramite istituti referendari (che dovrebbero essere l'eccezione non la regola). Però ammetto che su questo sono combattuto.

Ad ogni modo, situazione complessissima da ogni angolo la si guardi (e ripeto diffido dalle banalizzazioni giornalistiche che ho letto a iosa in questi giorni): la certezza è che sono triste per i greci, paese che ho imparato ad amare visitandolo 6 volte. Perdonate la chiosa banale...

PS. Come sempre il mio prof è ben più chiaro di me nell'inquadrare una parte del problema (che è quello che a me interessa di più, anche se è l'ultimo in ordine di gravità)

http://www.francescopalermo.org/

Analisi interessantissima Wanderer, mi hai chiarito un paio di punti che non conoscevo affatto.

Adesso, quindi, cosa accadrà? Dando per scontato che potrebbe (e sottolineo potrebbe) mettersi in moto un meccanismo per il quale la Grecia uscirebbe dall'UE.

[pandroid]

La Grecia è spacciata, e non da ieri, e quello dell'Europa e FMI non è un salvataggio, ma un legittimo recupero crediti. Si tratta solo di decidere di che morte morire, e con che dignità; dal mio punto di vista, il no di ieri spinge la Grecia verso una morte più dignitosa di quella voluta dai creditori. Per il resto, il problema nasce a monte, a partire dal 2000, quando si è deciso di drogare l'economia greca prestandogli anche Gesù, senza che alcuna riforma strutturale o economica fosse stata messa in atto dagli stronzi che l'hanno governata fino al 2010, quando tutti i magheggi sono stati scoperchiati.

A margine, trovo allucinante che l'architetto della più grave evasione fiscale ai danni di altri paesi europei, quel grandissimo figlio di troia di Juncker, sia adesso a capo della Commissione Europea, istituzioni che stanno assumendo nel corso degli anni una deriva quasi comica, da quanto sono ciechi verso quello che succede fuori il loro orticello. Fanno passare Tsipras per antieuropeista ed estremista, voglio proprio vedere cosa faranno quando al loro tavolo siederanno, con reale potere contrattuale, la LePen, o Wilders, o Salvini.

[Ania]

PER PIETA', salvini NO.

comunque la Grecia ZI: VIVE.