La Crisi Economica Mondiale

[rubbish]

allora, siccome tutti qui aprono discussioni per ogni minima cazzata, io credo sia il caso di parlare un pochino anche di cose serie.

La crisi economica nella quale sta precipitando il mondo in questi giorni, per esempio.

cosa ne pensate?

è davvero, come dice qualcuno (secondo me troppo ottimista) la fine del capitalismo?

e - chiedo questo agli eventuali economisti del forum - quanto durerà, e quanto profondi saranno gli effetti?

[pandroid]

Il capitalismo è immortale, a mal'erva un sicca mai.

Per il resto ne so poco di macroeconomia.

Anche di microeconomia, eh.

Di economia in generale, va.

So solo che sono circondato dai cinesi e mi chiedo da dove minchia siano sputati tutti questi negozi di merce cancerogena a basso prezzo.

[winston smith]

Io dico che è un colpo pesante al capitalismo, per uscire dalla crisi dovrà prendere cazzotti che ne cambieranno i connotati per un pò, ma non è la fine del capitalismo.

e il capitalismo non è mal'erva.

[there_there]

e il capitalismo non è mal'erva.

QUESTO capitalismo sì, per quanto mi riguarda.

[pandroid]

e il capitalismo non è mal'erva.

Il capitalismo è quella cosa che ti riduce le spese per la ricerca di cure su malattie gravi per rientrare nel bilancio, ma ti lascia immutate quelle militari.

Un accumulo del capitale senza una minima redistribuzione, questa è la società di oggi (e la società di sempre, non si sfugge).

Bambini sovrappeso negli USA e madri morte d'inedia in Sud America.

Puttane milionarie e operai disoccupati.

E' un pò come la mafia, solo più subdolo.

Poi, figurati, è questione di punti di vista.

[memento]

e - chiedo questo agli eventuali economisti del forum - quanto durerà, e quanto profondi saranno gli effetti?

Allora, mi sento chiamato in causa e dico la mia.

Parto dall'ultima domanda : quanto durerà e quanto profondi saranno gli effetti.

Quando la crisi si è manifestata alla fine dell'agosto del 2007, la maggioranza degli analisti finanziari si sono immediatamente precipitati a rassicurare gli operatori sostenendo che i problemi legati ai mutui subprime sarebbe terminata nel momento in cui si sarebbero conosciuti gli effetti delle svalutazioni dei titoli cartolarizzati. A preoccupare era la fine del ciclo economico espansivo e l'aumento del prezzo delle materie prime. A distanza di più di un anno scopriamo invece che ad entrare in crisi è l'INTERO SISTEMA di scambi, per cui gli operatori ( banche d'affari in primis) non si fidano più delle controparti per paura di ritrovarsi in portafoglio quegli stessi titoli spazzatura che loro stessi hanno creato.

La crisi assomiglia moltissimo a quella tragica del '29 con però una fondamentale differenza: nel '29 il governo americano e la Fed risposero alla situazione operando una stretta monetaria e fiscale che ebbe l'effetto di protrarre la crisi (nella sua fase acuta) per oltre 4 anni;

questa volta sembra che la ricetta adottata sia contraria e cioè riduzione dei tassi, immissioni massicce di liquidità nel sistema, garanzie sui depositi e come estrema ratio, nazionalizzazione degli operatori a rischio default (vedi AIG)

Infine. Il capitalismo e il libero scambio sono lungi dall'essere sistemi perfetti, ma si sono dimostrati gli unici in grado di generare ricchezza e benessere.

Probabilmente questa esperienza produrrà una razionalizzazione delle diverse regolamentazioni, che sono oggi, a differenza dei mercati, non integrate.

[winston smith]

e il capitalismo non è mal'erva.

Il capitalismo è quella cosa che ti riduce le spese per la ricerca di cure su malattie gravi per rientrare nel bilancio, ma ti lascia immutate quelle militari.

Un accumulo del capitale senza una minima redistribuzione, questa è la società di oggi (e la società di sempre, non si sfugge).

Bambini sovrappeso negli USA e madri morte d'inedia in Sud America.

Puttane milionarie e operai disoccupati.

E' un pò come la mafia, solo più subdolo.

Poi, figurati, è questione di punti di vista.

senza considerare le terrificanti alternative al capitalismo, il mio punto di partenza, non sono d'accordo su alcuni punti.

il fatto della ricerca è una questione politica, è chiaro il riferimento al nostro attuale e al precedente governo, ma non in tutta europa (capitalista nell'anima) si usa fare la cazzata che ormai a dx e sx ripetono senza pensarci 2 volte.

la redistribuzione è il problema, ma è anche l'effetto collaterale di un sistema che visto dall'alto mi pare al limite del perfetto. chiaro, è un bel problema, ma almeno è uno solo, contro i macelli prospettabili dall'altra parte.

la meritocrazia del privato contro la schifo del pubblico mi pare il disegno esemplificativo migliore. la spinta al miglioramento del sistema attuale è l'unica cosa che porta avanti la società, ma da anni ormai. tutto tutto tutto è nato in risposta a quella spinta. il tipo di università che frequenti, la tecnologia che usi... si dipende da questa, chiaro, è una giungla, ma è affascinante alla fine.

affascinante è soprattutto avere la nostra età e affacciarsi a questo mondo, mettersi alla prova e lottarci contro.

il problema della crisi attuale è dovuto al collasso di un modo di intendere la finanza che ha retto finchè c'è riuscito, ma che non era adatto. occorre ricostruirlo.

una finanza che soffriva i ritmi veloci dell'imprenditoria, che è arrivata a commercializzare i propri crediti e i debiti in sostanza inesigibili, arrivata a fare previsioni sul futuro da cui dipendevano bilanci interi. se ho capito bene è così, però vorrei capire meglio.

[Jonny_4_president]

Ma anche no.

[Sallu]

shantih

[Lacatus]

agghiacciante...

sono passati quasi 4 anni e ci siamo più dentro fino al collo che mai... drammaticamente

non so cosa ne pensate, ma per me questa crisi non è altro che una forma di guerra, una guerra senza missili, una guerra finanziaria contro l'Euro

sul tema "uscita dall'Euro" consiglio questa lettura:

http://www.beppegrillo.it/2012/07/il_miliardo_di_crediti_della_regione_sicilia_-_ida_magli.html

[paranoidguitar]

Certo che è una guerra, condotta con le armi della speculazione.

Alcuni spunti nati dalla mia osservazione lavorativa dei mercati finanziari:

Elementi propri della speculazione finanziaria:

• La presenza di strumenti informatici in grado di chiudere enormi transazioni nel giro di pochi secondi produce effetti devastanti (short selling e high-frequency trading sono pratiche assolutamente immorali, nonchè strumenti come i credit default swap, che portano a scommettere sul fallimento degli stati).
  
• C'è troppa rassegnazione da parte dei Governi nell'accettare passivamente i mercati. Il mito del mercato che si autoregola e che è giudice del bene e del male è da rottamare. Se ti attaccano non puoi pensare solo di chiuderti nel fortino, bisogna agire con una regolazione stringente dei mercati finanziari, insomma ad armi vere si risponde con armi vere e non spuntate. Non bastano BCE e strumenti di condivisione del debito, se non si fa la guerra al mercato.
  

Elementi propri dell'economia reale

• La speculazione va a colpire chi è già debole di per sè. L'Italia versa in situazione stantìa, con un debito pubblico che nel primo trimestre 2012 ha toccato il 123% del PIL. La Spagna ha puntato sull'immobiliare, che è il settore che produce più bolle in assoluto. La Spagna non è industrializzata (ha circa un terzo dei brevetti dell'Italia)
  
• Paghiamo decenni di mala gestione della cosa pubblica da parte delle generazioni che ci hanno preceduto. O le generazioni che ci hanno preceduto decidono di rinunciare ad un pezzo dei loro privilegi o non ci sarà più niente per noi. E' pazzesco come la ricchezza si stia polarizzando verso gli over 60, parecchi studi lo stanno confermando.
  
• Dobbiamo ridimensionare di molto il nostro stile di vita, un modello di benessere drogato, spesso alimentato da quello strumento micidiale che è il credito al consumo (ok la casa, ma si è andati avanti ad indebitarsi per comprare qualunque cosa). Ci siamo fatti fregare
  

[Lacatus]

Certo che è una guerra, condotta con le armi della speculazione.

Alcuni spunti nati dalla mia osservazione lavorativa dei mercati finanziari:

Elementi propri della speculazione finanziaria:

• La presenza di strumenti informatici in grado di chiudere enormi transazioni nel giro di pochi secondi produce effetti devastanti (short selling e high-frequency trading sono pratiche assolutamente immorali, nonchè strumenti come i credit default swap, che portano a scommettere sul fallimento degli stati).
  
• C'è troppa rassegnazione da parte dei Governi nell'accettare passivamente i mercati. Il mito del mercato che si autoregola e che è giudice del bene e del male è da rottamare. Se ti attaccano non puoi pensare solo di chiuderti nel fortino, bisogna agire con una regolazione stringente dei mercati finanziari, insomma ad armi vere si risponde con armi vere e non spuntate. Non bastano BCE e strumenti di condivisione del debito, se non si fa la guerra al mercato.
  

Elementi propri dell'economia reale

• La speculazione va a colpire chi è già debole di per sè. L'Italia versa in situazione stantìa, con un debito pubblico che nel primo trimestre 2012 ha toccato il 123% del PIL. La Spagna ha puntato sull'immobiliare, che è il settore che produce più bolle in assoluto. La Spagna non è industrializzata (ha circa un terzo dei brevetti dell'Italia)
  
• Paghiamo decenni di mala gestione della cosa pubblica da parte delle generazioni che ci hanno preceduto. O le generazioni che ci hanno preceduto decidono di rinunciare ad un pezzo dei loro privilegi o non ci sarà più niente per noi. E' pazzesco come la ricchezza si stia polarizzando verso gli over 60, parecchi studi lo stanno confermando.
  
• Dobbiamo ridimensionare di molto il nostro stile di vita, un modello di benessere drogato, spesso alimentato da quello strumento micidiale che è il credito al consumo (ok la casa, ma si è andati avanti ad indebitarsi per comprare qualunque cosa). Ci siamo fatti fregare
  

minchia analisi!

il quadro è CHIARISSIMO!

sono d'accordissimo con te e con le tue conclusioni finali

[Greenplastic]

Certo che è una guerra, condotta con le armi della speculazione.

Alcuni spunti nati dalla mia osservazione lavorativa dei mercati finanziari:

Elementi propri della speculazione finanziaria:

• La presenza di strumenti informatici in grado di chiudere enormi transazioni nel giro di pochi secondi produce effetti devastanti (short selling e high-frequency trading sono pratiche assolutamente immorali, nonchè strumenti come i credit default swap, che portano a scommettere sul fallimento degli stati).
  
• C'è troppa rassegnazione da parte dei Governi nell'accettare passivamente i mercati. Il mito del mercato che si autoregola e che è giudice del bene e del male è da rottamare. Se ti attaccano non puoi pensare solo di chiuderti nel fortino, bisogna agire con una regolazione stringente dei mercati finanziari, insomma ad armi vere si risponde con armi vere e non spuntate. Non bastano BCE e strumenti di condivisione del debito, se non si fa la guerra al mercato.
  

Elementi propri dell'economia reale

• La speculazione va a colpire chi è già debole di per sè. L'Italia versa in situazione stantìa, con un debito pubblico che nel primo trimestre 2012 ha toccato il 123% del PIL. La Spagna ha puntato sull'immobiliare, che è il settore che produce più bolle in assoluto. La Spagna non è industrializzata (ha circa un terzo dei brevetti dell'Italia)
  
• Paghiamo decenni di mala gestione della cosa pubblica da parte delle generazioni che ci hanno preceduto. O le generazioni che ci hanno preceduto decidono di rinunciare ad un pezzo dei loro privilegi o non ci sarà più niente per noi. E' pazzesco come la ricchezza si stia polarizzando verso gli over 60, parecchi studi lo stanno confermando.
  
• Dobbiamo ridimensionare di molto il nostro stile di vita, un modello di benessere drogato, spesso alimentato da quello strumento micidiale che è il credito al consumo (ok la casa, ma si è andati avanti ad indebitarsi per comprare qualunque cosa). Ci siamo fatti fregare
  

Anche io penso tutto cio', l'hai spiegato proprio bene.

Poi io ho delle ipotesi complottiste inerenti l'inghilterra, che odia l'euro e l'europa, e fa di tutto per dimostrare che aveva fatto bene a starne fuori (pur lucrandoci, mi sembra di capire).

[Greenplastic]

tra l'altro l'uk ha un debito pubblico maggiore di quello dell'Italia, e soprattutto un debito privato mostruosamente piu' grande.

Qui per ogni cosa ti offrono la finanziaria, la carta di credito, eccetera. In terronia bene o male si cerca di raggiungere il pareggio di bilancio, nelle famiglie normali.

e la city funziona piu' o meno come un regno a parte, mi sembra di capire.

[Greenplastic]

ci vorrebbe CutToShreds, che nella city ci ha lavorato.

[Jonny_4_president]

In realtà l'Inghilterra sta cavalcando un po' sulle uova, volendo usare delle metafore.

Nonostante la crisi finanziaria hanno aumentato l'incidenza del settore nel PNL, finché l'Europa Meridionale è sotto attacco tutto bene per loro, ma se qui si va sul fallimento prevedo tempi grigi anche per l'Albione.

Considerando oltretutto che ora anche l'economia asiatica sta frenando di brutto.

[Lacatus]

In realtà l'Inghilterra sta cavalcando un po' sulle uova, volendo usare delle metafore.

Nonostante la crisi finanziaria hanno aumentato l'incidenza del settore nel PNL, finché l'Europa Meridionale è sotto attacco tutto bene per loro, ma se qui si va sul fallimento prevedo tempi grigi anche per l'Albione.

Considerando oltretutto che ora anche l'economia asiatica sta frenando di brutto.

Secondo te questa guerra finanziaria a chi giova? Cui prodest hoc horribile bellum?

Lo scopo è far crollare l'Euro? Indebolire le istituzioni europee? Ridimensionare lo stile di vita dell'europeo medio? Altro?

[paranoidguitar]

Io non ci vedo grossi obiettivi etici del tipo ridimensionare lo stile di vita.

1) Ci sono obiettivi puramente di pecunia.

Dietro secondo me ci sono speculatori (non solo le banche d'affari ma anche hedge fund) che hanno come obiettivo semplicemente il trarre più guadagno possibile). Hanno trovato un bersaglio facile in paesi con alto debito e bassa crescita e ci sguazzano. Bisogna dire anche che talvolta le banche d'affari ci perdono, ma è un gioco che vale la pena continuare...

Dalla city di Londra partono tanti attacchi, i mercati quando Londra è chiusa per festività sono tranquilli... Non credo che da Londra decidano di attaccare l'Inghilterra, non conviene. Anche perchè uno stato in crisi alzerebbe la pressione fiscale che succhierebbe buona parte dei loro guadagni.

2) Poi ci sono motivi politici

Gli USA vogliono che la loro valuta rimanga quella di riferimento e dell'euro non gliene frega un fico secco. Anzi, con un dollaro forte ed un euro debole possono importare dall'Europa spendendo di meno. Gli USA vorrebbero un mondo con una sola superpotenza o al massimo due (visto che la Cina non la possono fermare). Non attendiamoci aiuti dagli Stati Uniti e dall'Inghilterra perchè non ne arriveranno. Il mondo politico britannico è come minimo connivente e soprattutto è nemico dell'Europa. E' come avere una spia del nemico in casa. Il Regno Unito è una colonia statunitense (si sono invertiti i ruoli rispetto al '700)

Bisogna seguire invece con molta attenzione quello che sta succedendo in Cina. Frenerà veramente la crescita come sembra o ci sarà nuova linfa vitale?

[Lacatus]

Io non ci vedo grossi obiettivi etici del tipo ridimensionare lo stile di vita. 1) Ci sono obiettivi puramente di pecunia. Dietro secondo me ci sono speculatori (non solo le banche d'affari ma anche hedge fund) che hanno come obiettivo semplicemente il trarre più guadagno possibile). Hanno trovato un bersaglio facile in paesi con alto debito e bassa crescita e ci sguazzano. Bisogna dire anche che talvolta le banche d'affari ci perdono, ma è un gioco che vale la pena continuare... Dalla city di Londra partono tanti attacchi, i mercati quando Londra è chiusa per festività sono tranquilli... Non credo che da Londra decidano di attaccare l'Inghilterra, non conviene. Anche perchè uno stato in crisi alzerebbe la pressione fiscale che succhierebbe buona parte dei loro guadagni. 2) Poi ci sono motivi politici Gli USA vogliono che la loro valuta rimanga quella di riferimento e dell'euro non gliene frega un fico secco. Anzi, con un dollaro forte ed un euro debole possono importare dall'Europa spendendo di meno. Gli USA vorrebbero un mondo con una sola superpotenza o al massimo due (visto che la Cina non la possono fermare). Non attendiamoci aiuti dagli Stati Uniti e dall'Inghilterra perchè non ne arriveranno. Il mondo politico britannico è come minimo connivente e soprattutto è nemico dell'Europa. E' come avere una spia del nemico in casa. Il Regno Unito è una colonia statunitense (si sono invertiti i ruoli rispetto al '700) Bisogna seguire invece con molta attenzione quello che sta succedendo in Cina. Frenerà veramente la crescita come sembra o ci sarà nuova linfa vitale?

Grazie per la risposta. Era un po' quello che immaginavo. Ma perché di tutto questo non se ne parla? Perché la Germania, ora che pure è lei sotto attacco diretto, non guida una reazione dell'Europa e dichiara guerra a chi ci ha dichiarato guerra?

Inoltre: non credi che mettere in ginocchio l'Euro significhi automaticamente anche ridimensionare i nostri stili di vita?

E infine: in questo quadro che ruolo ha la Russia?

[Jonny_4_president]

Bah Lac, i mercati sono darwinisti cinque giorni alla settimana (cioè quando sono aperti) e creazionisti gli altri due (cioè quando sono chiusi); questo per dire che loro scelgono di cibarsi del più debole, proprio perché è più facile e sperano, quando non mangiano, di non fare indigestione.

E' innegabilmente vero che gli stati dell'Europa mediterranea sono sotto attacco, ma sono sotto attacco per colpa di loro stessi, non perché c'è un disegno d'indebolimento dell'Europa.

Bisognerà ridimensionare gli stili di vita non perché lo dice qualcuno ma perché è la situazione di fatto che ci porterà a farlo, e perché se non te ne sei accorto succede già da qualche anno (dal 2001 ad essere precisi), per i motivi di questo ci vorrebbe un topic ad hoc credo.

Il problema di fondo è che il guadagno che si realizza mettendo un paese in ginocchio per 10 anni è un guadagno da 10 minuti, ma proprio per questo abbastanza grande; però non dobbiamo dimenticare che quello che ci affossa sono gli investitori istituzionali, i famosi fondi pensione americani, che pur non facendo finanza speculativa, vengono spaventati dalle azioni di chi fa invece finanza speculativa e "vendono il nostro debito", ma perché di base siamo fragili (succede molto meno coi titoli francesi, se hai notato, gli speculatori ci provano ma poi i rendimenti dei loro bond si normalizzano con qualche giorno).

U.S.A. e U.K. ovviamente non daranno di certo una mano, perché hanno valute diverse, ma non traggono alcun beneficio dal "biocottare l'Europa". Al netto di questo fatto se la crisi si dovesse avvertire davvero anche nei paesi in via di sviluppo allora diventerebbe un problema globale la crisi del debito sovrano europeo.

Io continuo a pensare che gli Eurobond, anche fatti con categoria blue e red, siano un passo indispensabile, assimene al fiscal compact. Poi l'unione politica sarebbe una soluzione anche migliore, però bisogna anche guardare alla realtà ed a quello che si può effettivamente fare. Sulla questione Germania loro hanno semplicemente paura, a dirla tutta hanno paura da 80 anni, di essere un po' più "latini-cattolici", e soprattutto i leader a neanche un anno dalle elezioni non vogliono far indispettire gli elettori per salvare i greci o gli spagnoli (se si tratta di noi italiani magari non si indispettirebbero troppo), e così prendono decisioni per prendere tempo.

Metti che davvero va a vincere Silvio l'anno prossimo comunque, tutti questi discorsi diventano aria fritta, ci schiaffano sullo stivale il cartello falliti e si torna ad emigrare ed a lavorare nelle fabbriche altrove, come 100 e 50 anni fa.

EDIT: La Russia conta pochetto, a livello finanziario mondiale. Viene usata dagli altri stati come risorsa energetica e si arricchisce l'establishment locale, e noi abbiamo gas e petrolio ad un prezzo più ragionevole. Sui mercati credo davvero abbiano poca influenza, almeno e sicuramente su quelli dei debiti sovrani.

[Greenplastic]

bravo Jonny, sei chiarissimo e conciso!

Finalmente qualcuno che condivide certe mie impressioni sull'Inghilterra. I politici sono conniventi e rendono connivente l'intera nazione, con l'aiuto dei media. L'europa e' il capro espiatore, tutti i problemi dell'inglese medio sono riconducibili ad essa.

in questo modo loro se ne lavano le mani, o almeno ci provano.

Le banche inglesi sono il male, ma anche le compagnie di assicurazione, forse.

cioe', io sono un incompetente, mi faccio opinioni leggendo il piu' possibile.

[Greenplastic]

comunque, sulle banche ho le idee chiare sin da bambino

http://www.youtube.com/watch?v=jt9JpYRulSk&feature=fvwrel

[Lacatus]

grazie per gli interventi, ragazzi

Jonny, perché secondo te se vince Berlusconi siamo automaticamente nel fallimento?

(può sembrare una domanda stupida, ma non lo è)

[Lacatus]

Ma poi, fatemi capire, come si può continuare a concedere all'UK di sedere al Parlamento Europeo (con tutti i vantaggi che ne conseguono da delibere, stanziamenti di fondi, eccetera) e contemporaneamente sfruttare la posizione di non aderente all'Euro per speculare sulle economie degli stessi Stati della UE?

E' come se il Texas non avesse il Dollaro, ma una sua moneta e potesse sedere al Congresso e contemporaneamente speculare sul Dollaro. Chiaro che negli USA una cosa del genere non sarebbe affatto concessa! E allora perché noi europei non prendiamo provvedimenti? Perché non espelliamo dal Parlamento Europeo tutti gli esponenti di quelli stati che non hanno aderito all'Euro?

[paranoidguitar]

Ma poi, fatemi capire, come si può continuare a concedere all'UK di sedere al Parlamento Europeo (con tutti i vantaggi che ne conseguono da delibere, stanziamenti di fondi, eccetera) e contemporaneamente sfruttare la posizione di non aderente all'Euro per speculare sulle economie degli stessi Stati della UE?

E' come se il Texas non avesse il Dollaro, ma una sua moneta e potesse sedere al Congresso e contemporaneamente speculare sul Dollaro. Chiaro che negli USA una cosa del genere non sarebbe affatto concessa! E allora perché noi europei non prendiamo provvedimenti? Perché non espelliamo dal Parlamento Europeo tutti gli esponenti di quelli stati che non hanno aderito all'Euro?

Eheh bella domanda...

I paesi scandinavi ti fanno rendere conto del casino

Norvegia: non fa parte dell'unione europea, non fa parte dell'unione monetaria

Svezia: fa parte dell'unione europea, non fa parte dell'unione monetaria

Finlandia: fa parte dell'unione europea, fa parte dell'unione monetaria

Tema Russia: la Russia vive sul gas e l'import delle società energetiche italiane è strettamente legato ai contratti con la Russia. L'influenza della Russia è legata a quello (Jonny ha colto esattamente nel segno).