Referendum 17 Aprile: Trivellao Meravigliao

[On a Friday]

6 minutes ago, Sexbeatles said:

Faremo che ci si sta già pensando e agendo, con i limiti e i problemi di una transizione energetica. Intanto abbiamo già raggiunto alcuni obiettivi legati al fotovoltaico che erano stati posti per il 2020, con l'eolico non possiamo farci granché, non siamo mica la Scozia. Dovremmo investire molto di più sul geotermico, ma anche qui entra in gioco la mentalità "Not in my backyard", ( l'esempio sintomatico è questo ) e basta veramente qualsiasi insinuazione a far saltare il tavolo, giocando sulle paure della popolazione. In sostanza, per cambiare veramente passo, dobbiamo cambiare mentalità come popolo e non pensare che siamo liberi di consumare a sbafo perché importiamo il petrolio dal Mozambico, il gas da Putin e mandiamo la monnezza in Germania. Serve un atto di responsabilità a cambiare alcune cose del proprio stile di vita, non basta sentirsi a posto con la coscienza votando ad un referendum.

Questo è ovvio, però concorderai anche che il cambiare stile di vita difficilmente verrà da chi non ha votato.

[pandroid]

1 hour ago, On a Friday said:

Questo è ovvio, però concorderai anche che il cambiare stile di vita difficilmente verrà da chi non ha votato.

E perché mai? Siamo rimasti schiavi dell'idea auto assolutoria che c'ha cullato nei 20 anni di sconfitte elettorali da parte di Berlusconi per la quale noi eravamo quelli puri e intelligenti, purtroppo circondati da un paese di mentecatti, imbecilli e criminali.

Il referendum di ieri non aveva niente di ambientale - credo che chiunque abbia votato si sia fortemente affetto dalla sindrome NIMBY -, e niente sulla politica energetica del paese: è il residuo di otto richieste, di cui sette decadute perché di fatto accettate dal governo, fatte solo per motivi politici/economici dalle regioni, e ovviamente caricato di dicotomia Renzi/anti-Renzi come ogni singola cosa da due anni a questa parte. Io vorrei andare a parlare con quelli che hanno votato ieri. Dirgli "ok, adesso mettiamo il fotovoltaico sul tetto del condominio, intanto ci dividiamo le spese, poi quando tra dieci anni rientreremo nelle spese, ne beneficeremo tutti", e vedere in quanti secondi mi mandano a cagare. O proporgli di aprire una geotermica in prossimità dei loro paesi ("no no, causa i terremoti"). O piazzare delle pale eoliche vicino alle loro colline ("no no, sono antiestetiche"). Il petrolio sono le lobby, il geotermico causa terremoti, il fotovoltaico e l'eolico "not in my backyard", come dobbiamo alimentare le cose, a bestemmie?

[On a Friday]

E che ti devo dire? Io non sono così, ho solo dedotto che, vista la stragrande maggioranza di si, chi non ha votato fosse in maggioranza a favore del no, o se ne sbattesse. Quindi a maggior ragione non cambia stile di vita, fermo restando che sono d'accordo che anche la stragrande maggioranza dei si probabilmente è poco migliore, o addirittura peggiore. Allora? Che si fa? Lanciafiamme?

Ps ovvio che c'è sicuramente anche una terza fazione, di cui sembrate far parte, e di cui vorrei sapere di più.

[pandroid]

Ma il referendum di ieri non aveva nulla di ambientale o energetico (la politica energetica di questo paese è in netto, nettissimo miglioramento rispetto a quella di 15/20 anni fa), sia che si votasse si, sia che si votasse no. Era una ripicca delle regioni, poi cavalcato dalle opposizioni nel tentativo di dare una spallata al governo, ed è fallito miseramente. C'è chi ha votato si e condivideva su Facebook photoshop imbarazzanti di piattaforme a 10 metri dalla costa che poi quando va a mare ci scarica anche la lavatrice rotta. Non facciamo il solito errore di ritenere questo un paese senza speranza solo perché un referendum senza senso è fallito, caricandolo di significati che non ha.

 

(quanto male mi fa stare dalla stessa parte di Renzi, per una volta)

[pandroid]

Fermo restando che dal 1992 il referendum abrogativo non ha più senso: è sempre stato una questione plebiscitaria pro/contro il governo. E difatti l'unico che è passato è il pseudo-referendum dell'acqua pubblica, che non è mica passato per l'acqua pubblica, ma perché si votava per abrogare il legittimo impedimento, nel periodo in cui è seriamente iniziato il declino di Berlusconi. Sai cosa poteva fregare alle persone dell'acqua, del nucleare, dell'energia? La questione era più semplice: quorum = Berlusconi merda, no quorum = Berlusconi ha vinto. Ieri s'è provato a fare la stessa cosa.

[demos]

4 hours ago, pandroid said:

- credo che chiunque abbia votato si sia fortemente affetto dalla sindrome NIMBY -

Tu guarda che mi tocca leggere. Io sono andato a votare perché è un referendum, sono stato chiamato a esprimere la mia opinione e l'ho espressa. Il fatto che abbia votato sì, poi, non vuol dire niente, dato che da dove provengo io sono uno dei pochi a favore della costruzione di una centrale a biomasse. 

Scusa se faccio il pesante, tesoro, ma te la sei chiamata.

[pandroid]

41 minutes ago, demos said:

Tu guarda che mi tocca leggere. Io sono andato a votare perché è un referendum, sono stato chiamato a esprimere la mia opinione e l'ho espressa. Il fatto che abbia votato sì, poi, non vuol dire niente, dato che da dove provengo io sono uno dei pochi a favore della costruzione di una centrale a biomasse. 

Scusa se faccio il pesante, tesoro, ma te la sei chiamata.

Evabbè, te stai nella coda a 3sigma della gaussiana, ma è innegabile che questo sia il paese del NIMBY. No TAV, No Triv, No MUOS, No Traf, No Raff, No Piatt, No No No NO No NO NO NO NO. Le cose devono arrivare da posti di cui non ce ne frega una mazza, Uzbekistan, Afghanistan, Siberia, Libia, però non su petroliere che inquinano, e nemmeno su tralicci della tensione che causano i tumori e fanno impazzire la gente. L'eolico è brutto e lo fanno le mafie. Le petroliere inquinano. I gas sono le lobby. Il fotovoltaico costa troppo. I termovalorizzatori fanno venire il cancro. Il geotermico causa i terremoti. So benissimo che non la pensi così, ma capisci il mio sfogo.

[Wanderer]

5 hours ago, pandroid said:

Ma il referendum di ieri non aveva nulla di ambientale o energetico (la politica energetica di questo paese è in netto, nettissimo miglioramento rispetto a quella di 15/20 anni fa), sia che si votasse si, sia che si votasse no. Era una ripicca delle regioni, poi cavalcato dalle opposizioni nel tentativo di dare una spallata al governo, ed è fallito miseramente. C'è chi ha votato si e condivideva su Facebook photoshop imbarazzanti di piattaforme a 10 metri dalla costa che poi quando va a mare ci scarica anche la lavatrice rotta. Non facciamo il solito errore di ritenere questo un paese senza speranza solo perché un referendum senza senso è fallito, caricandolo di significati che non ha.

 

(quanto male mi fa stare dalla stessa parte di Renzi, per una volta)

d'accordo con te al 100%

[LiveAirSpace]

Vivendo all'estero non avrei potuto votare e quindi ammetto di non essermi documentata per niente in materia.

Pero' oggi leggendo come e' andato (o meglio come non e' andato) ieri il referendum ci son rimasta malissimo.
Le dichiarazioni di politici (anche non democarticamente eletti) che invitano a non andare a votare sono scandalose, l'ignavia degli italiani che ormai esprimono opinioni solo sui social media e al bar e poi se ne stanno a casa quando sono chiamati ad esprimere la loro opinione istituzionalmente e' deprimente.
Un sistema che quel poco di voglia che hai di votare te la fa pure passare (lo dico da ex "fuori sede" che in molte occasioni pur volendo non ha potuto votare). Alla fine che siano elezioni o referendum pare si risolva sempre tutto in una spesa pubblica* per tutto l'ambaradan dei seggi e basta.
La mentalita' di popolo e politci pare vada sempre e solo peggiorando.

Dico queste cose con la certezza che se fossi stata in Italia a votare ci sarei andata, perche' e' giusto farlo. Perche' il tuo diritto/dovere al voto e' quello che ti da poi anche il diritto/dovere all'evntuale lamentela.

*con cui poi persone come @li si comprano biglietti per i concerti dei Radiohead (vergogna!)

[echoes]

27 minutes ago, LiveAirSpace said:

Vivendo all'estero non avrei potuto votare e quindi ammetto di non essermi documentata per niente in materia.

Pero' oggi leggendo come e' andato (o meglio come non e' andato) ieri il referendum ci son rimasta malissimo.
Le dichiarazioni di politici (anche non democarticamente eletti) che invitano a non andare a votare sono scandalose, l'ignavia degli italiani che ormai esprimono opinioni solo sui social media e al bar e poi se ne stanno a casa quando sono chiamati ad esprimere la loro opinione istituzionalmente e' deprimente.
Un sistema che quel poco di voglia che hai di votare te la fa pure passare (lo dico da ex "fuori sede" che in molte occasioni pur volendo non ha potuto votare). Alla fine che siano elezioni o referendum pare si risolva sempre tutto in una spesa pubblica* per tutto l'ambaradan dei seggi e basta.
La mentalita' di popolo e politci pare vada sempre e solo peggiorando.

Dico queste cose con la certezza che se fossi stata in Italia a votare ci sarei andata, perche' e' giusto farlo. Perche' il tuo diritto/dovere al voto e' quello che ti da poi anche il diritto/dovere all'evntuale lamentela.

*con cui poi persone come @li si comprano biglietti per i concerti dei Radiohead (vergogna!)

Chi?

[Wanderer]

Ancora sta storia dei  parlamentari non democraticamente eletti. Quando c'è una chiarissima sentenza della C. Cost. che parla di legge elettorale da si da riformare ma che non fa assolutamente decadere i parlamentari eletti, per ragioni essenziali di continuità legislativa (di cui parla già la costituzione al 61) e che quindi non solo i parlamentari sono validamente eletti, ma tutti loro atti perfettamente leciti. Oltre al fatto che, ma questa è una roba più complessa da spiegare, le sentenze della C. Cost. di accoglimento valgono solo per i rapporti ancora pendenti: e vogliamo considerare le elezioni di MESI prima un rapporto pendente. No! Fatto ben esaurito. 

Se invece ti riferivi al Governo (che è una altra burla messa in giro da grillini): l'elzione del governo non rientra in alcun modo nelle questioni riguardanti la legge elettorale.

Spiace metterla giù dura, ma bisogna anche smetterla con ste cose, mi spiace. 

Quanto all'ignavia dei cittadini italiani che non vanno a votare: il sistema permette l'astensione, ed è una scelta pure quella. Tra l'altro in molti casi niente affatto stupida, se si conta che, come detto, la vittoria del si determina la non riproposizione del referendum per altri 5 anni mentre il mancato raggiungimento del quorum permette di riproporre la stessa domanda - ovviamente post raccolta di nuove firme - in ogni momento.  

[echoes]

9 minutes ago, Wanderer said:

Ancora sta storia dei  parlamentari non democraticamente eletti. Quando c'è una chiarissima sentenza della C. Cost. che parla di legge elettorale da si da riformare ma che non fa assolutamente decadere i parlamentari eletti, per ragioni essenziali di continuità legislativa (di cui parla già la costituzione al 61) e che quindi non solo i parlamentari sono validamente eletti, ma tutti loro atti perfettamente leciti. Oltre al fatto che, ma questa è una roba più complessa da spiegare, le sentenze della C. Cost. di accoglimento valgono solo per i rapporti ancora pendenti: e vogliamo considerare le elezioni di MESI prima un rapporto pendente. No! Fatto ben esaurito. 

Se invece ti riferivi al Governo (che è una altra burla messa in giro da grillini): l'elzione del governo non rientra in alcun modo nelle questioni riguardanti la legge elettorale.

Spiace metterla giù dura, ma bisogna anche smetterla con ste cose, mi spiace. 

Quanto all'ignavia dei cittadini italiani che non vanno a votare: il sistema permette l'astensione, ed è una scelta pure quella. Tra l'altro in molti casi niente affatto stupida, se si conta che, come detto, la vittoria del si determina la non riproposizione del referendum per altri 5 anni mentre il mancato raggiungimento del quorum permette di riproporre la stessa domanda - ovviamente post raccolta di nuove firme - in ogni momento.  

Mi hai risparmiato lo spreco di un po' di righe...Comunque credo si riferisse al premier che nel nostro ordinamento non si elegge visto che siamo una democrazia parlamentare.

[clak]

6 minutes ago, Wanderer said:

Ancora sta storia dei  parlamentari non democraticamente eletti. Quando c'è una chiarissima sentenza della C. Cost. che parla di legge elettorale da si da riformare ma che non fa assolutamente decadere i parlamentari eletti, per ragioni essenziali di continuità legislativa (di cui parla già la costituzione al 61) e che quindi non solo i parlamentari sono validamente eletti, ma tutti loro atti perfettamente leciti. Oltre al fatto che, ma questa è una roba più complessa da spiegare, le sentenze della C. Cost. di accoglimento valgono solo per i rapporti ancora pendenti: e vogliamo considerare le elezioni di MESI prima un rapporto pendente. No! Fatto ben esaurito. 

Se invece ti riferivi al Governo (che è una altra burla messa in giro da grillini): l'elzione del governo non rientra in alcun modo nelle questioni riguardanti la legge elettorale.

Spiace metterla giù dura, ma bisogna anche smetterla con ste cose, mi spiace. 

Quanto all'ignavia dei cittadini italiani che non vanno a votare: il sistema permette l'astensione, ed è una scelta pure quella. Tra l'altro in molti casi niente affatto stupida, se si conta che, come detto, la vittoria del si determina la non riproposizione del referendum per altri 5 anni mentre il mancato raggiungimento del quorum permette di riproporre la stessa domanda - ovviamente post raccolta di nuove firme - in ogni momento.  

Scusa.. e quindi, qual'è la tua opinione in merito? No perché questo non lo si capisce mica tanto bene.. sembra quasi un ragionamento fatto da un giudice, che dà per scontato una cosa solo perché è legge...anche se la legge è una gran minchiata!

[Wanderer]

E' un ragionamento fatto da un giudice: è una sentenza della c. cost. 

Il mio pensiero è proprio quello della corte: i parlamentari hanno tutto il diritto di stare li (che poi facciano schifo è n'altro discorso: e anche qua comunque eviterei qualunquismi a caso) perchè la legge per quanto incostituzionale rimane in piedi  sia per ragioni di continuità dello Stato (che non è proprio una minchiata, dovrebbero saperlo anche i fan del "tutti a casa...") sia perchè le sentenze della corte non hanno effetti sui rapporti conclusi. E in questo caso eravamo in rapporto pienamente concluso. 

La Corte d'altronde mica può legiferare: si tratta qui di una sentenza che noialtri malati giuristi chiamiamo di monito: ovvero di avviso (in questo caso PESANTE AVVISO) al parlamento di muovere il culo a fare un legge elettorale, perchè si voi potetet stare li, ma se non fate un'altra legge elettorale siete delle merde. Questo in soldoni. E io sono perfettamente d'accordo. 

Se poi volete partire dicendo che la Corte costituzionale è corrotta perchè non ha "mandato a casa" lei i politici vi fermo subito: SEPARAZIONE DEI POTERI. Non è competenza della Corte legiferare. 

Dovete capire - e questo molti non lo sanno, ma non per colpa loro, ma perchè mi rendo conto che se nessuno le spiega queste sono questioni troppo tecniche per farle sapere all'uomo non giurisPERDENTE - che il diritto non è prevaricazione, affermazione, ma equilibrio di interessi contrapposti: ad ogni possibilità c'è una responsabilità (il concetto del un po' a te un po' a me). Quanti di voi avevano sentito prima il (sacrosanto) principio della continuità statale (che pure sta scritto nella pluriosannata Costituzione)? Immagino pochi. 

E i giornali qui dove stanno? il fatto quotidiano che fa tanto il paladino della legalità, ne ha mai parlato in merito - e si che ne hanno di gente che analizza carte -? No. Purtroppo i nostri giornali fanno pena. Tutti. 

ps. Il giudice da per scontato una cosa perchè c'è la legge? ESATTO! Non è suo compito modificarla: la può applicare, ma non la può MODIFICARE; nè tanto meno CREARE. A questo ci pensa il Parlamento. (ovviamente questo è un riassunto  moolto semplicistico perchè non va dimenticato il potere interpretativo dei giudici sulle norme tramite le sentenze e quindi in qualche modo creano anche loro il diritto, ma non mi addentro oltre: LA LEGGE [che è lo strumento per creare diritto] è prerogativa parlamentare.

[clak]

Si, su una cosa concordo pienamente..state proprio male!

[Sexbeatles]

15 hours ago, LiveAirSpace said:

Vivendo all'estero non avrei potuto votare e quindi ammetto di non essermi documentata per niente in materia.

Giusto per curiosità, dal tuo discorso mi pare di capire che sei da parecchio tempo all'estero, non potevi iscriverti all'Aire? Oppure hai doppia cittadinanza? 

Non per farmi i cazzi tuoi, è che, volendo, potevi votare.

[Wanderer]

Ho letto che proprio in questi giorni si sta promuovendo la raccolta firme per abrogare delle norme rispettivamente su

 - Ancora le trivelle (ma stavolta riguarderebbe TUTTE le estrazioni di idrocarburi)

 - Jobs Act 

 - Riforma della scuola

Eh, ma il referendum sulle trivelle non era politico, ma ecologico...

se i partiti vogliono fare opposizione che la facciano in Parlamento, non promuovendo referendum a destra e a manca...

[Wanderer]

21 hours ago, clak said:

Si, su una cosa concordo pienamente..state proprio male!

se stare male significa capire che il sistema su cui si poggia uno Stato è una roba un po' complessa e che non andrebbe devastata a colpi de panza, ma modificata con pazienza e tenendo conto della sua complessità - e della sua importanza per tutti noi -, allora si, sto (molto) male...

[clak]

29 minutes ago, Wanderer said:

se stare male significa capire che il sistema su cui si poggia uno Stato è una roba un po' complessa e che non andrebbe devastata a colpi de panza, ma modificata con pazienza e tenendo conto della sua complessità - e della sua importanza per tutti noi -, allora si, sto (molto) male...

Stando ai risultati delle modifiche finora apportate -viste dal mio misero punto di vista- mi sorge il dubbio che il sistema abbia più di qualche buco da rattoppare, o forse il problema sta semplicemente su chi apporta le modifiche?

E poi, tu che sei nel campo, secondo te è possibile trovare un sistema che regoli perfettamente la vita degli individui senza tener conto delle singole situazioni?

 

Voglio dire la legge mica può tener conto del buonsenso (e mio nonno giustamente diceva che non si trova in vendita in nessun negozio) ma mi sembra che qui chi legifera se ne stia approfittando un po' troppo (detta spiccia spiccia)

 

Detto questo bisognerebbe creare un altro sistema parallelo che controllasse chi legifera, ma a questo punto torniamo al punto di prima, ovvero che un sistema che non prevede il buonsenso non potrà mai essere perfetto, e che un sistema che lo prevede...non è un sistema..non so se sono riuscito a spiegarmi

 

 

[Sexbeatles]

2 hours ago, clak said:

Detto questo bisognerebbe creare un altro sistema parallelo che controllasse chi legifera, ma a questo punto torniamo al punto di prima, ovvero che un sistema che non prevede il buonsenso non potrà mai essere perfetto, e che un sistema che lo prevede...non è un sistema..non so se sono riuscito a spiegarmi

 

 

No

[Wanderer]

22 hours ago, clak said:

 

Detto questo bisognerebbe creare un altro sistema parallelo che controllasse chi legifera, ma a questo punto torniamo al punto di prima, ovvero che un sistema che non prevede il buonsenso non potrà mai essere perfetto, e che un sistema che lo prevede...non è un sistema..non so se sono riuscito a spiegarmi

 

 

Esiste già questo sistema. Sono:

 - le elezioni

 - la Corte Costituzionale

 - Il Presidente della Repubblica

 - Nei casi di legiferazione governativa, il Parlamento

 

a controllare l'operato di chi legifera, anche se in modi diversi. 

 

Per il resto, scusa clak, ma non ti ho capito 

mi spiace, ma se hai la pazienza di rispiegarmi, ti rispondo volentieri

[LiveAirSpace]

On 4/18/2016 at 7:59 PM, echoes said:

Chi?

Mi riferivo in senso lato al Presidente della Repubblica e al Capo del Governo (soprattutto nel caso sia eletto a seguito di sfiducia al Governo), cariche istituzionali elette da altri organi che sono stati eletti dal popolo.
Insomma secondo me non e' che rappresentino proprio e sempre una scelta diretta del popolo (in quel senso intedevo "democraticamente").

On 4/19/2016 at 10:54 AM, Sexbeatles said:

Giusto per curiosità, dal tuo discorso mi pare di capire che sei da parecchio tempo all'estero, non potevi iscriverti all'Aire? Oppure hai doppia cittadinanza? 

Non per farmi i cazzi tuoi, è che, volendo, potevi votare.

Ho detto "vivendo" non "risiedendo". Non sono iscritta all'Aire, non l'ho mai fatto finora per vicende varie e personali. Non lo faccio adesso perche' preferisco fare la richiesta di cittadinza inglese a questo punto. Se ti interessa farti un po' piu' di cazzi miei ne possiamo parlare in privato.
Comunque pur non avendo la cittadinanza inglese il 5 Maggio vado a votare per le elezioni del sindaco di Londra.

Rispondo anche a Wanderer (ho letto il tuo post dopo). Tu mi pare che sei avvocato o giu' di li' e capisco ti dia fastidio quando qualcuno non si esprime correttamente in termini giuridci. Ma devi capire che non e' obbligatorio farlo o saperlo fare.
Credimi quello che ho detto, in termini sicuramente non corretti giuridicamente, e' la semplicissima idea di una persona che ha una repulsione totale per la legislazione italiana.
Sono l'ultima persona al mondo con cui tu (o chiunque altro) puo' usare l'espressione "ancora con sta storia" riferendosi evidentemente a dibattiti politici o polemiche in atto fra i partiti in Italia.
Mi puoi citare tutti gli articoli di tutte le leggi, decreti, sentenze etc, non e' detto che io li debba condividere. E non puoi dare per scontato che la mia opinione dipenda dalla mia adesione ad un partito politico (che mi pare di capire sia il M5S).
Io le leggi e la Costituzione (cosi' come le idee degli altri) le rispetto, anche se non sempre le condivido. Il fatto che una cosa sia scritta in una legge non vuol dire necessariamente che sia la cosa piu' giusta.
Hai ragione sicuramente a dire che il sistema su cui poggia uno Stato e' una cosa complessa, forse anche un po' troppo.
Capisco la tua difesa a spada tratta delle leggi, corte c., e tutto quello che hai scritto. 
La mia banalissima opinione e' che se i poteri legislativo, esecutivo e giudiziario italiani funzionassero un po' meglio forse l'Italia non starebbe nella situazione in cui sta (che secondo me non e' bella, ma sicuramente mi sbaglio io!).

(e mi tocca sempre scusarmi per l'OT che tutto cio' poco c'entra con il referendum trivelle)

[clak]

On 20/04/2016 at 6:49 PM, Wanderer said:

Esiste già questo sistema. Sono:

 - le elezioni

 - la Corte Costituzionale

 - Il Presidente della Repubblica

 - Nei casi di legiferazione governativa, il Parlamento

 

a controllare l'operato di chi legifera, anche se in modi diversi. 

 

Per il resto, scusa clak, ma non ti ho capito 

mi spiace, ma se hai la pazienza di rispiegarmi, ti rispondo volentieri

Direi che liveairspace mi ha anticipato su tutti i fronti. Il fatto che -probabilmente a causa del tuo lavoro- sei portato a dare per scontato che una legge sia giusta in quanto tale, è un po' (in maniera più esasperata) come quelli che si fanno esplodere in nome del loro Dio...danno perscontato che sia giusto così!