Guerra

[@li]

Non so se sono più preoccupata dell’atomica o del fatto di essere d’accordo con Travaglio.

[Lacatus]

10 hours ago, @li said:

Non so se sono più preoccupata dell’atomica o del fatto di essere d’accordo con Travaglio.

Se non ti piace Travaglio, c'è il Generale Bertolini che dice più o meno le stesse cose

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/07/guerra-russia-ucraina-lanalisi-del-generale-bertolini-putin-si-riposiziona-verso-i-reali-obiettivi-kiev-diversivo-tattico-e-politico/6551253/

[@li]

4 minutes ago, Lacatus said:

Se non ti piace Travaglio, c'è il Generale Bertolini che dice più o meno le stesse cose

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/07/guerra-russia-ucraina-lanalisi-del-generale-bertolini-putin-si-riposiziona-verso-i-reali-obiettivi-kiev-diversivo-tattico-e-politico/6551253/

eh ma sempre Fatto Quotidiano e'... 

Ieri pero' ho letto un post lunghissimo riportato dal mio ex capo di Deutsche Bank, anche professore alla Bocconi che reputo una persona estremamente intelligente e che mi ha colpito. Anche se oscillo tra pensare che sia un delirio o una cosa spaventosamente possibile.
E' questo

https://pierluigifagan.wordpress.com/2022/04/05/in-che-gioco-siamo-capitati/?fbclid=IwAR3u1GQSgKrPLppqQ0rc5hW7EieEyUp3u-u4wMxaXJA425xgi2Ldvu2dTxk

[Lacatus]

56 minutes ago, @li said:

eh ma sempre Fatto Quotidiano e'... 

Ieri pero' ho letto un post lunghissimo riportato dal mio ex capo di Deutsche Bank, anche professore alla Bocconi che reputo una persona estremamente intelligente e che mi ha colpito. Anche se oscillo tra pensare che sia un delirio o una cosa spaventosamente possibile.
E' questo

https://pierluigifagan.wordpress.com/2022/04/05/in-che-gioco-siamo-capitati/?fbclid=IwAR3u1GQSgKrPLppqQ0rc5hW7EieEyUp3u-u4wMxaXJA425xgi2Ldvu2dTxk

Molto interessante. La riflessione che ne scaturisce è che da qualche anno (da Trump, ma forse anche dal secondo mandato Obama) che gli USA hanno messo in atto un graduale smantellamento della globalizzazione perché si sono accorti che il soggetto che dalla essa aveva tratto maggior vantaggio non è l'Occidente ma l'Oriente, Cina in primis.

[kid a]

Travaglio e il Falso Quotidiano ormai sono al livello della Ria Novosti. Imbarazzanti. 

[kid a]

2 hours ago, @li said:

eh ma sempre Fatto Quotidiano e'... 

Ieri pero' ho letto un post lunghissimo riportato dal mio ex capo di Deutsche Bank, anche professore alla Bocconi che reputo una persona estremamente intelligente e che mi ha colpito. Anche se oscillo tra pensare che sia un delirio o una cosa spaventosamente possibile.
E' questo

https://pierluigifagan.wordpress.com/2022/04/05/in-che-gioco-siamo-capitati/?fbclid=IwAR3u1GQSgKrPLppqQ0rc5hW7EieEyUp3u-u4wMxaXJA425xgi2Ldvu2dTxk

Strano che nelle gomblesseh analisi dei gomblessisti non si parli mai del panslavismo e delle ambizioni imperiali dei russi, ma il tutto si riduca ad un profluvio di argomenti minuziosamente selezionati e confezionati per dire alla fine nient'altro che "HA STATO LA NATO E GLI AMMMERIGGANI".

[@li]

3 minutes ago, kid a said:

Strano che nelle gomblesseh analisi dei gomblessisti non si parli mai del panslavismo e delle ambizioni imperiali dei russi, ma il tutto si riduca ad un profluvio di argomenti minuziosamente selezionati e confezionati per dire alla fine nient'altro che "HA STATO LA NATO E GLI AMMMERIGGANI".

mah... io ho una posizione abbastanza neutrale ma appunto mi pare sia lo stesso a "parti opposte" quindi, nel dubbio, meglio ascoltarle entrambe.
Poi certo uno una sua idea se la fa. La mia è di base che se lui è un criminale non ci possiamo abbassare a combatterlo "occhio per occhio".

[echoes]

Io ultimamente sono sempre d'accordo sia con Travaglio che con Di Battista cosa che era per me impensabile fino a poco tempo fa. Più che preoccuparmene me ne compiaccio perché significa che non ho posizioni precostituite e da ultras. 

La realtà è complessa e non si può certo ridurre a buoni contro cattivi, se poi i "buoni" sono gli USA il cortocircuito cognitivo è immediato.

[echoes]

39 minutes ago, @li said:

mah... io ho una posizione abbastanza neutrale ma appunto mi pare sia lo stesso a "parti opposte" quindi, nel dubbio, meglio ascoltarle entrambe.
Poi certo uno una sua idea se la fa. La mia è di base che se lui è un criminale non ci possiamo abbassare a combatterlo "occhio per occhio".

Esatto. 

[@li]

2 minutes ago, echoes said:

Io ultimamente sono sempre d'accordo sia con Travaglio che con Di Battista cosa che era per me impensabile fino a poco tempo fa. Più che preoccuparmene me ne compiaccio perché significa che non ho posizioni precostituite e da ultras. 

La realtà è complessa e non si può certo ridurre a buoni contro cattivi, se poi i "buoni" sono gli USA il cortocircuito cognitivo è immediato.

hai ragione. Ma Di Battista mi destabilizza ancora di piu'

Ho una grossa crisi di identita'

[kid a]

12 minutes ago, @li said:

mah... io ho una posizione abbastanza neutrale ma appunto mi pare sia lo stesso a "parti opposte" quindi, nel dubbio, meglio ascoltarle entrambe.
Poi certo uno una sua idea se la fa. La mia è di base che se lui è un criminale non ci possiamo abbassare a combatterlo "occhio per occhio".

commentavo Fagan. Mi fa sganasciare sta roba della "complessità", che è un ipocrita artificio retorico per confondere le acque e sollevarsi dalla responsabilità di dover prendere posizione contro un'aggressione imperialista. Perché nei discorsi di questi qui gli altri sono i "semplificatori", che non vedono la "complessità", poi vai a vedere e di tutto sto pippone logorroico e inutle, quel che ne rimane sono semplificazioni mostruose del tipo "la trappola degli USA ai russi che non potevano non cascarci...". Poi c'è un dittatore che va in diretta nazionale a dire che l'Ucraina è un errore di Lenin, che non ha tradizione di sovranità ed in sostanza non ha diritto di esistere, ma nei post di Fagan e dei complessisti questa prospettiva non trova spazio, dandosi per scontato che le ambizioni imperiali della Russia su quei territori siano ineluttabili se non addirittura legittime. Una complessità, come dire, un po' poco complessa. Io ci vedo solo ambiguità, complicità e antioccidentalismo di default. Se vogliamo parlare degli equilibri geopolitici a 360 gradi va bene, ma a 360 gradi appunto, non tentando di vendermi come "complessa" una prospettiva unilaterale. 

Quanto alla questione "occhio per occhio".

Separiamo i due piani.

La posizione "non inviamo armi" è legittima. Le sanzioni e le forniture di armi hanno dei costi, soprattutto economici, giusto rifletterci. 

Altra cosa è pretendere che si arrivi ad una pace mediante capitolazione degli ucraini i quali dovrebbero arrendersi in sostanza per farci un favore. E' un discorso che trovo ripugnante.

Per quanto mi riguarda va fatto esattamente quello che ha detto pandroid in un post più in alto. Aiutare gli ucraini a resistere e fiaccare l'economia russa nel lungo periodo in modo da chiudergli i rubinetti con cui finanzia la guerra.

 

[kid a]

io invece non so come fate a non rendervi conto che Dibba e Travaglio sono due scemi criptoputiniani, probabilmente a lro insaputa, e che "buoni vs. cattivi" è il più classico degli strawman argument

[pandroid]

1 minute ago, kid a said:

commentavo Fagan. Mi fa sganasciare sta roba della "complessità", che è un ipocrita artificio retorico per confondere le acque e sollevarsi dalla responsabilità di dover prendere posizione contro un'aggressione imperialista. Perché nei discorsi di questi qui gli altri sono i "semplificatori", che non vedono la "complessità", poi vai a vedere e di tutto sto pippone logorroico e inutle, quel che ne rimane sono semplificazioni mostruose del tipo "la trappola degli USA ai russi che non potevano non cascarci...". Poi c'è un dittatore che va in diretta nazionale a dire che l'Ucraina è un errore di Lenin, che non ha tradizione di sovranità ed in sostanza non ha diritto di esistere, ma nei post di Fagan e dei complessisti questa prospettiva non trova spazio, dandosi per scontato che le ambizioni imperiali della Russia su quei territori siano ineluttabili se non addirittura legittime. Una complessità, come dire, un po' poco complessa. Io ci vedo solo ambiguità, complicità e antioccidentalismo di default. Se vogliamo parlare degli equilibri geopolitici a 360 gradi va bene, ma a 360 gradi appunto, non tentando di vendermi come "complessa" una prospettiva unilaterale. 

Quanto alla questione "occhio per occhio".

Separiamo i due piani.

La posizione "non inviamo armi" è legittima. Le sanzioni e le forniture di armi hanno dei costi, soprattutto economici, giusto rifletterci. 

Altra cosa è pretendere che si arrivi ad una pace mediante capitolazione degli ucraini i quali dovrebbero arrendersi in sostanza per farci un favore. E' un discorso che trovo ripugnante.

Per quanto mi riguarda va fatto esattamente quello che ha detto pandroid in un post più in alto. Aiutare gli ucraini a resistere e fiaccare l'economia russa nel lungo periodo in modo da chiudergli i rubinetti con cui finanzia la guerra.

Totalmente d'accordo.

Vi ricordo che quando si sceglie a priori di essere equidistanti e la posizione ideale sarebbe tre metri più in là, se uno sta qui e l'altro sta a Mosca siete comunque più vicini a quello di Mosca che alla posizione ideale.

1 hour ago, kid a said:

Travaglio e il Falso Quotidiano ormai sono al livello della Ria Novosti. Imbarazzanti. 

Travaglio, uno che non si è fatto problemi negli anni a infamare gente per delle multe e per cui un avviso di garanzia era una sentenza di condanna, ma che adesso per Bucha si scopre garantista e cauto. La faccia come il culo.

[pandroid]

1 hour ago, Lacatus said:

Molto interessante. La riflessione che ne scaturisce è che da qualche anno (da Trump, ma forse anche dal secondo mandato Obama) che gli USA hanno messo in atto un graduale smantellamento della globalizzazione perché si sono accorti che il soggetto che dalla essa aveva tratto maggior vantaggio non è l'Occidente ma l'Oriente, Cina in primis.

Minchia, sarebbe la prima cosa buona che fanno da decenni, quando queste cose le dicevano i No Global a fine anni '90 (e i vari No Logo) venivano trattati come dei pazzi scriteriati, adesso che ci sono arrivati anche i governanti c'è stato lo switch per cui la sinistra invece di rivendicare quelle giustissime istanze deve rigettarle per bastiancontrarianesimo.

[pandroid]

E' incredibile come Putin abbia letteralmente detto più e più volte che per lui l'Ucraina non ha diritto di esistere, quella è Russia e gli ucraini che si sentono tali vanno rieducati se non uccisi, abbiamo pure più di una dimostrazione sul campo di come vogliano implementare questa dottrina, non poteva essere più chiaro di così, e ancora stiamo qui a chiederci come mai abbia deciso di scatenare questo casino e ci permettiamo di giudicarli per aver deciso di resistere. Con i dovuti paralleli sembra quando nel 1945 si sono scoperti i campi di concentramento e quanto accadeva dentro e tutti a dirsi "ma pazzesco, chi l'avrebbe mai detto che ci si sarebbe spinti fino a questo?", minchia, l'aveva detto Hitler stesso nel Mein Kampf, era da 20 anni che diceva che voleva fare esattamente quelle robe. Putin ha messo nero su bianco (e su video) quello che vuole fare dell'Ucraina e degli ucraini, basta prenderne atto e non si faccia finta di cadare dal pero quando usciranno fuori altre Bucha.

[@li]

dico solo una cosa pandroid. Nessuno, ma davvero nessuno giudica gli Ucraini perche' resistono.
Molti, la maggioranza in Italia secondo i sondaggi (gia' che parliamo tutti i giorni di Democrazia), preferirebbero non essere coinvolti direttamente con l'invio di armi.

p.s. per non far succedere altre Bucha (che sono all'ordine del giorno in ogni guerra purtroppo) è necessario il cessate il fuoco, non certo il protrarsi dei combattimenti. Quindi bisogna arrivare a un accordo il prima possibile.

[pandroid]

23 minutes ago, @li said:

p.s. per non far succedere altre Bucha (che sono all'ordine del giorno in ogni guerra purtroppo) è necessario il cessate il fuoco, non certo il protrarsi dei combattimenti. Quindi bisogna arrivare a un accordo il prima possibile.

Questo non è vero, è un luogo comune usato per fare tutti cattivi nessun cattivo. Un massacro come Bucha con tutti i civili giustiziati per le strade è all'ordine del giorno nelle guerre che fanno i russi (vedi Grozny). Tutte le porcherie che gli americani hanno fatto in Iraq e Afghanistan (civili trattati come side effects di attacchi con droni a bersagli noti, jihadisti torturati a Guantanamo) non raggiungono nemmeno una singola Bucha. Quando a My Lai, in Vietnam, un commando americano ha deciso di ammazzare tutti i civili che poteva trovare per rappresaglia (> 500), è stato fermato da un altro elicottero di ricognizione americano che si è frapposto tra i macellai e i civili, i responsabili sono stati immediatamente presi e condannati. Non c'è il benché minimo paragone con quello che hanno fatto i russi negli ultimi 30 anni, che negano anche di fronte all'evidenza e di sicuro non la faranno pagare a nessuno dei macellai.

[echoes]

1 hour ago, pandroid said:

Questo non è vero, è un luogo comune usato per fare tutti cattivi nessun cattivo. Un massacro come Bucha con tutti i civili giustiziati per le strade è all'ordine del giorno nelle guerre che fanno i russi (vedi Grozny). Tutte le porcherie che gli americani hanno fatto in Iraq e Afghanistan (civili trattati come side effects di attacchi con droni a bersagli noti, jihadisti torturati a Guantanamo) non raggiungono nemmeno una singola Bucha. Quando a My Lai, in Vietnam, un commando americano ha deciso di ammazzare tutti i civili che poteva trovare per rappresaglia (> 500), è stato fermato da un altro elicottero di ricognizione americano che si è frapposto tra i macellai e i civili, i responsabili sono stati immediatamente presi e condannati. Non c'è il benché minimo paragone con quello che hanno fatto i russi negli ultimi 30 anni, che negano anche di fronte all'evidenza e di sicuro non la faranno pagare a nessuno dei macellai.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mỹ_Lai_massacre

 

 

[echoes]

1 hour ago, kid a said:

io invece non so come fate a non rendervi conto che Dibba e Travaglio sono due scemi criptoputiniani, probabilmente a lro insaputa, e che "buoni vs. cattivi" è il più classico degli strawman argument

Grazie per avermi dato conferme.

[echoes]

1 hour ago, pandroid said:

Questo non è vero, è un luogo comune usato per fare tutti cattivi nessun cattivo. Un massacro come Bucha con tutti i civili giustiziati per le strade è all'ordine del giorno nelle guerre che fanno i russi (vedi Grozny). Tutte le porcherie che gli americani hanno fatto in Iraq e Afghanistan (civili trattati come side effects di attacchi con droni a bersagli noti, jihadisti torturati a Guantanamo) non raggiungono nemmeno una singola Bucha. Quando a My Lai, in Vietnam, un commando americano ha deciso di ammazzare tutti i civili che poteva trovare per rappresaglia (> 500), è stato fermato da un altro elicottero di ricognizione americano che si è frapposto tra i macellai e i civili, i responsabili sono stati immediatamente presi e condannati. Non c'è il benché minimo paragone con quello che hanno fatto i russi negli ultimi 30 anni, che negano anche di fronte all'evidenza e di sicuro non la faranno pagare a nessuno dei macellai.

https://sicurezzainternazionale.luiss.it/2018/09/10/gli-americani-uccidono-civili/

Questo è ancora più interessante e chiaro.

[pandroid]

1 hour ago, echoes said:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mỹ_Lai_massacre

Sei partito in quarta senza neanche accorgerti che avevo citato My Lai come esempio di un massacro in cui 1) a interrompere il tutto furono gli stessi americani, 2) i responsabili sono stati invididuati, processati e condannati nel giro di due anni. La stessa cosa vale per Haditha, un massacro di rappresaglia di cui conosciamo dettagli, persone e tempistiche. Per Grozny (1999) e Ossezia (2008), massacri avvenuti in territori occupati nell'arco di più giorni e senza che si configurassero nemmeno come rappresaglie ci sono responsabili, processi e condanne? I russi negano persino che siano accaduti, come per Bucha.

43 minutes ago, echoes said:

https://sicurezzainternazionale.luiss.it/2018/09/10/gli-americani-uccidono-civili/

Questo è ancora più interessante e chiaro.

Il che conferma che se metti assieme 20 anni di Iraq e Afghanistan non fai nemmeno due mesi di invasione russa in Ucraina, né in termini di vittime civili né in termine di massacri indiscriminati di civili, lasciamo perdere l'accountability che giochiamo proprio su un altro campionato.

[echoes]

7 minutes ago, pandroid said:

Sei partito in quarta senza neanche accorgerti che avevo citato My Lai come esempio di un massacro in cui 1) a interrompere il tutto furono gli stessi americani, 2) i responsabili sono stati invididuati, processati e condannati nel giro di due anni. La stessa cosa vale per Haditha, un massacro di rappresaglia di cui conosciamo dettagli, persone e tempistiche. Per Grozny (1999) e Ossezia (2008), massacri avvenuti in territori occupati nell'arco di più giorni e senza che si configurassero nemmeno come rappresaglie ci sono responsabili, processi e condanne? I russi negano persino che siano accaduti, come per Bucha.

Il che conferma che se metti assieme 20 anni di Iraq e Afghanistan non fai nemmeno due mesi di invasione russa in Ucraina, né in termini di vittime civili né in termine di massacri indiscriminati di civili, lasciamo perdere l'accountability che giochiamo proprio su un altro campionato.

No no, il link è voluto. Leggi bene come si arrivò a "processare" i militari coinvolti, non certo grazie all'esercito. Noi poi dovremmo saperne qualcosa dato che chi ha fatto cadere una cabinovia è libero come il vento alla faccia della giustizia. 

Che i russi siano più brutali degli americani è un dato di fatto che però ci siano differenze sostanziali tra sparare a un civile per strada e tirargli addosso l'atomica o l'uranio impoverito è una roba che fa abbastanza ridere, anzi che fa orrore.  Semmai sono le opinioni pubbliche ad essere molto più libere e autocritiche qui in occidente.

Gli americani non possono dare lezioni a nessuno, anzi possono insegnare come si invadono stati sovrani oppure come si uccidono 70 000 persone con un solo ordigno.

 

[echoes]

Embargo totale sull'energia approvato dal Parlamento UE. Ora sono cavoli amari ma era la cosa giusta da fare.

 

[Lacatus]

4 minutes ago, echoes said:

Embargo totale sull'energia approvato dal Parlamento UE. Ora sono cavoli amari ma era la cosa giusta da fare.

Conseguenze:

• UE impoverita e completamente subordinata agli USA per quanto riguarda l'energia e quindi l'economia 
• Russia impoverita con milioni di russi che crederanno ancora più facilmente alla propaganda anti-Occidente di Putin
• La guerra continua

[echoes]

30 minutes ago, Lacatus said:

Conseguenze:

• UE impoverita e completamente subordinata agli USA per quanto riguarda l'energia e quindi l'economia 
• Russia impoverita con milioni di russi che crederanno ancora più facilmente alla propaganda anti-Occidente di Putin
• La guerra continua

Certamente ma almeno si evita la ridicola incoerenza di mandare armi agli ucraini da una parte e pagare quelle di Putin dall'altra.