Referendum Costituzionale

[echoes]

14 minutes ago, Lacatus said:

Io ti dico che nella prima Repubblica i miei nonni e i miei genitori stavano meglio di me. Il tenore di vita ha cominciato a peggiorare a partire dal 1993 quando si è ridotta la nostra sovranità col governo Ciampi e ha subito un tracollo nel 2011 quando si è ultimamente ridotta con Monti. Penso sia così per qualsiasi famiglia italiana.

L'Italia è stata economicamente forte fino agli anni '80 compresi, poi il sistema corruttivo messo in piedi dalla Prima Repubblica ha iniziato a fagocitare risorse anno dopo anno mentre, nel frattempo, il mondo stava cambiano con la ricchezza in costante emigrazione verso oriente...Non puoi paragonare la situazione economica degli anni '60/'70/'80 con l'economia globale contemporanea, contesti totalmente diversi.

Non volete capire che l'Europa non è più il continente trainante, addirittura l'occidente non è più la parte del mondo economicamente trainante. L'Italia, come tutti i paesi mediterranei, è soffocata da debito, burocrazie e corruzione. Se non si cambiano e migliorano le situazioni che ruotano attorno a questi tre nodi l'incremento della nostra qualità della vita resterà una chimera.

[On a Friday]

Non sono d'accordo, perchè reputo altri strumenti molto più utili del voto. Almeno nella società attuale, e sto parlando di strumenti legali eh, non di assaltare le banche con le molotov

Comunque si, ne conosco tanti immobili. Ma quelli che mi infastidiscono di più sono quelli che sono immobili, o peggio ancora vanno all'indietro, ma si parano il culo votando.

Detto questo mi sto informando sul referendum, non ho mica deciso di non votare eh!

[alessandra]

10 minutes ago, On a Friday said:

Non sono d'accordo, perchè reputo altri strumenti molto più utili del voto. Almeno nella società attuale, e sto parlando di strumenti legali eh, non di assaltare le banche con le molotov

Comunque si, ne conosco tanti immobili. Ma quelli che mi infastidiscono di più sono quelli che sono immobili, o peggio ancora vanno all'indietro, ma si parano il culo votando.

Detto questo mi sto informando sul referendum, non ho mica deciso di non votare eh!

Se ci sono altri strumenti, ben vengano, sono d'accordo con te, per esempio quali sono?

[On a Friday]

Quando ho tempo te ne cito qualcuno, tra quelli che reputo i più importanti. Ora devo andare

[alessandra]

5 minutes ago, On a Friday said:

Quando ho tempo te ne cito qualcuno, tra quelli che reputo i più importanti. Ora devo andare

Ok, grazie. Sei in gamba, coraggio!

[Lacatus]

1 hour ago, echoes said:

L'Italia è stata economicamente forte fino agli anni '80 compresi, poi il sistema corruttivo messo in piedi dalla Prima Repubblica ha iniziato a fagocitare risorse anno dopo anno mentre, nel frattempo, il mondo stava cambiano con la ricchezza in costante emigrazione verso oriente...Non puoi paragonare la situazione economica degli anni '60/'70/'80 con l'economia globale contemporanea, contesti totalmente diversi.

Non volete capire che l'Europa non è più il continente trainante, addirittura l'occidente non è più la parte del mondo economicamente trainante. L'Italia, come tutti i paesi mediterranei, è soffocata da debito, burocrazie e corruzione. Se non si cambiano e migliorano le situazioni che ruotano attorno a questi tre nodi l'incremento della nostra qualità della vita resterà una chimera.

Questo è verissimo.

Quello su cui non ci intendiamo è su quale modello di sviluppo bisogna puntare per il futuro.

[Wanderer]

Tornando in tema, non capisco come mai il governo non martelli di più su una delle questioni più corrette. 

La fine dell'abuso dei decreti legge e dei maxiemendamenti. 

 

 

Comunque a proposito del grande tema delle elezioni del senato (o camera delle autonomie)

 

Comunque questa è la parte del testo esplicativo  - più o meno - sul contestato punto delle modalità di elezione al senato 

 

Muta la modalità di elezione del Senato, del quale faranno parte (a seguito di modifiche approvate dall'Aula) 95 senatori rappresentativi delle istituzioni territoriali e 5 senatori di nomina presidenziale (cui si aggiungono gli ex Presidenti della Repubblica). I 95 senatori sono eletti in secondo grado dai consigli regionali tra i propri membri e, nella misura di uno per ciascuno, tra i sindaci dei comuni dei rispettivi territori. Il Senato diviene organo a rinnovo parziale, non sottoposto a scioglimento, poiché la durata dei senatori eletti coincide con quella degli organi delle istituzioni territoriali dai quali sono stati eletti. Viene dunque sostituita l'elezione a suffragio universale e diretto per il Senato con un'elezione di secondo grado ad opera delle assemblee elettive regionali, da svolgere in conformità alle scelte espresse dagli elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi organi.

 

Letta cosi non pare ci sia un vulnus democratico,  anche perchè si dovrò indicare  chi mandare in senato al momento dell'elezione (fatta da noi) dei consigli regionali. E' un passaggio duplice invvece che unico. 

 

Poi concordo che questa parte sia stata scritta malissimo e in maniera poco chiara, tanto che c'è molta discussione in merito. 

[Wanderer]

comunque questo mi sembra ben fatto, se avete già un' infarinatura

 

http://www.camera.it/leg17/465?tema=riforme_costituzionali_ed_elettorali#m

[Wanderer]

Altra cosa - scusate poi mi fermo, ma ste questioni mi piacciono - e che nessuno dice:

 

Sul Senato girano interpretazioni per me fuorvianti. Mi spiego: non è che se li elegge il consigliere regionale (come prescrive l'art 70), allora questo è un "favore" al governo perchè vengono elette persone a loro favore (come se solo il popolo fosse il "censore" dell'azione governativa..). E quindi mancherebbe un meccanismo di controllo, ci sarebbe la sola Camera "contro" il governo ecc. Tutt'altro: le regioni avrebbero tutto l'interesse a "fare la guerra" allo stato (cosa che già fanno abbastanza spesso), dando cosi voce ad un altro contrappeso, quello appunto regionale che oggi poteva esprimersi solo nell' "oscura" Conferenza Stato Regioni. Ora invece gli si da un luogo importante, chiaro e specifico per poter portare avanti le loro proposte (il senato appunto). Con rappresentanti che, appunto vengono da territorio. 
E' o non è un contrappeso?

Per me si e pure di più dell'attuale sistema, dove Camera e senato sono doppioni. Qui invece nel senato si da voce ad un altro organismo territoriale - che non è lo stato - che fa spesso e volentieri guerra allo Stato (quindi al Governo).

Per altro questo fa il paio con la riforma del titolo V che assottiglia i poteri regionali. Però dall'altro lato gli i da una rappresentanza enormemente più forte. 
A me pare tutto abbastanza logico.

Il vero punto attaccabile della riforma è l'elezione dei senatori, per quanto meno peggio di come viene dipinta (è un elezione comunque popolare, ma di secondo livello), mancano i dettagli per capire come si svolgerà la cosa. E questo, in una riforma costituzionale è molto grave. 

ps. Può sembrare una stupidata ma credo che molte polemiche sul senato si sarebbero evitate se si fosse cambiato nome alla camera rappresentativa, da Senato appunto a qualcosa tipo "Camera regionale". 
Anche perché obbiettivamente cosi com'è non ha nessun senso chiamarlo Senato (etimologicamente inteso). Chiamandolo Senato si pensa ancora ad una camera politica: cosi non è. 

[Lacatus]

36 minutes ago, Wanderer said:

Altra cosa - scusate poi mi fermo, ma ste questioni mi piacciono - e che nessuno dice:

 

Sul Senato girano interpretazioni per me fuorvianti. Mi spiego: non è che se li elegge il consigliere regionale (come prescrive l'art 70), allora questo è un "favore" al governo perchè vengono elette persone a loro favore (come se solo il popolo fosse il "censore" dell'azione governativa..). E quindi mancherebbe un meccanismo di controllo, ci sarebbe la sola Camera "contro" il governo ecc. Tutt'altro: le regioni avrebbero tutto l'interesse a "fare la guerra" allo stato (cosa che già fanno abbastanza spesso), dando cosi voce ad un altro contrappeso, quello appunto regionale che oggi poteva esprimersi solo nell' "oscura" Conferenza Stato Regioni. Ora invece gli si da un luogo importante, chiaro e specifico per poter portare avanti le loro proposte (il senato appunto). Con rappresentanti che, appunto vengono da territorio. 
E' o non è un contrappeso?

Per me si e pure di più dell'attuale sistema, dove Camera e senato sono doppioni. Qui invece nel senato si da voce ad un altro organismo territoriale - che non è lo stato - che fa spesso e volentieri guerra allo Stato (quindi al Governo).

Per altro questo fa il paio con la riforma del titolo V che assottiglia i poteri regionali. Però dall'altro lato gli i da una rappresentanza enormemente più forte. 
A me pare tutto abbastanza logico.

Il vero punto attaccabile della riforma è l'elezione dei senatori, per quanto meno peggio di come viene dipinta (è un elezione comunque popolare, ma di secondo livello), mancano i dettagli per capire come si svolgerà la cosa. E questo, in una riforma costituzionale è molto grave. 

ps. Può sembrare una stupidata ma credo che molte polemiche sul senato si sarebbero evitate se si fosse cambiato nome alla camera rappresentativa, da Senato appunto a qualcosa tipo "Camera regionale". 
Anche perché obbiettivamente cosi com'è non ha nessun senso chiamarlo Senato (etimologicamente inteso). Chiamandolo Senato si pensa ancora ad una camera politica: cosi non è. 

Questo è il mio "punto G" della riforma Boschi.
Se mai dovessi decidere di votare SI' lo farò in base al convincimento che effettivamente, nonostante la riforma del titolo V, con il nuovo Senato le regioni avranno più voce in capitolo nell'amministrazione dello Stato.

[Sexbeatles]

8 hours ago, Lacatus said:

Io ti dico che nella prima Repubblica i miei nonni e i miei genitori stavano meglio di me. Il tenore di vita ha cominciato a peggiorare a partire dal 1993 quando si è ridotta la nostra sovranità col governo Ciampi e ha subito un tracollo nel 2011 quando si è ultimamente ridotta con Monti. Penso sia così per qualsiasi famiglia italiana.

La tua sovranità si è ridotta perché la generazione dei tuoi e dei miei genitori è quella che dopo il boom e post boom non ha mai smesso di mangiare il mangiabile, di evadere l'evadibile, fottere il fottibile e mettere radici su posizioni di amministrazione, potere e controllo (ad ogni scala, livello e settore) senza nessuno scrupolo, che ha eletto rappresentanti che ben rispecchiavano quell'interesse al sedimentarsi e succhiare in maniera parassitaria quella che era una solida base economica del paese. Alla fine la coperta è sempre troppo corta, e il culetto scoperto e in pericolo è il nostro.

[Lacatus]

9 hours ago, Sexbeatles said:

La tua sovranità si è ridotta perché la generazione dei tuoi e dei miei genitori è quella che dopo il boom e post boom non ha mai smesso di mangiare il mangiabile, di evadere l'evadibile, fottere il fottibile e mettere radici su posizioni di amministrazione, potere e controllo (ad ogni scala, livello e settore) senza nessuno scrupolo, che ha eletto rappresentanti che ben rispecchiavano quell'interesse al sedimentarsi e succhiare in maniera parassitaria quella che era una solida base economica del paese. Alla fine la coperta è sempre troppo corta, e il culetto scoperto e in pericolo è il nostro.

Ok, giustissimo. Ma perché per far funzionare un paese bisogna limitarne la sovranità? Ha ragione Cacciari: stiamo vivendo un'epoca in cui i poteri dello Stato (che secondo la nostra Costituzione dovrebbero essere in mano al popolo italiano, configurandoci come democrazia) sono di fatto in mano a degli oligarchi che non hanno rappresentanza democratica in Parlamento, tantomeno al Governo, perché le istituzioni democratiche non funzionano più (nel senso che non sono in grado di rispondere alle richiese della classe dominante). Cacciari, come già detto, sostiene il SI'.

[pandroid]

Ho due notizie per voi. La prima: i poteri forti esistono sin dall'alba dei tempi. La seconda: senza il volere dei poteri forti, andremmo ancora in giro a cercare bacche e licheni.

[Wanderer]

16 hours ago, Lacatus said:

Questo è il mio "punto G" della riforma Boschi.
Se mai dovessi decidere di votare SI' lo farò in base al convincimento che effettivamente, nonostante la riforma del titolo V, con il nuovo Senato le regioni avranno più voce in capitolo nell'amministrazione dello Stato.

Bisogna puntualizzare che la famosa riforma "federalista" (o meglio "regionalista" visto che parliamo di Italia) i del 2001 in teoria doveva dare più potere alle regioni/enti locali, nel concreto ha accentrato il potere dello Stato, nella sostanza, dato che era scritta cosi male, ma cosi male che all'atto pratico la Corte Costituzionale, in caso di ricorso sulla famosa potestà concorrente si pronunciava il 90% delle volte in favore dello Stato. 

E le regioni chi le stava a sentire e dove? ma nella conferenza stato regioni (di cui non si sa nulla di nulla). 

Paradossalmente, questa riforma è più federalista - almeno teoricamente, poi sono le persone a fare i sistemi e non il contrario - di quanto non sia la riforma "FEDERALISTA" del 2001. 

Quindi si il titolo V afferma più potestà statali ma dall'altro da alle regioni un intera camera di rappresentanza. 

Non per nulla il modello guardato è quello austriaco/krukko krauto.

[Wanderer]

Aggiungo che poi queste cose (riforma per l'attuazione di un vero stato regionale, fine del bicameralismo perfetto, abolizione di certi organi, fine dell'abuso de decreti legge) se ne parla da più o meno 30 anni e quindi la dottrina ha avuto tutto il tempo per teorizzare ampi strumenti di riuscita della riforma: forse è per questo che renzi/boschi (che comunque riepto, scema non è) hanno avuto modo di farla in maniera quantomeno decente. 

[Lacatus]

7 hours ago, Wanderer said:

Quindi si il titolo V afferma più potestà statali ma dall'altro da alle regioni un intera camera di rappresentanza. 

Spero che siano degnamente rappresentate: è l'unica cosa che mi preme di questa riforma.

Grazie per la pazienza nelle risposte, @Wanderer

 

 

[echoes]

Just now, pandroid said:

Ho due notizie per voi. La prima: i poteri forti esistono sin dall'alba dei tempi. La seconda: senza il volere dei poteri forti, andremmo ancora in giro a cercare bacche e licheni.

Che tutto sommato male non sarebbe.

[echoes]

Just now, Lacatus said:

Ok, giustissimo. Ma perché per far funzionare un paese bisogna limitarne la sovranità? Ha ragione Cacciari: stiamo vivendo un'epoca in cui i poteri dello Stato (che secondo la nostra Costituzione dovrebbero essere in mano al popolo italiano, configurandoci come democrazia) sono di fatto in mano a degli oligarchi che non hanno rappresentanza democratica in Parlamento, tantomeno al Governo, perché le istituzioni democratiche non funzionano più (nel senso che non sono in grado di rispondere alle richiese della classe dominante). Cacciari, come già detto, sostiene il SI'.

Perché è una conseguenza di questo sistema economico che basa la sua esistenza sul "consumo per il consumo" e non su una correlazione tra consumo e bisogno. Che ci piaccia o meno con questo modello economico è matematico che ci sia una distribuzione pilotata della ricchezza in mano ai poteri oligarchici, così come è automatico che i settori lavorativi mostrino diseguaglianze da far accapponare la pelle con settori ridotti alla fame ed altri in cui persone si vedono arrivare bonifici di 10'000 euro al mese senza sapere il perché. 

[Mr. Wolf]

On 1/10/2016 at 10:39 AM, Wanderer said:

Ma perchè non si riesce MAI nel mondo a fare un dibattito costruttivo sul tema e basta?

Ci deve essere sempre quello che parla di dietrologie, di secondi fini. 

E va bene! Ci saranno anche quelli! Ma saperlo cambia qualcosa?

No! porta solo a farti sfiduciare il sistema e farti vivere una vita demmerda. 

 

E' una riforma costitzuinale, una roba tecnica, perchè non ci si attiene alle influenze primarie che avrà, quindi di tecnica legislativa e istituzionale?

Vi giuro che si vive meglio cosi. 

Poi chiamatemi capra o prete, non importa. 

 

Mr wolf, ovviamente stavo andando sui generis, sia chiaro. 

Figurati, sono dell'idea che vedere complotti ovunque non porti a niente, così come far finta che tutto sia bello, non porti a niente.

Occorre sempre un po' di equilibrio, l'articolo lo trovo interessante anche se troppo "travagliesco", penso che alla fine voterò NO anche io.

[pandroid]

On 10/3/2016 at 10:27 AM, echoes said:

Che tutto sommato male non sarebbe.

Intanto vai a cercare, aspettami che arrivo.

[Lacatus]

Benigni servo del potere. Come dire "Pacciani presidente dei ginecologi" (giusto per rubare una battuta all'ex comico toscano).

[Lacatus]

Ma è davvero questo il quesito?

E' palesemente uno spot pubblicitario per il sì, non un quesito da referendum!

Mi chiedo se l'avesse fatto il governo Berlusconi cosa sarebbe successo...tuoni e fulmini, vesti stracciate... REGIME...

[On a Friday]

Piuttosto dubbioso, in effetti. Diciamo così..

[Wanderer]

Preferivo i vecchi quesiti quelli "volete aborgare l'articolo n. bla bla bla e salcazzo"

 

Detto questo, polemica perfettamente inutile. L'unica cosa abbastanza ridicola è il terzo punto che è soggettivo, il resto sono robe che rientrano nella riforma e non scendono nel giudizio di merito. 

 

[frasky]

Per ora propendo decisamente per il sí

La ragione è la stessa che ha scritto Wanderer qualche post fa...non ho ancora sentito una sola argomentazione valida dalla parte del "no".

Ho guardato tutto il dibattito su La 7 e niente (anzi peggio, sono rimasto deluso dall'inconsistenza di diverse argomentazioni del costituzionalista), ho letto questo thread e poco o niente, ho letto per quanto possibile articoli ma ancora niente. 

 

per quanto riguarda il quesito, a parte il terzo punto come si diceva, criticherei solo il termine "superamento" ... che implicitamente afferma che il sistema attuale non va bene. Che poi io sia d'accordo è un'altra discorso...