Scaruffi e la crisi USA

[Korg]

Dunque, prima di cominciare: complimenti per il fumetto! Purtroppo ti scontri con un totale inetto in materia, sostanzialmente rimasto al tratto Disney e quindi - ai fatti - del tutto incapace di identificarsi con il tuo tratto/stile ma come con quello di un qualunque altro fumetto che non sia "pacioso" e "tondeggiante" come "La Linea" di Cavandoli o Charlie Brown o Sturmtruppen e similia. Tuttavia ciò non m'impedisce di riconoscerti grande perizia e nel mio piccolo invidiarti da perfetto impedito nel disegno quale sono.

Ti confesso, però, che il tipo di linguaggio utilizzato non mi ha entusiasmato ma ritengo anche questo un mio problema e non un "problema" generale.

Ci sono molti critici e riviste che sono d'accordo con me, e indipendentemente dal fatto che i Doors siano meglio o peggio dei Beatles, sono quasi unanimemente considerati uno dei gruppi più importanti della storia della musica rock. E, da molti, considerati superiori ai Beatles. Ma questo è secondario, ecco.

Mah, se penso che allo stato attuale Brunori è universalmente riconosciuto come un grande artista da critici e riviste, se penso che uno come Christgau ha capito tutto di Thelonius Monk e nulla di nulla di Lou Reed (sul quale però forse DEL TUTTO male non ci ha visto; sicuramente sì sui Velvet Underground), se penso che "Come On Over" di Shania Twain è 4 volte disco di diamante... non dico che non si possa essere critici a meno di non essere Berlioz, ma sicuramente diventa difficile se non impossibile basarsi su "pareri", specialmente se a darli può esserci persino Simona Ventura.

Non sono certo così cieco da non ritenere i Doors una band in ogni caso importante, anche i Rolling Stones sono un grande gruppo per quanto non siano certo una delle mie band preferite e non li ritenga certo dei "dotti"; ma è altrettanto vero che molto spesso la storia sia ingiusta e che lì dov'è possibile utilizzare parametri oggettivi per stabilire meriti, beh: possa essere utile farlo!

Sì, sui Beatles ho scritto un fumetto che hanno pure presentato ai Beatles Days di Bellinzona (pensa te, me filisteo! ), la storia e le intuizioni le ho "dovute" studiare.

Proprio per questo prima dicevo che, forse Shankar escluso, non sono mai andati oltre la citazione nei confronti dei musicisti più "alti". A day in the life è una canzone grandiosa, ma ecco, quello rimane, una canzone: l'orchestrazione è secondaria. Non è una composizione fondata sulla musica seriale, ma la cita (senza contare chi sia più responsabile della scelta qui, se i Beatles o Martin: ma per tranciare la questione, che è abbastanza inutile secondo me, consideriamo Martin un Beatles).

E' un qualcosa che viene inserito, quindi citato, in una struttura formale canonica (per i Beatles).

Non hanno mai avuto un Jonny Greenwood che permettesse di andare oltre questa situazione.

Anche qui ci si addentra in un campo minato di nulla concernente la stramaledetta "forma canzone"; anzitutto non mi pare i Doors si siano librati in "suites" in grado di superare la stessa forma: "The End", "When The Music Is Over", "Soft Parade" e toh "Riders On The Storm": tutte ancorate nel migliore dei casi a due idee di numero, portate avanti in ottica di "jam", e dall'altra parte "Revolution n°9" e "I Want You" che soprattutto nel primo caso sostanzialmente dilaniano la tanto (da me) odiata forma.

Al di là di tutto ciò, però, perdonami ma ritengo un attimo troppo semplicistico e anche un po' fuorviante il tuo ragionamento.

Creare musica seriale è - paradossalmente - molto più semplice dell'inserirla come "opzione" in un contesto diverso. Perchè chiaramente se stai sviluppando un percorso preciso e del tutto nuovo come quello atonale, definisci un sistema, definisci delle regole e resti in un solco internamente al quale valgono delle cose e non ne valgono altre; in un contesto più aperto come il loro, le difficoltà sono immani: vale tutto.

Vale tutto eppure non vale l' "esercizio" in sè (che sarebbe, appunto, la strada più semplice).

È qui che individuo già un errore nelle tue considerazioni: l'effetto dell'orchestrazione di "ADITL" è straniante, mette ansia, crea disorientamento e proprio qui sta il discriminante: cercavano qualcosa (questi effetti) e sapevano come ottenerla.

I Beatles non facevano musica seriale ma la conoscevano e potevano utilizzarla; non erano ricercatori nello stile di Berio ma con Berio, Lennon e Macca ci lavoravano: la loro ricerca - ripeto - (a parte il caso di "Revolution 9", episodio a parte) non era mai "settoriale" e "fine a sè stessa" ma sempre, costantemente mirata all'integrazione, al superamento delle barriere che molto spesso lo stesso sperimentare impone, soprattutto in termini di "fruibilità".

Introdurre in "canzone" e in un'armonia talvolta sostanzialmente banale un mostro come la serialità, come introdurre nel cinema il sonoro (Russolo) iniziando dai rumori - perchè il rumore è molto maggiormente sinonimo di "normalità" rispetto al suono, la cui presenza esige condizioni ben più particolari - è una difficoltà pari al raggiungere la Luna. È come riuscire a comporre rendendo udibili gli ultrasuoni e utilizzandoli per un brano come, che ne so... "Barely Breathing" di Duncan Sheik (a noattri già famosa come "Il Male Minore" di Niccolò Fabi): fare un disco di soli ultrasuoni udibili sarebbe difficilissimo, ma in fin' dei conti sarebbe un attimo, sarebbe la "semplice" applicazione di un modus operandi. Sarebbe il "manifesto" di una nuova tecnica che in quello stesso momento cesserebbe d'essere una conquista per divenire un nuovo punto di partenza.

Loro facevano questo, trasformavano i "modus operandi" in strumento, i risultati già acquisiti in nuovi punti di partenza.

Non avevano bisogno di citare musicisti più "alti": erano già altissimi di loro. Non avrebbero avuto il minimo interesse nel creare una composizione seriale e sarebbero stati perfettamente in grado di farlo, come Van Gogh sarebbe stato perfettamente in grado di replicare un "Bacchino Malato" e non avrebbe avuto il minimo interesse nel farlo, giusto per anticipare un paragone che segue.

Inutile aggiungere, peraltro, che io e te, ora, coi mezzi a nostra disposizione e da comuni mortali possiamo accedere allo scibile (o quasi) di Schönberg e compagnia ed esserne a conoscenza, cosa quasi infattibile all'epoca. Di qui la sola idea di "citare" un qualcosa che neanche gli stessi critici musicali avrebbero probabilmente potuto cogliere (figuriamoci il pubblico medio) mi suona un attimo irrealistica.

In questo senso si può dire quello che si vuole, ma musicalmente parlando i Doors (a prescindere dal confronto coi Beatles) sono un gruppo incancrenito sulle stesse idee già da "Waiting For The Sun", totalmente disinteressato nei confronti sia della propria evoluzione sia nei confronti di evoluzioni stilistiche in generale (leggi: trovano un loro stile e si fermano lì, al massimo tornano indietro), che ha un approccio indubbiamente innovativo ma applicato a coordinate musicali assolutamente non inedite già per il periodo, e questo è un dato oggettivo al quale si presta sempre scarsa attenzione.

Tu dici che tecnica è anche evoluzione, gusto, ricerca. Non sono d'accordo, nel senso che per me gusto e ricerca sono un'altra cosa, e la tecnica dovrebbe essere asservita ad essi, ma comunque una cosa è certa: la tecnica non ha nulla a che fare col genio, o col gusto.

Qui c'è una discontinuità molto importante: "Tecnica" non è un mix d'ingredienti che ognuno può gestire a suo modo.

tecnica

[tè-cni-ca] s.f. (pl. -che)

• 1 Insieme di norme che regolano la pratica di un'attività: t. chirurgica, militare, pittorica; t. delle costruzioni, dell'incisione; un atleta che possiede un'ottima t.
  
• 2 (solo sing.) Applicazione delle conoscenze elaborate dalla scienza a scopi pratici e alla produzione di strumenti per realizzarli SIN tecnologia: i miracoli della t.
  
• 3 Modalità esecutiva di un lavoro SIN procedimento: una nuova t. per costruire le automobili
  
• 4 Nel l. com., metodo, sistema: ha una t. tutta sua per attirare i clienti
  

Possedere un bagaglio di "tecniche esecutive" (es.: per la chitarra gestisco alla perfezione alternate picking, sweep, tapping, string skipping, vibrato, legato, rake, acciaccatura, finger picking, ho uno strumming della madonna, sono un metronomo vivente, sono diplomato in armonia e composizione) non è sufficiente a definire "l'insieme di norme che regolano un'attività" e non lo è al fine dell' "applicazione delle conoscenze elaborate dalla scienza a scopi pratici e alla produzione di strumenti per realizzarli".

Quello che mi consente di imparare ad utilizzare gli "strumenti esecutivi" dei quali sono in possesso sono l'esperienza e la cultura, ma l'esperienza è frutto della capacità di discernimento (e) del vissuto, come lo è anche la cultura. Capacità di discernimento che m'impone di prendere delle decisioni, di capire cosa sia affine alla mia sensibilità e cosa no, alla stregua di come "cultura" m'imponga di evolvermi, nel senso di saper ri-tracciare il mio cammino, riuscire ad individuare le mie mutazioni, elaborare intuizioni su un piano che mi astragga dal tempo (posso analizzare passato e presente contemporaneamente elaborando già un futuro da considerare a sua volta possibile presente o già potenziale passato).

Questo è il "gusto". Gusto, cultura ed evoluzione determinano scelte, che a loro volta determinano risultati, che a loro volta determinano la creazione (o il definirsi di) nuovi strumenti: è un ciclo che nelle menti più fervide conduce alla "sana pazzia" poichè mai destinato a concludersi, e nelle menti più coraggiose (proprio perchè in grado di riconoscere il raggiungimento del proprio completamento) conduce alla "firma", al Mirò, all'Einstein, al Dalì.

Ne consegue che proprio quest'idea di "definizione dei confini" sia l'abominio maggiore che determina tutta quella serie pressocchè infinita di insulti alle arti, maturati sotto l'egida del "però TECNICAMENTE è competente": non esistono "mezzi" al servizio della creatività nè di doti, ma ESSERI al servizio di concetti ed obiettivi. Finchè non ci si schioda dall'idea che "tecnica" siano i "mezzi dell'artista" e non che l'artista tout court costituisca il proprio mezzo per la creazione di arte, troppe cose risulteranno poco chiare e si continuerà a non saper dare risposte circa i vari "perchè Picasso sì e Jovinge no". E mi duole dirlo, ma la mia non è affatto una "prospettiva romantica", quanto semplicemente il percorso più difficile sul quale incamminarsi.

Forse i Doors erano strumentisti superiori ai beatles, ma i Beatles, secondo te, e non ho motivo di metterlo in dubbio perché tu conosci bene la teoria musicale e io no, erano compositori migliori.

Sì, anche qui, ora: prendiamo il dato con pinze grandi quanto una casa. Già solo alla luce di quanto scritto appena sopra, il discorso di "musicisti migliori" può andare a farsi benedire, rimane quello di "esecutori migliori" ma è bene ricordare che al riguardo dei Beatles parliamo di 4 polistrumentisti (Ringo ha anche cantato), e se tra Manzarek e McCartney sono certo che il primo sia il "migliore" dei due, tra Krieger e Lennon o tra Krieger ed Harrison non lo sono per nulla: il fatto che Krieger si lanciasse in soli dalla lunga durata lì dove sia Lennon che Harrison al massimo si lanciavano in "frasi" può abbindolare molti, ma non chi più o meno conosce lo strumento in questione e riesce a rendersi conto di certe complessità. Ad esempio il solo di Lennon in "You Never Give Me Your Money" è decisamente più complesso di quelli di Krieger in "Five To One" - comunque tra i suoi migliori - che da standard soli blues risultano estremamente prevedibili e "rintracciabili" all'interno del classico "metro" pentatonico.

Ambedue - al mero livello "terra terra" di tecniche esecutive utilizzate - dimostrano sostanzialmente eguale possesso dello stesso bagaglio: bending per uno, bending per l'altro, glissati per uno, glissati per l'altro... .

Ovviamente questo non vuol dire che un solo sia meglio dell'altro, questo è il campo della soggettività: oggettivamente bisogna disporre di competenze maggiori per strutturare un solo come quello citato di Lennon rispetto a quelli citati di Krieger.

Jim non era un musicista, ma era il "pastore" del gruppo. Quello che scriveva i testi, indicava la via, l'atmosfera da seguire. Era colui che dava i riferimenti culturali. Che gli altri seguivano e interpretavano alla grande, come non sarebbero stati capaci di fare da soli.

Nei Doors non si possono scindere i testi dalla musica, semplicemente perché i testi fanno da direttrice per il suono del gruppo. Il nichilismo, l'atmosfera da tragedia greca voluta da Jim in The End è sottolineata e enfatizzata dalla musica, ma non sono separabilli.

Magari su pentagramma sarà meno geniale di A Day in The Life, non lo metto in dubbio.

È proprio qui il problema. Quando ti ho scritto "so che tieni particolarmente ai Doors", Bakke, intendevo sottintendere che il tuo mi sembra un parere privo di oggettività poichè troppo influenzato dai giudizi emotivi.

Che piaccia o no, "musica" è un codice linguistico a se stante, perfettamente concluso di suo. Questo dovrebbe essere sempre tenuto a mente da chiunque si muova nel dare "giudizi", il non averlo presente è il motivo stesso per il quale un cialtrone a caso può scrivere testi potenzialmente interessanti accompagnandosi col giro armonico di DO e divenire "the next big thing" sospinto dal "dice cose sensate" che tanto spesso viene regalato. Anche Travaglio spesso dice cose sensate: ha l'accortezza di scrivere libri, non registra dischi.

Mi rendo conto possa sembrare una prospettiva "algida", ma non esclude minimamente l'emotività: la conduce a livelli superiori. Le "Gymnopèdies" di Satie non hanno bisogno di nient'altro per sconvolgere chiunque sia dotato di un minimo di sensibilità, "The End" varrebbe molto meno di una "We're Not Gonna Take It" degli Who (brano del quale adoro follemente le strofe ma del quale vorrei non aver mai ascoltato i ritornelli) se non ci fosse quel testo, se non sapessimo di cosa parla, se non fossimo tutti a conoscenza del carisma, della storia e della personalità di chi l'ha scritto.

Ma musicalmente parlando è un brano catastroficamente banale (Re, Do, Sol) e non vi fosse stato il lavoro di struttura, dio solo sa quanto poco se ne parlerebbe non avesse avuto quelle liriche!

Si tratta di serie di accordi, di armonie, di atmosfere che affondavano radici in decenni precedenti, tradizioni musicali perfettamente assodate (voglio dire: Bo Diddley, Muddy Waters, Billie Holiday, Chuck Berry, DYLAN, Baez...) quasi del tutto non rinnovate dal loro apporto musicale, soprattutto se si pensa a gruppi come i "Cream", i "Jefferson Airplane", "Crosby Still Nash & Young" e a quello che facevano negli stessi anni dei primi Doors... (per non infierire spostandosi su gente come i "Tangerine Dream" o lo stesso John Cage)!

E come "The End" "L.A. Woman", "Light My Fire", "People Are Strange" (che però fortunatamente ha una grande linea vocale)... potrei andare avanti per quasi tutta la discografia. E, per carità: per me anche una "Lovely Rita" non si può sentire per lo stesso identico motivo, ma da quella parte c'è stata - appunto - un'evoluzione, c'è stato uno studio costante ed ossessivo, c'è stato progresso... tutto quello che musicalmente sarebbe a dir poco "avventato" identificare nei Doors come tu stesso hai ammesso in più d'un'occasione.

Parlando dei Doors, chi mi conosce sa che ho sempre scisso il discorso "Morrison" dal discorso "band", attribuendo al primo doti da conclamato extraterrestre, e quanto scritto finora non fa che confermare e consolidare questa mia posizione: stiamo parlando d'una band che senza quell'uomo avrebbe avuto buone chances di non essere niente. E non si provi nemmeno a parlarmi dell' "energia live", siamo sullo stesso punto di prima: "Morrison" è un discorso, poteva scatenare orgie da solo, la "band" è un altro, e di band davvero irresistibili ce ne sono state prima di loro (gli Stones), ce ne saranno di molto più irresistibili (Led Zeppelin), di più energiche (Who), di più preparate (Genesis) e di più innovative (Grateful Dead) già contemporaneamente a loro.

Se vogliamo fare un paragone pittorico, i Doors potrebbero essere associati a Munch. Ok, buona tecnica, ma niente di eccezionale, e si muovevano totalmente al di fuori delle regole (strutturali) accademiche. Era la profondità artistica/estetica a renderlo grande.

E a livello estetico i Doors sono immensi, non credo ci sia da discutere su questo punto.

"Love you to" varrà anche 20 "The End" a livello compositivo - non so, non rispondo, non ne ho le competenze - ma The End con le sue dilatazioni, le sue pause, i suoi climax, le sue dissonanze narrative a sottolineare un amplesso con la madre - non semplice riferimento/citazione, attenzione! - di edipica memoria (mai evidente, presente nel sottotesto), inseriti in un contesto post-nichilista, ha una portata estetica e-nor-me.

Anche qui non sono d'accordo nè sull'adozione del termine "estetica" nè sul paragone. Se parliamo di "estetica musicale" no, i Doors sono poca cosa (potrebbe interessarti questo libro, si trova facilmente: http://www.ibs.it/co...sicale-dal.html è una storia dell'estetica musicale) e lo sono per tutta la serie di motivazioni sopra espressa - e ve ne sarebbero di ulteriori. E non si muovevano "totalmente fuori dalle regole", anzi: erano costretti nelle regole dei generi musicali e degli artisti dai quali attingevano senza riuscire davvero a divincolarsene se non - appunto - grazie all'intervento fondamentale di Morrison che quantomeno costringeva a mettere il tutto al servizio di una comunicazione EXTRA-musicale. Se si parla di "estetica" letteraria sono perfettamente d'accordo con te, se si parla di "estetica" in senso artistico sono assolutamente certo la portata dei lavori di Velvet Underground, Franco Battiato, Pink Floyd, Bob Dylan, fino a quelli dei Devo e di centinaia di altri in mezzo - persino il Marconi Notaro di "No Sub Reinos Dos Metazoarios", disco pretenziosissimo ma alienante per la tradizione musicale brasiliana - terribilmente superiore a quello dei Doors, non foss'altro perchè si tratta di lavori in grado di essere inappuntabili sia sull'aspetto concettuale, sia su quello letterario (ripeto, codice ACCESSORIO rispetto alla musica) sia su quello musicale in senso di evoluzione, ricerca, comunicazione.

A livello pittorico per me i Doors potrebbero essere sensibilimente più affini a Beckmann (http://digilander.li...es/page2_65.jpg) o a Morandi: gente "tecnicamente" dotata, sinceramente ispirata e in grado di esprimere concetti precisi ma priva di quel "quid" in grado di condurla ad uno stadio di reale "unicità". Munch rappresenta esattamente quell'incarnazione del concetto di "tecnica" espresso poco sopra: "tecnica" non è avere i mezzi per partorire un Caravaggio, "tecnica" è "sè stessi" dinanzi all'opera d'arte che si è creata: nei suoi quadri, Munch ci si scaraventa in pieno, con tutto se stesso, il suo vissuto, le sue decisioni (scelgo certi accostamenti cromatici al posto di altri, certe pennellate al posto di altre, certe regole al posto di altre...) e le sue proiezioni, e determina se stesso in quello che crea stabilendo per se stesso nuovi punti di partenza e nuovi strumenti per sondarsi e continuare a produrre.

I Doors sono un gruppo fermo allo stadio iniziale di questo processo: quello sanno fare e quello fanno. Morrison no, va oltre e questo rappresenta il solo motivo per il quale, personalmente, accetto di discuterne al riguardo partendo dal presupposto di considerarli "una band importante"; di contro m'intriga associare i Beatles a Hieronymus Bosch: la loro perfezione stilistica poteva convivere coi dogmi, con il presente prospettando un futuro e con perfetta coscienza del passato, e in tutto questo potersi tranquillamente permettere d'introdurre "mostri" neanche immediatamente identificabili.

[Korg]

Dimenticavo, un ultimo appunto al riguardo del fumetto: in che senso parli di "voragine" tra mainstream e "autentica qualità"? Nel senso, prendiamo una Rihanna e prendiamo la M.I.A. di "Galang": mi sembra quasi lapalissiana l'idea che si sia detto alla prima "non hai stile, te lo diamo noi: canta come lei e poi t'atteggi".

Da questo punto di vista, però, la continuità tra mainstream e "underground" è pressocchè assoluta come lo è sostanzialmente sempre stata: "sotto" si crea e "sopra" si "cristallizza", e generalmente chi ha idee troppo forti "scavalca" finendo nel mainstream in quanto "irresistibile".

Sì, i Beatles erano universali, ma lo erano anche i Floyd, lo sono i Depeche Mode, lo erano i New Radicals, lo sono i Daft Punk, lo erano i Police... mi sfugge l'assunto "monolitico", ammesso che quando l'hai scritto gli avessi attribuito gli stessi connotati di "monoliticità" che gli sto attribuendo io!

In ogni caso si fa cacare, ragazzi, 4 pagine dedicate a Scaruffi, e non è ancora finita...!

[Sexbeatles]

In sostanza, Bakke, come vale per le piccole passioni di tutti noi, io per primo: quello che è grande nella propria cameretta non lo è per forza (leggi quasi mai, tranne per chi ascolta i Beatles) in assoluto.

[Sig.Bakke]

È proprio qui il problema. Quando ti ho scritto "so che tieni particolarmente ai Doors", Bakke, intendevo sottintendere che il tuo mi sembra un parere privo di oggettività poichè troppo influenzato dai giudizi emotivi.

Che piaccia o no, "musica" è un codice linguistico a se stante, perfettamente concluso di suo.

Scusa se rispondo solo a questo, ma mi pare che siamo arrivati al nucleo della questione. Mi piacerebbe continuare il discorso sulla tecnica ma purtroppo deraglieremmo troppo lontano dal tema del topic.

Anche se non so suonare, ho studiato storia della musica in ambiente universitario, e so bene che considerazione abbia il rock tra i musicologi. E so bene, anche, che la musica è un codice linguistico a sé stante.

Semplicemente, il rock, se si considerasse fatto di sola musica, non sarebbe così interessante (o almeno un certo tipo di rock, compreso quello dei Doors e dei Beatles).

Per restare nel mio ambito, giudicare il rock - ripeto: un certo tipo di rock - solo dalla musica, sarebbe come giudicare un fumetto solo dai disegni.

Vale il discorso opposto. Sebbene non sia impossibile valutare il testo di una canzone slegato dalla musica, spesso non ha senso farlo, perché il valore estetico di una frase a volte è determinato proprio dal rapporto col suono (vedi No Surprises).

Molto spesso nel rock testo e musica sono interdipendenti, e per me è poco ragionevole giudicare il valore artistico di un'opera prescindendo da uno dei due elementi.

Soprattutto, quella di scinderli è una scelta arbitraria.

Certo, si va caso per caso: ha senso giudicare i Grateful Dead solo per la musica. Ha senso giudicare Bob Dylan soprattutto per i testi. Non ha senso giudicare un gruppo come i Doors solo per la musica o solo per i testi, così come certe canzoni dei Radiohead. In generale, quando l'estetica è dovuta dall'interdipendenza dei due linguaggi ritengo fazioso, oltre che sbagliato, scinderli.

Credo che il punto centrale, dal quale nasce la nostra divergenza d'opinioni, sia proprio questo.

E, non essendosi ancora cristallizata la critica rock in ambito accademico, non è possibile che qualcuno dia ragione all'uno o all'altro.

Dimenticavo, un ultimo appunto al riguardo del fumetto: in che senso parli di "voragine" tra mainstream e "autentica qualità"?

Mainstream era inteso in accezione meramente commerciale, non culturale.

Se iniziamo a controllare la top ten dei dischi o dei singoli più venduti, il tracollo qualitativo avvenuto negli ultimi decenni mi pare innegabile. Prima i Jethro Tull era vendutissimi, i Floyd lasciamo stare: anzi, non è che vendevano tanto, erano i più venduti.

Da quanto tempo è che una delle migliori band del mondo non piazza il proprio disco in cima alle classifica dei dischi dal maggior successo commerciale?

Gh, per curiosità sono andato a controllare: l'ultimo album top-seller artisticamente rilevante è Born in the USA di Springsteen, 1985.

L'ultimo megacapolavoroepocale è TheWall nel 1980.

[Korg]

Semplicemente, il rock, se si considerasse fatto di sola musica, non sarebbe così interessante (o almeno un certo tipo di rock, compreso quello dei Doors e dei Beatles).

Per restare nel mio ambito, giudicare il rock - ripeto: un certo tipo di rock - solo dalla musica, sarebbe come giudicare un fumetto solo dai disegni.

Vale il discorso opposto. Sebbene non sia impossibile valutare il testo di una canzone slegato dalla musica, spesso non ha senso farlo, perché il valore estetico di una frase a volte è determinato proprio dal rapporto col suono (vedi No Surprises).

No. Ecco, vedi, questo è un altro punto fondamentale: parliamo di "rock" e non riusciamo a dare dei limiti precisi alla definizione di "rock".

Io per primo, talvolta, dimentico che persino Madonna in alcuni momenti sia stata considerata "rock", che per Christina Aguilera si parla di "rockstar", che i Pink Floyd sono considerati "un gruppo rock".

Ci sono due campi ben distinti che vengono chiamati in causa in rapporto alla questione "rock": uno è quello musicale, l'altro è quello del livello sociale, altresì noto come "costume".

Dal punto di vista musicale, tutte le analisi, tutti gli apporti che ho fornito nel precedente messaggio hanno nessi e logicità estremamente coerenti fra di loro e rendono possibile l'individuazione di parametri oggettivi che, al contrario, rendono tutt'altro che "irragionevoli" i vari "distinguo" sin qui operati.

Livello "musicale" equivale a livello "artistico", ed artisticamente parlando Dylan una mattina si è alzato ed ha re-inventato il folk, e nel mezzo ci ha infilato messaggi letterari altissimi: prima ancora di questi messaggi c'è una portata innovativa praticamente incalcolabile, che può piacere come non piacere (a me il folk, ad esempio, tendenzialmente non piace, duole dirlo ma mi annoia) ma che diviene comunque una pietra miliare per la musica tutta.

"No Surprises" ha un arrangiamento e delle idee che possono tranquillamente prescindere dal testo: possono assumere significato (maggiore o significati diversi) grazie alla parte letteraria, possono essere state concepite partendo dalla base letteraria, ma questo non muta il valore di ciò che di musicale è stato fatto. (E può accadere il contrario, anche Tolstoj non ha saputo resistere all'impulso d'inventarsi "La Sonata a Kreutzer" dopo averla ascoltata).

Tutti gli esempi che tu stesso hai appena chiamato in causa, raggiungono e completano quella che può davvero definirsi come arte, poichè si raggiungono commistioni altissime tra varie forme d'espressione artistica e proprio per quello assumono valori enormi; questo coi Doors non accade se non a metà, ovvero nella parte letteraria (perchè s'è già ampiamente dimostrato per quale motivo musicalmente siano 3 su una scala da 0 a 10) ed è pazzesco che se ne parli in relazione ad un "gruppo musicale", QUESTO - non solo a mio parere - è il vero controsenso.

Au contraire, in chiusura di questa parte, vallo a dire a Hendrix, Allmann Brothers, Clapton, Zappa, Mahavishnu Orchestra, Weather Report... che "il rock, se si considerasse fatto di sola musica, non sarebbe così interessante" e vediamo cosa ti rispondono! Peraltro, a conti fatti, il "rock" di Hendrix non è affatto distante da quello dei Doors!

L'altro piano è quello del costume, ed è lì che si possono davvero collocare come regnanti i Doors: un fenomeno sociale, una moda, un "catalizzatore" di attenzioni per via di ciò che Morrison proferiva, per come lo proferiva e per l'immagine che di se stesso era riuscito a dare. È in quest'ambito e in questo soltanto che fa fede il tuo ragionamento che individua come "fazioso", "arbitrario" e "irragionevole" lo scindere le componenti: una forma artistica viene USATA per veicolarne un'altra, conquistare degli spazi, raggiungere evidenza e imprimersi - in modo anche talvolta subliminale - nelle menti della gente. È lo stesso motivo per il quale i "Sex Pistols" valgono più dei "Ramones" nella coscienza comune, quando in realtà ai fatti non potrebbe essere più giusto il contrario.

Un vero poeta non è mai riuscito a conquistare tanto, e quanti "musicisti", invece, sono considerati poeti?! Non sarebbe possibile comprendere il fenomeno "Doors" se non in un'accezione di "musicisti che nei testi parlano di cose particolari", ed è lo stesso identico contesto all'interno del quale diventa spiegabile un'infinità di fenomeni e che ha determinato il valore della "singola dote" (la sola immagine, la sola capacità vocale...) che crea come estremo risultato proprio quel "mainstream/baratro" cui tu stesso facevi accenno. Ovviamente non voglio dare la colpa di Adele ai Doors, per carità d'iddio , cerco di farmi capire.

Non ritengo sia giusto dire che giudicare i Grateful Dead solo per la musica, Dylan soprattutto per i testi... abbia senso: quando un artista è completo, riesce a gestire e addirittura convogliare nella sua opera diverse forme (anche i Beatles hanno dalla loro parti letterarie del tutto non trascurabili), riesce ad evolversi... allora questi è un grande artista. Un artista bravo solo in una cosa è un artista incompleto, bravo a metà, come un calciatore bravo nel dribbling ma lento come un bradipo è un calciatore sostanzialmente inutile se non per meri spettacoli "leggeri" di tipo circense.

Questo sono i Doors: un fenomeno di costume con ottime basi concettuali e letterarie ma con fragilissime doti, peculiarità e particolarità musicali; non c'è "arbitrarietà" alcuna nel ritenere "ridicolo" considerarli più importanti dei Pink Floyd nella storia del "rock" a meno di non tenere presente un parametro - ripeto - di costume. Ma il caro Scaruffi mette al primo posto "Trout Mask Replica", un disco che richiede anni per essere capito e decenni (e un grosso lavoro sul proprio senso di "gusto") per essere apprezzato. Allora ci pigliamo per il culo, inutile girarci intorno.

Mainstream era inteso in accezione meramente commerciale, non culturale.

Aaah ok! Cioè: ti seguo all'80% perchè comunque sono almeno 30 anni che quello delle vendite non è più un parametro affidabile, però ora ho capito meglio cosa intendessi dire, grazie!

[pandroid]

Gh, per curiosità sono andato a controllare: l'ultimo album top-seller artisticamente rilevante è Born in the USA di Springsteen, 1985.

L'ultimo megacapolavoroepocale è TheWall nel 1980.

No, è del 2000.

Uk Album Charts, #1

US Bilboard 200, #1

[Sexbeatles]

Gh, per curiosità sono andato a controllare: l'ultimo album top-seller artisticamente rilevante è Born in the USA di Springsteen, 1985.

L'ultimo megacapolavoroepocale è TheWall nel 1980.

Due dischi assolutamente non il top degli artisti in questione, dei prodotti indigesti come i peperoni pucciati nel caffellatte. Artisticamente evitabilissimi, manco avessi detto (rimanendo agli stessi artisti) Born to Run e The Dark Side of the Moon.

[paranoidguitar]

Quanto scrivete...dovrò rileggermi tutto!

[Sig.Bakke]

(Korg se hai fretta / non hai voglia di leggere tutto ti ho messo in grassetto la parte focale del post. Naturalmente sarebbe preferibile leggere il tutto )

No. Ecco, vedi, questo è un altro punto fondamentale: parliamo di "rock" e non riusciamo a dare dei limiti precisi alla definizione di "rock". [...] una forma artistica viene USATA per veicolarne un'altra

No, non concordo. E non concordo soprattutto sul tuo "no" categorico: ripeto, purtroppo c'è poco da discutere a riguardo perché la pensiamo diversamente, quello che sto dicendo al momento non lo dico per convincerti della mia opinione, lo dico perché il tuo "no" categorico non è una verità oggettiva - al momento almeno, poi chissà, magari la storia darà ragione a te.

A - Livello "musicale" equivale a livello "artistico" [...] B - "No Surprises" ha un arrangiamento e delle idee che possono tranquillamente prescindere dal testo [...] C -una forma artistica per veicolarne un'altra

A - No! Livello musicale equivale a livello artistico nelle composizioni fatte di sola musica. Chiaramente nella musica colta ("classica") e jazz è vero, ma non lo è nel rock, o almeno non in certi gruppi, perché il testo è tanto importante quanto la musica. Quello che dici è vero anche per la lirica, perché la parte musicale del cantato era decisamente più importante di quello che il cantanto diceva, ma non è così nel rock. E il perché, semplicemente, è quello che ho detto prima, e che ripeto qui nel punto C.

B - Sì, possono prescindere dal testo per tua volontà, e solo per questo. L'estetica della canzone, e questo è semplicemente innegabile, scritto nella struttura del pezzo, limpido quanto un'operazione matematica, è figlia del contrasto tra la dolcezza delle soluzioni musicali e il testo stridente.

Che poi sia anche notevole dal solo punto di vista musicale è un'altra cosa.

Ma, e questo è fondamentale, la musica assume una diversa dimensione estetica quando è insieme al testo, e il testo assume una diversa dimensione estetica se messo insieme alla musica, non sono semplici somme, e questo comporta che

C - Non sono due forme artistiche indipendenti, o peggio una che ne veicola un'altra, ma sono interdipendenti e quindi inscindibili.

Si può valutare individualmente la sezione musicale di No Surprises, non No Surprises come opera.

possono assumere significato (maggiore o significati diversi) grazie alla parte letteraria, possono essere state concepite partendo dalla base letteraria, ma questo non muta il valore di ciò che di musicale è stato fatto.

Sì, qui ci siamo, il punto è che ritengo proprio sbagliato sminuire quel "assumere un significato diverso grazie alla parte letteraria", perché è il punto centrale del ragionamento, un dato di fatto al quale tu dai marginale importanza e che, ripeto, rende inconciliabili i nostri punti di vista: i testi e le musiche sono valutabili come testi e musiche a comporti stagni, ma è proprio perché assumono un'estetica diversa l'uno in rapporto all'altra che diventano qualcos'altro che attiene a un'altra dimensione estetica.

Per capirci: non è come leggere un libro su dvd, alla televisione: in quel caso l'estetica del libro rimane la stessa, l'opera è inalterata, cambia il metodo di fruizione. Qui i due mezzi artistici si concatenano per originare altro.

Questo indipendentemente dal fatto che tu ritenga la qualità musicale dei Doors così oscena da devastare comunque anche la parte letteraria, eh!

Quindi, valore dei Doors a parte perché è un discorso secondario rispetto a questa questione, tu puoi dire che la parte musicale di the end, separata dal testo, è di poco valore, ma trovo poco logico dire che il valore musicale equivale al valore artistico, semplicemente perché quella musica è inscindibile dal testo.

Riguardo alla declinazione rock relativa al costume si tratta di tutt'altro, ed è abbastanza irrilevante rispetto a quello di cui stiamo parlando, nel senso che attiene alla sfera sociologica. Cioè, anche qui andremmo a parare da tutt'altra parte. E qui, sul male e le ipocrisie e i cataclismi postumi del rock-costume, sono d'accordo con te.

Riguardo alle qualità musicali dei Doors (e qui parliamo solo di quello, davvero ) che tu definisci da 3/10, dato che è un parere che stride non solo col mio che di tecnica so poco, ma anche con quello di molti critici che la musica la conoscono bene, ti chiedo se sei davvero sicuro che valgano così poco, e non sia più questione di palato.

Non mi convince soprattutto il discorso sull'originalità. Un chitarrista che proviene dal flamenco, un batterista d'estrazione jazz e un tastierista/bassista (soprattutto questo, anche perché in certi pezzi in cui lo ritenevano essenziale il basso lo hanno messo) nato col blues non mi sembrano un ensemble troppo comune: anzi, tutt'altro. E non c'erano molti altri complessi simili, no?

Il tuo discorso sulla band-ina qualunque acid-blues mi pare sia più credibile per gli ultimi dischi - Morrison Hotel e LA Woman - che per i primi.

Sul fatto che poi non si siano saputi evolvere - ripeto - è innegabile, la loro originalità era più connaturata al gruppo che sviluppata consapevolmente. E' un limite, ma è un limite che non mina la (potenziale) originalità di base.

Questa più altro è una domanda, confidando nella tua onestà intellettuale

No, è del 2000.

Sì, ok, lo so anch'io che KidA è arrivato #1!

Semplicemente, rispetto ai dischi più venduti di quell'anno, ha venduto poco - mi riferivo alla classifica annuale naturalmente, di toccate-e-fughe interessanti ce ne sono state in vetta.

Questo a differenza dei Pink Floyd, a differenza in generale di quanto avveniva nel '60-'70.

Tieni, beccati il capolavoro, il disco più venduto del 2000.

(anche OkComputer se non vado errato ha venduto poco rispetto al più venduto del 1997, mi pare di ricordarlo perché la cosa mi aveva lasciato abbastanza basito)

Due dischi assolutamente non il top degli artisti in questione [...]Artisticamente evitabilissimi, manco avessi detto (rimanendo agli stessi artisti) Born to Run e The Dark Side of the Moon.

Sex, ho evitato finora di risponderti perché i tuoi post erano ancora più evitabili dell'evitabilissimo The Wall, ma visto che stavolta, in 2 righe, riesci non solo a dire una sciocchezza - The Wall evitabile artisticamente, e te lo dice uno che non apprezza molto i Floyd post-Barrett - ma riesci anche a rispondere a delle questioni che non ho sollevato (in modo sgarbato, tra l'altro): Dark Side of the Moon non l'ho nominato semplicemente perché è uscito prima di The Wall, e io cercavo i grandi dischi più-venduti-dall'anno più recenti, stessa cosa per Born to Run - ed era evidente dal discorso.

Che DarkSide sia superiore a theWall, poi, sono con te. Ma è un discorso situato a 2 galassie di distanza rispetto a quello che stavo, e stavamo, facendo.

[Sexbeatles]

Sex, ho evitato finora di risponderti perché i tuoi post erano ancora più evitabili dell'evitabilissimo The Wall, ma visto che stavolta, in 2 righe, riesci non solo a dire una sciocchezza - The Wall evitabile artisticamente, e te lo dice uno che non apprezza molto i Floyd post-Barrett - ma riesci anche a rispondere a delle questioni che non ho sollevato (in modo sgarbato, tra l'altro): Dark Side of the Moon non l'ho nominato semplicemente perché è uscito prima di The Wall, e io cercavo i grandi dischi più-venduti-dall'anno più recenti, stessa cosa per Born to Run - ed era evidente dal discorso.

Che DarkSide sia superiore a theWall, poi, sono con te tutta la vita.

No, sinceramente era il mio modo di dirti che The Wall non è un supercapolavorissimo (perché non fa parte della parabola della band, ma semplicemente dell'ego di Waters, risultando un polpettone, ma questo é un altro discorso) e insieme a Born in the Usa non è che siano poi così artisticamente rilevanti, son dischi più di peso che dischi che fanno la differenza, quindi potevi prendere esempi migliori.

Le vendite poi sono un parametro relativissimo, poichè hai fatto notare anche tu che lo stesso Kid A, pur essendo un disco che è arrivato alle vette delle classifiche , non è stato un super successo discografico ( e meno male . Il numero uno in se, o comunque la presenza in top di un disco comunque sta a sottolineare la matrice mainstream del disco.

Ad ogni modo di sciocchezze ottuse ne hai scritte anche tu a palate; solo che a me piace farle notare, non ignorare.

[Sig.Bakke]

la presenza in top di un disco comunque sta a sottolineare la matrice mainstream del disco.

Sì, è vero. Ma è anche vero che il mainstream è definito dalle vendite, è innegabile, soprattutto sul lungo periodo. Non è impossibile che una cosa che non nasce mainstream lo diventi nel giro di poco tempo.

La qualità è un'altra cosa, senza alcun giudizio di merito: è proprio un'altra cosa, un altro campo da gioco

Ad ogni modo di sciocchezze ottuse ne hai scritte anche tu a palate; solo che a me piace farle notare, non ignorare.

Onestamente mi pare uno dei topic con meno stronzate e ottusità che mi sia capitato di leggere negli ultimi mesi, almeno dal primo post di Korg. Non condividere un argomento o un'opinione poi è un'altra cosa, ma le "sciocchezze ottuse" sono altre.

[paranoidguitar]

La presenza in top delle charts spesso dipende da quanto è stato popolare il disco precedente, e di conseguenza dall'hype che si genera. Kid a oltre alle qualità intrinsiche indiscutibili veniva dopo OK Computer. Poi loro hanno lavorato tantissimo sull'hype con strategie tipo quella dei blips, che ha portato il disco a quel risultato. Però non dimentichiamo che prima c'è stato ok computer

I testi nel rock danno valore aggiunto, ma generalmente e sbagliando si presta attenzione solo alla musica. E' un errore che fanno principalmente i musicisti strumentisti, già un cantante la penserebbe in modo diverso.

Anche la parte letteraria è importante: è un errore dire che valore artistico e musicale siano perfettamente coincidenti. Lo sono per l'80 o il 90 o il 70 percento (a seconda del peso che ciascun ascoltatore attribuisce ai testi).

Un'altra riflessione: un testo di merda in italiano va ad inficiare sulla qualità musicale percepita del disco, un testo di merda in inglese no. Ciò porta ad evidenti cortocircuiti logici.

[hajime]

Complimenti a tutti i partecipanti, gran bella discussione.

Molto interessante la “contrapposizione” Bakke-Korg, siete due personaggi che provengono da due campi differenti dell’arte e che per questo, secondo me, trovate dei nodi da sciogliere nella discussione, ma che fondamentalmente vi avvicinano per la qualità dell’approccio alla materia artistica.

La mia posizione di musicista dilettante, tutto cuore e testa, ma dotato di una tecnica quantomeno approssimativa, non mi permette di entrare troppo in profondità nel discorso teorico, tuttavia credo che le argomentazioni che utilizzate siano in egual maniera convincenti e plausibili.

Personalmente non amo particolarmente né i Beatles, né i Doors, pur avendo ascoltato entrambi dal molto al moltissimo nel mio percorso musicale. La ripetitività di stilemi abusati e conosciuti dei Doors non è mai compensata dalla forza delle liriche di Morrison, per quanto mi riguarda, che trovo a tratti fin troppo visionarie e lisergiche; d’altro canto, pur apprezzando profondamente il lavoro di sdoganamento che i Beatles hanno effettuato su alcuni “concetti base”, credo che lo stesso non compensi fino in fondo la natura smaccatamente pop che permea la loro opera.

In entrambi i casi non si configura completamente quella che dal mio punto di vista considero la situazione migliore in campo musicale: la sperimentazione fruibile; dove per fruibilità intendo la disseminazione di strumenti concettuali conosciuti all’interno di un contesto che invece è relativamente sconosciuto. Questa è la difficoltà più grande, il muro che si para davanti alla diffusione di opere innovative, la storia della tecnologia è piena di esempi che vanno in questa direzione, così come la storia della musica e dell’arte in generale; in ultima istanza potrei estremizzare il concetto affermando provocatoriamente che solo quando ciò che ho descritto qui sopra si realizza pienamente siamo davanti ad una “vera” opera d’arte. Prendiamo ad esempio la decostruzione di Picasso in campo pittorico e quella dei Radiohead di Kid A in campo musicale: in entrambi i casi l’artista ti prende per mano nell’esplorazione di un mondo nuovo, che non lo è in assoluto, ma va da se che in questo caso la relatività e l’assolutismo viaggiano di pari passo come non mai. In entrambi i casi siamo davanti ad una rilettura della realtà trasfigurata attraverso linguaggi, se vogliamo già conosciuti e rielaborati, ma proprio per questo dotati di una forza e di una propulsione data dall’innovazione che si esplica attraverso il messaggio artistico nel suo complesso e non attraverso l’invenzione, che può anche essere estemporanea, di una nuova tecnica compositiva applicata ad un fraseggio piuttosto che ad un intero brano.

Partendo da questi presupposti, non posso fare altro che essere d’accordo con Korg nell’affermare la superiorità dei Beatles sui Doors, gli inglesi si sono avvicinati molto a quella forma artistica e probabilmente l’avrebbero sviluppata in maniera interessante se avessero continuato insieme ancora per qualche anno; il destino dei Doors era invece esageratamente prigioniero del loro totalizzante pastore Morrison per permettersi divagazioni e velleità di innovazione.

Chiudo con una chiosa su “Trout mask replica”: sono anni che cerco di capirci qualcosina, di lavorare sul gusto personale per trovare un pertugio nel quale infilarmi, ma sono quasi giunto alla conclusione che metterlo al primo posto o addirittura proclamarlo come l’unico disco rock che vale la pena di ascoltare si tratti di mera e becera provocazione da parte di un uomo che dichiara di non provare alcuna simpatia per il rock, salvo poi dedicare buona parte della sua vita all’ascolto di quel genere.

[Korg]

(Korg se hai fretta / non hai voglia di leggere tutto ti ho messo in grassetto la parte focale del post. Naturalmente sarebbe preferibile leggere il tutto )

No, no, tranquillo, leggo tutto volentieri: mi rassegno al giusto contrappasso considerando i panegirici ai quali sottopongo la gente...!

No, non concordo. E non concordo soprattutto sul tuo "no" categorico: ripeto, purtroppo c'è poco da discutere a riguardo perché la pensiamo diversamente, quello che sto dicendo al momento non lo dico per convincerti della mia opinione, lo dico perché il tuo "no" categorico non è una verità oggettiva - al momento almeno, poi chissà, magari la storia darà ragione a te.

Ale, temo di doverti deludere perchè è assolutamente verità oggettiva il fatto che si possa giudicare il "rock" secondo parametri precisi, è verità oggettiva la possibilità di giudicarlo dividendolo in due "filoni d'analisi", è verità oggettiva il fatto che questi due filoni (movimento musicale / movimento culturale) esistano ed è verità oggettiva il considerare che fenomeni/eventi/evoluzioni riguardanti un filone possano non aver trovato la propria controparte nell'altro e viceversa. Herbie Hancock ha introdotto il Fender Rhodes nel rock (non il Bass Rhodes), alla lontana ha determinato la svolta dei Radiohead, è uno strumento che segna in tutto e per tutto una rivoluzione: non mi risulta l'esistenza di magliette di Herbie Hancock, non mi risulta che Hancock sia mai divenuto un fenomeno di costume. Parallelamente il fatto che migliaia di persone andassero a giro con la maglietta dei Judas non spiegherà mai, nemmeno parzialmente da sè, la necessità del sound "Korn".

A - No! Livello musicale equivale a livello artistico nelle composizioni fatte di sola musica. Chiaramente nella musica colta ("classica") e jazz è vero, ma non lo è nel rock, o almeno non in certi gruppi, perché il testo è tanto importante quanto la musica. Quello che dici è vero anche per la lirica, perché la parte musicale del cantato era decisamente più importante di quello che il cantanto diceva, ma non è così nel rock. E il perché, semplicemente, è quello che ho detto prima, e che ripeto qui nel punto C.

Perdonami, ho sottolineato la parte in grassetto per anticiparla rispetto al resto e per poter dire: "COOOOOOOOSAAA!?"

E... il "Montezuma" di Giusti? E Goldoni? E Metastasio? E Beaumarchais? E Corneille? E Rousseau? E Voltaire? E Racine? E Zola? E Dryden? E Hugo? E Maeterlinck? E Scribe? E Davenant?

Personalmente non mi avventurerei a cuor leggero nella lirica, molta della critica teatrale s'incentra sull' "interpretazione", un cantante favoloso può essere ridotto a caprone se forza un personaggio, se non si ritiene sia entrato nello spirito di una particolare figura, se si ritiene sia stato "alieno" rispetto al contesto... e anche lì ci sono due filosofie di pensiero diverse sin' dai tempi del trio Montdory, Bellerose e Montfleury che divise in due i gusti critici del tempo.

La critica teatrale è un campo drasticamente diverso da quello in cui ci siamo addentrati noi, e io me ne terrei distante non foss'altro per personale incompetenza.

Il discorso di "musica colta" (mi riferisco anche al jazz), per me, è un alibi. Non tuo, dico, quanto un "alibi" in sè: un modo per lavarsi le mani da parte della critica rispetto a tutto quello che succede (ed alle proprie responsabilità) su un piano d'evoluzione storica, un modo per sminuire l'importanza di molti elementi da parte di chi compone sotto lo scudo del "vabbè ma io non sono un dotto", un modo per ghettizzare sè stessi e le proprie capacità di comprensione rispetto alla pigrizia mostrata nel non voler compenetrare certe cose.

Anche il rock è musica colta, solo perch'è sostanzialmente impossibile trascrivere i feedback su pentagramma ciò non fa dei "My Bloody Valentine" una band di pischelli, priva di cultura, di radici, di peso concettuale, di conoscenze, di importanza presente, passata, futuribile.

Il punto è che sia innegabilmente troppo comodo il calderone "rock", ma ad uno sguardo attento - come ho scritto nel precedente messaggio - è molto facile individuare chi sia davvero un fenomeno e chi no, e da questo punto di vista - ripeto - se in un contesto ho testi che valgono 10 e musica che vale 3, non sono evidentemente allo stesso livello di un contesto in cui ho testi che valgono 6 e musica che vale 15 o 20.

È quando tutto questo non viene tenuto in considerazione che Mannarino diventa un genio, e purtroppo mi pare una situazione criticamente simile a ciò che accade in questo momento.

B - Sì, possono prescindere dal testo per tua volontà, e solo per questo. L'estetica della canzone, e questo è semplicemente innegabile, scritto nella struttura del pezzo, limpido quanto un'operazione matematica, è figlia del contrasto tra la dolcezza delle soluzioni musicali e il testo stridente.

Che poi sia anche notevole dal solo punto di vista musicale è un'altra cosa.

Ma, e questo è fondamentale, la musica assume una diversa dimensione estetica quando è insieme al testo, e il testo assume una diversa dimensione estetica se messo insieme alla musica, non sono semplici somme

Come tua volontà è il considerare il tutto come unicum. Capisco in questo caso specifico tu ti stia riferendo a "No Surprises", ma l'estetica della canzone in sè non prevede assolutamente la commistione tra più forme artistiche nè nobilita la parte letteraria rispetto a quella musicale. La "canzone" nasce come strumentale, e ci vorranno MOLTI anni prima che all'interno di questa forma musicale (basata sul CANTO, a sua volta uno strumento, non un messaggio letterario) si inizino a veicolare messaggi testuali.

Tornando all'unicum: in tutto quello che ho scritto finora non mi pare di aver negato la portata enorme di due forme artistiche che creano un connubio in grado di fornirsi reciprocamente senso; quello che questiono è il grado che questi connubi possono raggiungere. Quello raggiunto dai Radiohead di "No Surprises" è un grado estremamente più elevato rispetto a quello raggiunto dai Doors in "The End". Come posso fare un'affermazione del genere? Analizzando le due componenti separatamente: ho un tema letterario estremamente interessante con richiami filosofici, sociali e concettuali dalla portata estremamente vasta; ho un tema melodico e un'interpretazione che da sole mi restituiscono già l'effetto del testo (Yorke canta come se stesse morendo, o in alternativa come se si fosse risvegliato da un coma o stesse per entrarci: non è affatto un canto dolce e suadente), due temi melodici molto particolari tra voce e chitarra arpeggiata, un ottimo movimento armonico, una grande varietà di "colori" in tema di strumenti utilizzati, un ottimo studio compositivo.

(Il tutto calato in un contesto artistico e concettuale enorme, in cui viene inserito un lavoro artistico grafico enorme ed un lavoro cinematografico pazzesco: questo è quello che rende "Ok Computer" una pietra miliare della storia artistica della fine del '900 mentre, ad esempio, "Parachutes" dei Coldplay è e sempre sarà "solo" un bel disco).

Se uso gli stessi parametri coi Doors, scopro che a fronte di temi concettuali, filosofici e letterari molto molto alti, ho una realizzazione musicale statica, banale e inviluppata su sè stessa, che arriva dal passato e non prospetta un futuro e per di più non pare essere coerente con le stanze narrative suggerite dal testo. Faccio un controesempio per capire la differenza di livello rispetto a chi poteva avvalersi di 12 semplici parole per esprimersi in modo infallibile: "One of these days I'm going to cut you into little pieces" (per inciso: 1971).

Tutto il resto è SOGGETTIVITA', ed è questa a rendere discrezionalmente - in questo caso - impossibili analisi in grado di stabilire "chi meriti più di chi" all'esterno dei discorsi di costume.

Non voglio certo convincerti a far retrocedere di posizioni i Doors nella lista delle tue preferenze, non sarebbe mai possibile e mai sarebbe in ogni caso una mia mira, ma se sto cercando di dimostrarti qualcosa, essa è il fatto che i tuoi assunti siano fortemente appartenenti al campo della soggettività e che non tengano conto, per l'appunto, del peso del discorso di "costume" che appartiene ai Doors.

C - Non sono due forme artistiche indipendenti, o peggio una che ne veicola un'altra, ma sono interdipendenti e quindi inscindibili.

Si può valutare individualmente la sezione musicale di No Surprises, non No Surprises come opera.

Risposto appena sopra, però se dici che non si può valutare "No Surprises" come opera, o tu hai appena sputtanato il tuo ragionamento oppure io sto capendo male il significato di "opera"!

il punto è che ritengo proprio sbagliato sminuire quel "assumere un significato diverso grazie alla parte letteraria", perché è il punto centrale del ragionamento, un dato di fatto al quale tu dai marginale importanza e che, ripeto, rende inconciliabili i nostri punti di vista: i testi e le musiche sono valutabili come testi e musiche a comporti stagni, ma è proprio perché assumono un'estetica diversa l'uno in rapporto all'altra che diventano qualcos'altro che attiene a un'altra dimensione estetica.

Forse non ci siamo capiti: non ho detto che il testo non serva a nulla e non ho negato che la commistione tra testi e musica possa dare origine a "qualcos'altro": ho detto che nel momento in cui mi trovo dinanzi a questo "qualcos'altro" e mi rendo conto di non notare particolarità trascendentali, posso procedere ad un'analisi in virtù di mezzi oggettivi a tutti concessi (che includono anche i risvolti storici), e se alla fine di quest'analisi mi ritrovo con un risultato di "imparità" tra le due componenti e dall'altra parte esempi in cui al netto di tutte le potenziali analisi mi è solo concesso il rimanere a mascella per terra, concludo che il primo operato artistico abbia minor valore degli altri esempi. Ripeto: è il motivo per il quale Picasso si studia a scuola e Jovinge lo conosceremo in 6 e la mancanza di tutto questo è il motivo per il quale i Queen sono considerati una delle band più importanti del pianeta.

Ho, inoltre, fatto notare che il testo è un linguaggio a parte comunque accessorio, che il fatto che esso sia meraviglioso possa nobilitare un operato artistico ma che Musica - aggiungerei "fortunatamente" - non ne postula la presenza quale "conditio sine qua non".

Quindi, valore dei Doors a parte perché è un discorso secondario rispetto a questa questione, tu puoi dire che la parte musicale di the end, separata dal testo, è di poco valore, ma trovo poco logico dire che il valore musicale equivale al valore artistico, semplicemente perché quella musica è inscindibile dal testo.

Bene: se il valore artistico corrisponde alla somma delle parti, il valore artistico di "The End" è minore rispetto al valore artistico di "Love You To", e questo non è che un corollario del mio ragionamento. Che poi "The End" evochi in te sensazioni che "Love You To" non saprebbe nemmeno comprendere è un altro paio di maniche, la cui discussione appartiene ai parametri - again - della soggettività.

Riguardo alla declinazione rock relativa al costume si tratta di tutt'altro, ed è abbastanza irrilevante rispetto a quello di cui stiamo parlando, nel senso che attiene alla sfera sociologica.

Eh, porca vacca, "irrilevante" una sega! E il film "Doors"? E tutta la gente che ancora cita frasi di Morrison ovunque? E tutto il merchandising sul quale ancora Manzarek e Krieger campano? E i tatuaggi di Morrison? E le filosofie di vita? E mi fermo qui per pura mancanza di tempo...!

Riguardo alle qualità musicali dei Doors (e qui parliamo solo di quello, davvero ) che tu definisci da 3/10, dato che è un parere che stride non solo col mio che di tecnica so poco, ma anche con quello di molti critici che la musica la conoscono bene, ti chiedo se sei davvero sicuro che valgano così poco, e non sia più questione di palato.

Non mi convince soprattutto il discorso sull'originalità. Un chitarrista che proviene dal flamenco, un batterista d'estrazione jazz e un tastierista/bassista (soprattutto questo, anche perché in certi pezzi in cui lo ritenevano essenziale il basso lo hanno messo) nato col blues non mi sembrano un ensemble troppo comune: anzi, tutt'altro. E non c'erano molti altri complessi simili, no?

Il tuo discorso sulla band-ina qualunque acid-blues mi pare sia più credibile per gli ultimi dischi - Morrison Hotel e LA Woman - che per i primi.

Sul fatto che poi non si siano saputi evolvere - ripeto - è innegabile, la loro originalità era più connaturata al gruppo che sviluppata consapevolmente. E' un limite, ma è un limite che non mina la (potenziale) originalità di base.

Di sicuro, a questo mondo, c'è davvero solo la morte: quello che posso dire è che se il discorso va su basi di "tecnica sterile" ovvero "bagaglio di conoscenze esecutive", i Doors erano un buon gruppo ma certamente non al livello dei già citati Zappa, Mahavishnu Orchestra, Return To Forever, Allman Brothers, Genesis, Grateful Dead etc etc etc. . Mi torna perfettamente che molti critici molto competenti tributino lodi alla competenza tecnica dei nostri, ma appunto, ripeto: se parliamo di "bravura sul proprio strumento" stiamo parlando di un parametro comunque ai miei occhi estremamente riduttivo, in virtù del discorso sulla tecnica fatto in precedenza.

Sul fatto che non ci fossero molti complessi simili dipende dal punto di vista: per quello dei risultati prettamente musicali mi pare ce ne fossero eccome (questo per rispondere al discorso di originalità), per quello del tipo di ensemble in effetti no (e anche qui per merito di Manzarek) ma ce n'erano di più particolari, per estrazione gli Who (Townshend dal bluegrass, Moon dal Jazz, Entwistle dalla classica), i Led Zeppelin e gli stessi Beatles non ritengo avessero granchè da invidiargli!

Per chiudere: non voglio inserirmi nella polemica ma sono pienamente d'accordo coi giudizi di Sex circa "The Wall" e "Born In The USA"; non penso tuttavia volesse provocarti, Bak!