Guerra

[Lacatus]

1 minute ago, The_Tourist said:

Ma come fai a mettere assieme la parola pace e lega?? Come? 

Non te ne frega un cazzo di quello che succede in Ucraina, sei a favore del genocidio in Palestina, ti fanno comodo i soldi russi? Bene, vota lega. 

Sto semplicemente cercando di mettermi nei panni di uno di destra-destra che non vuole che mandiamo tutto a puttane per l'Ucraina. L' unico punto di riferimento per questo tipo di elettore è la Lega.

[echoes]

1 minute ago, Lacatus said:

Sto semplicemente cercando di mettermi nei panni di uno di destra-destra che non vuole che mandiamo tutto a puttane per l'Ucraina. L' unico punto di riferimento per questo tipo di elettore è la Lega.

Tanto comunque vada finirà male. Ormai mi pare chiara la strada che stanno tracciando anche perché Putin sono almeno 3 interviste consecutive che ripete tacitamente le sue condizioni (in pratica Donbass-Crimea). E non è un caso che proprio da allora l'Occidente ogni giorno ribadisca che vuole ricacciarli in Russia il che è impossibile senza intervento diretto.

Poi ricordiamoci che a furia di ripetere "prepariamoci alla guerra" alla fine la renderanno reale anche senza volerlo. E' così che funziona: la retorica precede i fatti molto spesso ed arriva persino a determinarli.

[The_Tourist]

9 minutes ago, Lacatus said:

Sto semplicemente cercando di mettermi nei panni di uno di destra-destra che non vuole che mandiamo tutto a puttane per l'Ucraina. L' unico punto di riferimento per questo tipo di elettore è la Lega.

No, è da stamattina che reiteri questa cosa che se vuoi la pace, da destra, devi votare Lega, quindi ti chiedo secondo te la lega se dovesse fare il pieno di voti (*) è un partito che lavorerà per pace, che si spenderà per portare al tavolo le due parti? O è un partito che se lo scenario dovesse permetterlo si smarcherebbe subito dal sostegno di facciata? 

 

Tu scrivi pace, io leggo ignavia e indifferenza. 

[echoes]

1 minute ago, The_Tourist said:

No, è da stamattina che reiteri questa cosa che se vuoi la pace, da destra, devi votare Lega, quindi ti chiedo secondo te la lega se dovesse fare il pieno di voti (*) è un partito che lavorerà per pace, che si spenderà per portare al tavolo le due parti? O è un partito che se lo scenario dovesse permetterlo si smarcherebbe subito dal sostegno di facciata? 

 

Tu scrivi pace, io leggo ignavia e indifferenza. 

La Lega è un partito voltagabbana ed opportunista e non a caso ha votato tutti gli invii di armi. La Lega è probabilmente al soldo delle lobbies agroalimentari, infrastrutturali ed anche della Russia quindi è un partito al 100% inaffidabile e che non farà mai gli interessi dei popoli né andrà mai a battersi per grandi princìpi ed etica.

 

[Lacatus]

7 minutes ago, The_Tourist said:

No, è da stamattina che reiteri questa cosa che se vuoi la pace, da destra, devi votare Lega, quindi ti chiedo secondo te la lega se dovesse fare il pieno di voti (*) è un partito che lavorerà per pace, che si spenderà per portare al tavolo le due parti? O è un partito che se lo scenario dovesse permetterlo si smarcherebbe subito dal sostegno di facciata? 

 

Tu scrivi pace, io leggo ignavia e indifferenza. 

Ah questo è un altro paio di maniche: teoricamente dovrebbe essere come dico io, ma nella pratica può benissimo andare a finire come dici tu. Guarda la Le Pen, anche lei come Salvini fa parte del gruppo Identità e Democrazia, ma ultimamente si sta avvicinando più alle posizione del gruppo dei conservatori (forse perché spera di diventare la Giorgia Meloni francese?) Quindi nulla esclude che alla fine pure la Lega faccia la stessa mossa.

Poi come ha sottolineato @echoes in Italia la Lega ha votato per l'invio delle armi, quindi... si sono già sputtanati da soli.

[Gasba]

6 hours ago, echoes said:

Infatti voterò uno tra Cinque Stelle, Verdi e Santoro.

Programma politico di Santoro:
- Vuole fare l'amore e non la guerra
- è a favore del nucleare

Stop. Io non ho capito altro.
A me questa retorica pacifista da quattro soldi puzza un po' di cavallo di troia e ricorda molto il vaffa dei 5 stelle. Sarebbe consono che nei dibattiti approfondisse anche altre questioni politiche, non si fanno liste serie sugli slogan.

Sulla lega c'è ben poco da dire, è un demenziale manipolo di loschi affaristi criminali. Salvini lo odiano pure i leghisti, l'unico che in questa destra di mafiosi spudorati ha la parvenza di un moderato è Tajani, che a confronto della borgatara e del pagliaccio sembra quasi un politico normale - il che è tutto dire.

[echoes]

18 minutes ago, Gasba said:

Programma politico di Santoro:
- Vuole fare l'amore e non la guerra
- è a favore del nucleare

Stop. Io non ho capito altro.
A me questa retorica pacifista da quattro soldi puzza un po' di cavallo di troia e ricorda molto il vaffa dei 5 stelle. Sarebbe consono che nei dibattiti approfondisse anche altre questioni politiche, non si fanno liste serie sugli slogan.

Sulla lega c'è ben poco da dire, è un demenziale manipolo di loschi affaristi criminali. Salvini lo odiano pure i leghisti, l'unico che in questa destra di mafiosi spudorati ha la parvenza di un moderato è Tajani, che a confronto della borgatara e del pagliaccio sembra quasi un politico normale - il che è tutto dire.

Verissimo.

Su Santoro non saprei dirti, immagino parta dal presupposto di non armare più Kiev e mettersi a negoziare con Putin. Comunque non conta e non decide nulla quindi ci sta che parta da un presupposto puramente ideologico (in senso non spregiativo del termine).

[The_Tourist]

1 hour ago, Gasba said:

Programma politico di Santoro:
- Vuole fare l'amore e non la guerra
- è a favore del nucleare

Stop. Io non ho capito altro.

Tutto corretto, tutti nella tua stessa situazione. 

Ha pure il difetto che in tv è uno che urla, una cosa che mi indispone e mi rende difficile l'ascolto. 

 

[Lacatus]

1 hour ago, Gasba said:

Programma politico di Santoro:
- Vuole fare l'amore e non la guerra
- è a favore del nucleare

Stop. Io non ho capito altro.
A me questa retorica pacifista da quattro soldi puzza un po' di cavallo di troia e ricorda molto il vaffa dei 5 stelle. Sarebbe consono che nei dibattiti approfondisse anche altre questioni politiche, non si fanno liste serie sugli slogan.

Da quello che ho capito io i pacifisti dicono una cosa molto semplice: se l'Ucraina da sola non è in grado di riconquistare Donbass e Crimea, si deve aprire il negoziato con la Russia. Non mi sembra retorica da quattro soldi questa, ma realismo.

L' alternativa è un sempre maggiore coinvolgimento dell'UE e della NATO nel conflitto, che significa che un giorno rischiamo di finire noi come l'Ucraina. Ne vale la pena?

[The_Tourist]

13 hours ago, Lacatus said:

se l'Ucraina da sola non è in grado di riconquistare Donbass e Crimea, si deve aprire il negoziato con la Russia. Non mi sembra retorica da quattro soldi questa, ma realismo.

Quello che purtroppo passerebbe è il concetto che il più forte potrà sempre attaccare il più debole, fottendosene dello stato di diritto, alla peggio ci si siederà al tavolo delle trattative quando farà più comodo all'aggressore.

[Lacatus]

36 minutes ago, The_Tourist said:

Quello che purtroppo passerebbe è il concetto che il più forte potrà sempre attaccare il più debole, fottendosene dello stato di diritto, alla peggio ci si siederà al tavolo delle trattative quando farà più comodo all'aggressore.

Hai ragione. Ma quando l'abbiamo fatto noi di schiacciare Afghanistan, Iraq e Libia (senza tirare in ballo la Palestina... ) fottendocene dello stato di diritto, nessuno ha battuto ciglio. Dov'era la Corte Suprema dell'Aia?

Poi la situazione è un tantino più complessa: come ben sai i russi del Donbass stavano vivendo una vera e propria catastrofe umanitaria, vessati dai nazi-onalisti ucraini e l'Occidente (quello dello "stato di diritto") se ne stava fottendo. L' "operazione speciale" di Putin è cominciata per questo motivo. La reazione dell'Ucraina è stata probabilmente più dura del previsto e l'intervento che probabilmente era programmato per chiudersi nel giro di poche settimane/mesi, si è trasformato in guerra. La solita vecchia storia della "blitzkrieg": si comincia con una sveltina e si finisce nell'orgia della violenza.  

[The_Tourist]

7 minutes ago, Lacatus said:

L' "operazione speciale" di Putin è cominciata per questo motivo

No, o comunque non solo.
La guerra in Ucraina è ripresa (Sì perché va avanti più o meno intensamente da oltre dieci anni...) perché il governo ucraino aveva iniziato a stipulare un po' troppi contratti con gli USA. Le guerre, spiace dirlo, scoppiano per motivi di interesse, non per catastrofi umanitarie.

[Lacatus]

1 hour ago, The_Tourist said:

No, o comunque non solo.
La guerra in Ucraina è ripresa (Sì perché va avanti più o meno intensamente da oltre dieci anni...) perché il governo ucraino aveva iniziato a stipulare un po' troppi contratti con gli USA. Le guerre, spiace dirlo, scoppiano per motivi di interesse, non per catastrofi umanitarie.

Ah beh sicuramente c'è anche questo motivo, non lo nego. La situazione è molto più complessa di come i mass media la descrivono.

A noi ce la mettono così: "se si dà ragione a Putin, vince la legge-del-più-forte contro lo stato di diritto". In realtà, noi stessi, quando faceva comodo a noi (Afghanistan, Iraq, Libia, ecc... Palestina...), abbiamo fatto valere la legge del più forte creando un precedente. Quindi come la mettiamo? 

[The_Tourist]

19 minutes ago, Lacatus said:

Quindi come la mettiamo?

Lo chiedi a me? Non ho le competenze per una risposta seria, ma so che una pace giusta non passa dal voto alla Lega di Salvini.

[echoes]

La Russia chiedeva una Ucraina cuscinetto e de-militarizzata, la NATO in risposta ha svolto mega esercitazioni militari e iniziato a trattare l'ingresso di Kiev nel patto Atlantico.

Cosa è successo quando lo stato sovrano di Cuba ha messo dei missili nucleari a pochi km dalle coste Statunitensi?  Ecco, la differenza è che in quel caso la Russia ascoltò le sacrosante ragioni americane e si evitò la catastrofe, in questo caso invece la pacifica NATO ha prima spinto un colpo di stato e poi detto ai russi che l'Ucraina sarebbe entrata nel patto Atlantico.

In campo ci sono solo schifosi criminali bipartisan che hanno deliberatamente deciso che tutte le conquiste idealiste post-belliche dovevano essere spazzate via in nome di un ritorno alla logica del più forte. Non vedo sostanziali differenze tra la Von der Leyen, Biden, Stoltenberg e Putin. Gente mossa solo dal proprio interesse che se ne frega delle conseguenze dai loro palazzi blindati. Criminali guerrafondai che andrebbero deposti e non aggiungo quali altre conseguenze meriterebbero.

[The_Tourist]

5 minutes ago, echoes said:

la pacifica NATO ha prima spinto un colpo di stato

Stai parlando di euromaidan?

[echoes]

17 minutes ago, The_Tourist said:

Stai parlando di euromaidan?

Yes. Non dico lo abbiano determinato loro ma di certo ci hanno soffiato sopra e approfittato della situazione per trarne un vantaggio geopolitico. Tipo le primavere arabe con conseguenze disastrose.

Invece quelli in Iran e Cile furono veri e propri crimini che portarono regimi sanguinari e deposero governi eletti (Allende) con conseguenti stermini del popolo.

"I buoni"

[echoes]

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2024/03/21/una-guerra-russia-nato-non-e-imminente-ma-potrebbe-essere-prima-del_9376954f-e5b3-484f-879b-994b22cd8a8e.html

 

Non so se avete notato che è iniziata la retorica del "la Russia ci attaccherà" per giustificare quella che, ne sono convinto, sarà una guerra "preventiva" in stile Occidentale.

 

Ora non solo non si parla più di "pace" ma si parla esclusivamente di come affrontare la guerra. L'UE ha deciso di trascinarci nell'apocalisse, i popoli si sveglino prima che sia troppo tardi.

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2024/03/21/lappello-di-zelensky-ai-leader-serve-volonta-politica-per-proteggere-lucraina_ba3178b2-35de-4c69-8c06-a27e0c75c835.html

[Lacatus]

11 minutes ago, echoes said:

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2024/03/21/una-guerra-russia-nato-non-e-imminente-ma-potrebbe-essere-prima-del_9376954f-e5b3-484f-879b-994b22cd8a8e.html

Non so se avete notato che è iniziata la retorica del "la Russia ci attaccherà" per giustificare quella che, ne sono convinto, sarà una guerra "preventiva" in stile Occidentale.

Ora non solo non si parla più di "pace" ma si parla esclusivamente di come affrontare la guerra. L'UE ha deciso di trascinarci nell'apocalisse, i popoli si sveglino prima che sia troppo tardi.

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2024/03/21/lappello-di-zelensky-ai-leader-serve-volonta-politica-per-proteggere-lucraina_ba3178b2-35de-4c69-8c06-a27e0c75c835.html

Guarda, non l'ho notato!  

Terribile, terribile, terribile questa situazione. Non mi piace per niente già perché odio la retorica in generale, figuriamoci la retorica bellicista. Magari mi sbaglierò, ma da quel che ho capito, la Russia non ha nessunissimo interesse a invadere altri territori oltre a quelli russofoni in Ucraina (già annessi) e l' "operazione speciale" sarebbe finita da un pezzo se l'Ucraina avesse issato bandiera bianca e noi non ci fossimo intestarditi a finanziare i nazionalisti ucraini per resistere all'"invasore russo" (Papa Franceco docet).

Condivido il tuo appello affinché i popoli si sveglino: in Giugno ci sono le elezioni europee: se da destra e da sinistra arriva un segnale forte contro l'attuale commissione e la maggioranza che la sostiene (popolari, social-democratici, liberal-democratici, conservatori) siamo a buon punto, altrimenti, l'hai detto tu, Apocalisse sia  La Russia ha già sconfitto Napoleone Bonaparte e Adolf Hitler: con Marcon, Michel, Von Der Leyen, Meloni, sarà un bagno di sangue (per noi, loro giocheranno a fare i Wiston Churchill).

A proposito: ma che fine ha fatto Angela Merkel? Lei parla il russo, nel '22 si diceva che avrebbe potuto essere lei la mediatrice. Scomparsa: l' hanno disconnessa come il Nord Stream

[echoes]

16 minutes ago, Lacatus said:

Guarda, non l'ho notato!  

Terribile, terribile, terribile questa situazione. Non mi piace per niente già perché odio la retorica in generale, figuriamoci la retorica bellicista. Magari mi sbaglierò, ma da quel che ho capito, la Russia non ha nessunissimo interesse a invadere altri territori oltre a quelli russofoni in Ucraina (già annessi) e l' "operazione speciale" sarebbe finita da un pezzo se l'Ucraina avesse issato bandiera bianca e noi non ci fossimo intestarditi a finanziare i nazionalisti ucraini per resistere all'"invasore russo" (Papa Franceco docet).

Condivido il tuo appello affinché i popoli si sveglino: in Giugno ci sono le elezioni europee: se da destra e da sinistra arriva un segnale forte contro l'attuale commissione e la maggioranza che la sostiene (popolari, social-democratici, liberal-democratici, conservatori) siamo a buon punto, altrimenti, l'hai detto tu, Apocalisse sia  La Russia ha già sconfitto Napoleone Bonaparte e Adolf Hitler: con Marcon, Michel, Von Der Leyen, Meloni, sarà un bagno di sangue (per noi, loro giocheranno a fare i Wiston Churchill).

A proposito: ma che fine ha fatto Angela Merkel? Lei parla il russo, nel '22 si diceva che avrebbe potuto essere lei la mediatrice. Scomparsa: l' hanno disconnessa come il Nord Stream

Nessuno vuole più negoziare, è evidente che la NATO ha deciso di fare la guerra diretta con la Russia e lo dimostra il cambio di retorica negli ultimi giorni: dalle dichiarazioni di Macron, certamente concordate o pilotate, è seguita una vera e propria esclation di dichiarazioni e oggi addirittura stanno facendo un vertice di guerra. Per mesi la guerra in Ucraina è sparita dai radar, poi improvvisamente questa accelerazione, a me sembra palese che stiano cercando in ogni modo di andare a bombardare le truppe russe resisi conto che la guerra verrà inevitabilmente persa dall'Ucraina.

[Lacatus]

26 minutes ago, echoes said:

Nessuno vuole più negoziare, è evidente che la NATO ha deciso di fare la guerra diretta con la Russia e lo dimostra il cambio di retorica negli ultimi giorni: dalle dichiarazioni di Macron, certamente concordate o pilotate, è seguita una vera e propria esclation di dichiarazioni e oggi addirittura stanno facendo un vertice di guerra. Per mesi la guerra in Ucraina è sparita dai radar, poi improvvisamente questa accelerazione, a me sembra palese che stiano cercando in ogni modo di andare a bombardare le truppe russe resisi conto che la guerra verrà inevitabilmente persa dall'Ucraina.

Comunque era tutto già ampiamente previsto: Trump nella campagna presidenziale del 2016 aveva detto: se vincerà Hillary Clinton, muoverà guerra contro la Russia. La tabella di marcia dei democratici è saltata perché poi quelle presidenziali le aveva vinte Trump. Sembra assurdo ma c'è da augurarsi che una nuova vittoria di Trump spiani la strada verso il negoziato. Temo però che queste ultime manovre europee siano sintomatiche proprio del fatto che, con Trump alla Casa Bianca, sarà l'UE da sola a volersi accollare il sostegno all'Ucraina: follia nella follia. Probabilmente tutto questo fracasso è una scusa dell'UE per dotarsi del tanto agognato sistema di difesa comune, l'esercito europeo (fosse così ci starebbe anche, dai...)

[echoes]

On 3/20/2024 at 2:18 PM, The_Tourist said:

Stai parlando di euromaidan?

The call for Europeans to be aware of the challenges we are facing is good, but we do not have to exaggerate either. War is not imminent. I have heard some voices saying: “War is imminent”. Well, thank God, war is not imminent. We live in peace. We support Ukraine. We are not part of this war, we just support Ukraine. And we have to prepare for the future, increase our defence capabilities, augmenting the defence capacities of our industry.  

But do not scare people unnecessarily. War is not imminent. What is imminent is the need of Ukrainians to support them. It is not an issue of going to die for Donbas, it is an issue of supporting Ukraine, [helping] them not being killed in Donbas. Or not being killed in Kyiv, when there is bombing.  

 

Queste le, a parere mio scioccanti, dichiarazioni di Borrell. Traete voi le conclusioni.

[The_Tourist]

1 hour ago, echoes said:

The call for Europeans to be aware of the challenges we are facing is good, but we do not have to exaggerate either. War is not imminent. I have heard some voices saying: “War is imminent”. Well, thank God, war is not imminent. We live in peace. We support Ukraine. We are not part of this war, we just support Ukraine. And we have to prepare for the future, increase our defence capabilities, augmenting the defence capacities of our industry.  

But do not scare people unnecessarily. War is not imminent. What is imminent is the need of Ukrainians to support them. It is not an issue of going to die for Donbas, it is an issue of supporting Ukraine, [helping] them not being killed in Donbas. Or not being killed in Kyiv, when there is bombing.  

 

Queste le, a parere mio scioccanti, dichiarazioni di Borrell. Traete voi le conclusioni.

Bastone, carota. Bastone, carota.

[echoes]

10 minutes ago, The_Tourist said:

Bastone, carota. Bastone, carota.

Esatto: un modo per trascinare lentamente l'opinione pubblica nell'idea di poter accettare il conflitto. Oggi ti allarmo, domani ti rassicuro fino a far diventare "normale" la narrazione bellicista tanto che oggi pronunciamo senza problemi parole come "nemico", "terza guerra mondiale", "guerra nucleare" cosa che fino a due anni fa era inaccettabile ed impensabile.

Faccio presente che già oggi, senza questo fantomatico riarmo, l'Europa è seconda al mondo dopo gli USA per spese militari e già attualmente molto di più di Russia e Cina.

[Lacatus]

37 minutes ago, echoes said:

Faccio presente che già oggi, senza questo fantomatico riarmo, l'Europa è seconda al mondo dopo gli USA per spese militari e già attualmente molto di più di Russia e Cina.

Vabbe' questo non mi scandalizza: dobbiamo creare da zero una difesa comune europea e un esercito europeo.