Dio è morto, Marx no.

[Scassato]

Apro questo thread, un po’ pizzoso per sapere la vostra opinione in merito.

Il trambusto economico mondiale, la crisi economica che sta annichilendo mezzo mondo, il crollo e la definitiva sconfitta del capitalismo, il continuo attingere alle casse dello Stato per salvare aziende private (vedi USA), la perenne precarietà nel mondo del lavoro, la dipendenza dei governi nei riguardi delle borse e un sistema bancario troppo instabile e determinante sulle politiche nazionali, ci porta sicuramente a rivalutare l’organizzazione sul quale poggia lo sviluppo e l’economia capitalista mondiale. In questa direzione, credo che debba avvenire una rivalutazione profonda del pensiero filosofico di Marx, non tanto come ipotetica forma di governo comunista, ma come modo per ridisegnare l’intero sistema finanziario mondiale in chiave pseudo marxista.

Mi sembrava appropriato portare ad esempio il caso Islanda.

L’Islanda in 15 anni ha visto crescere la propria economia vertiginosamente, poggiando il proprio rapido sviluppo su un modello di neocapitalismo puro. Cosicché, navigando in un sistema di liberismo sfrenato, nel 2003 privatizzarono tutte le banche, cercando di attirare ingenti capitali esteri tramite il sistema delle banche on-line. Riducendo al minimo i costi di gestione e applicando tassi d’interesse abbastanza alti, inglesi e olandesi depositarono valanghe di soldi, portando di conseguenza all’aumento degli investimenti, ma anche ad un picco vertiginoso del debito estero delle stesse banche. In poco tempo, gli istituti finanziari islandesi, si ritrovarono con un debito pari al 200 per cento, e nel 2007 al 900 per cento. I tre maggiori istituti di credito fallirono e si concretizzò il crack del sistema finanziario capitalista islandese. Ora il debito di queste banche ricadde sui cittadini islandesi. Ma tramite un referendum, gli abitanti della terra dei Geysir, si rifiutarono di pagare il rimborso di 4 miliardi di euro che le banche del loro paese dovevano agli istituti di Gb e Olanda. Perché pagare le colpe di un privato, anche se islandese? In Islanda è in atto una fantastica rivoluzione silenziosa, gli islandesi hanno nazionalizzato le banche, avviando un processo di democrazia partecipata ed autodeterminazione finanziaria, che ha portato a stilare una nuova costituzione.

Ciò che è successo in Islanda con gli istituti di credito è ciò che quotidianamente succede in molte economie mondiali. Le colpe del capitalismo ricadono sui cittadini lavoratori, in modo tale che siano quest’ultimi a pagare la crisi globale (vedi ultima manovra finanziaria italiana). Il caso Islanda mi sembra particolarmente interessante, proprio perché affronta il problema alla radice. Gli islandesi hanno preso il toro per le corna e hanno dato la giusta risposta ad un sistema malato nelle proprie viscere. Una rivoluzione in tal senso sarà mai possibile anche in Italia o comunque in un grande paese? Fino a quando i poteri lobbistici domineranno le nostre economie? Si arriverà un giorno a comprendere che il capitalismo porta a crisi di periodicità regolare? E soprattutto l’idea che i proletari di varie nazioni hanno obiettivi comuni e quindi devono unirsi, è così fuori luogo e anacronistico? L’Islanda potrà contagiare l’Europa? Quel crucco barbuto aveva ragione?

Probabilmente rivalutare il pensiero di Marx potrebbe essere la chiave di salvezza nascosta. Ce l’avevamo sotto il naso e non ce ne eravamo mai accorti.

Consigli per gli acquisti. Spulciando Repubblica.it sulla rubrica bookowski, mi imbatto nella recensione del libro di Eric Hobsbawm, storico britannico, Come cambiare il mondo. Perché scoprire l’eredità del marxismo. Da qui anche il titolo del thread.

[holden]

[Sallu]

Apro questo thread, un po’ pizzoso per sapere la vostra opinione in merito.

Il trambusto economico mondiale, la crisi economica che sta annichilendo mezzo mondo, il crollo e la definitiva sconfitta del capitalismo, il continuo attingere alle casse dello Stato per salvare aziende private (vedi USA), la perenne precarietà del mondo del lavoro, la dipendenza dei governi nei riguardi delle borse e un sistema bancario troppo instabile e determinante sulle politiche nazionali, ci porta all’idea di rivalutare l’organizzazione sul quale si poggia lo sviluppo e l’economia capitalista mondiale. In questa direzione, credo che debba avvenire una rivalutazione profonda del pensiero filosofico di Marx, non tanto come ipotetica forma di governo comunista, ma come modo per ridisegnare l’intero sistema finanziario mondiale in chiave pseudo marxista.

Mi sembrava appropriato portare ad esempio il caso Islanda.

L’Islanda in 15 anni ha visto crescere la propria economia vertiginosamente, poggiando il proprio rapido sviluppo su un modello di neocapitalismo puro. Cosicché, navigando in un sistema di liberismo sfrenato, nel 2003 privatizzarono tutte le banche, cercando di attirare ingenti capitali esteri tramite il sistema delle banche on-line. Riducendo al minimo i costi di gestione e applicando tassi d’interesse abbastanza alti, inglesi e olandesi depositarono valanghe di soldi, portando di conseguenza all’aumento degli investimenti, ma anche ad un picco vertiginoso del debito estero delle stesse banche. In poco tempo, gli istituti finanziari islandesi, si ritrovarono con un debito pari al 200 per cento, e nel 2007 al 900 per cento. I tre maggiori istituti di credito fallirono e si concretizzò il crack del sistema finanziario capitalista islandese. Ora il debito di queste banche ricadde sui cittadini islandesi. Ma tramite un referendum, gli abitanti della terra dei Geysir, si rifiutarono di pagare il rimborso di 4 miliardi di euro che le banche del loro paese dovevano agli istituti di Gb e Olanda. Perché pagare le colpe di un privato, anche se islandese? In Islanda è in atto una fantastica rivoluzione silenziosa, gli islandesi hanno nazionalizzato le banche, avviando un processo di democrazia partecipata ed autodeterminazione finanziaria, che ha portato a stilare una nuova costituzione.

Ciò che è successo in Islanda con gli istituti di credito è ciò che quotidianamente succede in molte economie mondiali. Le colpe del capitalismo ricadono sui cittadini lavoratori, in modo tale che siano quest’ultimi a pagare la crisi globale (vedi ultima manovra finanziaria italiana). Il caso Islanda mi sembra particolarmente interessante, proprio perché affronta il problema alla radice. Gli islandesi hanno preso il toro per le corna e hanno dato la giusta risposta ad un sistema malato nelle proprie viscere. Una rivoluzione in tal senso sarà mai possibile anche in Italia o comunque in un grande paese?

assolutamente no.

e l'islanda, che se ho ben capito ha di fatto votato per un default, non vedrà più un euro investito sul proprio territorio.

[paranoidguitar]

Mah sono perplesso. Io sono sostanzialmente liberale e liberista ad una sola condizione: che le regole del gioco siano chiare e non portino ad azzardi morali.

Insomma non credo nel mercato che si autoregola perchè all'interno del mercato operano squali (ne conosco parecchi)

Ciò significa:

avere un legislatore più forte del mercato (e le persone più valide dovrebbero lavorare nei ministeri che scrivono i testi di legge che poi passano per il parlamento)

avere autorità di controllo e vigilanza indipendenti sia dagli operatori che dalla politica. Chi si comporta male deve essere punito severamente

avere delle agenzie di rating che agiscono ex ante e non ex post e alla cavolo di cane con conflitti di interesse

All'interno di questa cornice il libero mercato può operare in maniera più o meno sana. Purtroppo queste condizioni attualmente non sussistono...ma lo statalismo all'italiana mi pare ancora peggio

Ora torno in tema...

Quanto al caso Islanda, quelle banche erano principalmente esposte con l'estero. Per cui la reazione degli islandesi è stata del tipo: fanculo gli stranieri, rivendichiamo la nostra libertà dal giogo estero più che dal giogo delle banche. Secondo me è stata una reazione più risorgimentale che marxista:)

Possiamo far fallire le banche italiane che erogano prestiti a famiglie ed imprese italiane? E che ne sarà dei risparmi degli italiani? Ci ritroviamo tutti col culo per terra! Nessuna azienda italiana avrà i soldi per investire, nessuno straniero investirà in un paese senza garanzie di adeguata remunerazione etc.

Per cui la mia risposta per l'Italia è no, anche tenendo conto della complessità del sistema Italia (L'Islanda ha meno abitanti della città di Bologna, con tutto il rispetto).

Poi se vogliamo provare...a nostro rischio e pericolo!

[demos]

Lei è matura.

Lui è giovane, dinamico.

Lei è colta, sensibile...

lui è sexy,

lei ha un certo fascino.

Lui è il mercato,

lei, la democrazia.

Segni particolari: amano la libertà.

La democrazia preferisce il liberomercato;

quella giovane lo vuole sposare,

quella vergine lo vuole provare,

quella vecchia lo ha visto crescere e non lo vuole mollare!

Le democrazie preferiscono il liberomercato: nessuna alternativa dà lo stesso risultato.

Le grandi da lui si lasciano guidare,

le piccole lo vogliono scalare,

e anche chi non crede deve ammettere che lui, con quelle, ci sa fare.

"La libertà". Parlano di libertà, insieme.

Le democrazie sono sedotte dal liberomercato:

ognuna può trovarci quello che ha cercato.

Ma non è ancora detto né provato che tanto amore poi sia ricambiato,

o se lui stanco delle coccole un giorno cerchi scampo, fuori dalle regole,

se l'attrazione porti a duraturo matrimonio o... chissà.

Insomma,

se le democrazie preferiscono il liberomercato,

ancora non è chiaro che cosa veramente in fondo piaccia a lui.

Mah.

(Marco Paolini)

[holden]

[Voyant86]

L'Islanda ha 275.000 abitanti. Vive di tecnologia (credo vadano alla grande nella lavorazione dell'alluminio e nei prodotti della ricerca chimico-farmaceutica) e servizi esportati. E' grande come Verona senza provincia. Quello che vale per una realtà così piccola e particolare (non fa parte di nessun organismo transnazionale a parte Onu e Consiglio del Nord, credo) difficilmente può valere per una grande nazione, con l'aggiunta che ormai da soli non si fa e non si decide nulla a 'sto mondo, manco se sei la Germania, gli Usa o la Cina.

Poi sulle ragioni che hai elencato siamo abbastanza sulla stessa lunghezza d'onda, ma o ti trasferisci là (e non puoi o fai molta fatica perché PROIBISCONO di dare lavoro agli stranieri se prima c'è qualche isolano a spasso che lo richiede), o è un bel casino fare qualcosa che possa scardinare il sistema-mondo, o peggio ancora, cambiarne le basi. Hai una bomba atomica e hai venduto la coscienza al cugino del Grillo Parlante?

Però mi è venuta voglia di leggere si Hobsbawn (eminentissimo storico) che il tipo che ha postato holden.

[Scassato]

L'Islanda ha 275.000 abitanti. Vive di tecnologia (credo vadano alla grande nella lavorazione dell'alluminio e nei prodotti della ricerca chimico-farmaceutica) e servizi esportati. E' grande come Verona senza provincia. Quello che vale per una realtà così piccola e particolare (non fa parte di nessun organismo transnazionale a parte Onu e Consiglio del Nord, credo) difficilmente può valere per una grande nazione, con l'aggiunta che ormai da soli non si fa e non si decide nulla a 'sto mondo, manco se sei la Germania, gli Usa o la Cina.

Poi sulle ragioni che hai elencato siamo abbastanza sulla stessa lunghezza d'onda, ma o ti trasferisci là (e non puoi o fai molta fatica perché PROIBISCONO di dare lavoro agli stranieri se prima c'è qualche isolano a spasso che lo richiede), o è un bel casino fare qualcosa che possa scardinare il sistema-mondo, o peggio ancora, cambiarne le basi. Hai una bomba atomica e hai venduto la coscienza al cugino del Grillo Parlante?

Però mi è venuta voglia di leggere si Hobsbawn (eminentissimo storico) che il tipo che ha postato holden.

Sia Hobsbawn che Slavoj Zizek sono due esimi marxisti.

Certo l'islanda era solo un esempio, in una realtà così piccola la concenzione del cambiamento è molto diversa. Ma il caso islanda è interessante e fa riflettere. Credo che sia antistorico pensare che se il marxismo, nella sua estrema e sbagliata attuazione, ha generato totalitarismi e orrori, allora dobbiamo rassegnarci al liberismo e non pensare che la rivoluzione globale sia una strada da perseguire. Perché dobbiamo rassegnarci al capitalismo, solamente perché in esso abbiamo trovato una sorta di "libertà"? Anch'esso ha fallito e i segni del fallimento possiamo vederli intorno a noi, tutt'oggi.

Il capitalismo, nella sua parabola, ha portato ad una oligarchia mondiale. Una specie di regresso se consideriamo i progressi fatti dall'umanità in termini di civiltà, dal medioevo ad oggi. A comandare e dettare le regole del mercato, sono solo quelle quattro nazioni tra cui una sola che decide le sorti del mondo intero. Il liberismo ha portato a questo. Pesce grande mangia pesce piccolo e consolida il potere sugli altri.

Riguardo le banche, è ovvio che non si possa avere la completa nazionalizzazione o uno statalismo all'italiana. Però anche il sistema banche potrebbe essere cambiato. Credo che una partecipazione dello Stato nelle banche o comunuqe nelle grandi imprese, possa giovare in qualunque paese venga attuato (sia piccolo come l'Islanda o grande come gli States). In questo modo le banche, non sarebbero completamente private o in mano a pochi eletti, ma in una piccola parte sarebbero di tutti, del popolo, e credo che la stabilità ne trarrebbe vantaggio.

Non dico applicare alla lettera il Manifesto di Marx, ma almeno rivalutarne la filosofia, sarebbe una più che valida alternativa al capitalismo di oggi.

[paranoidguitar]

Riguardo le banche, è ovvio che non si possa avere la completa nazionalizzazione o uno statalismo all'italiana. Però anche il sistema banche potrebbe essere cambiato. Credo che una partecipazione dello Stato nelle banche o comunuqe nelle grandi imprese, possa giovare in qualunque paese venga attuato (sia piccolo come l'Islanda o grande come gli States). In questo modo le banche, non sarebbero completamente private o in mano a pochi, ma in una piccola parte sarebbero di tutti, del popolo, e credo che la stabilità ne trarrebbe vantaggio.

E come fa lo Stato italiano a comprare le banche? Intesa e Unicredit capitalizzano complessivamente 41 mld di euro (stando ai prezzi di mercato di agosto)...il debito pubblico italiano è di 1900 mld di euro ed è di molto superiore al PIL

è pura utopia, come è sbagliato pensare che il privato faccia sempre peggio del pubblico. C'è privato e privato come c'è pubblico e pubblico. E' un ragionamento per assiomi che non condivido.

[Scassato]

E come fa lo Stato italiano a comprare le banche? Intesa e Unicredit capitalizzano complessivamente 41 mld di euro (stando ai prezzi di mercato di agosto)...il debito pubblico italiano è di 1900 mld di euro ed è di molto superiore al PIL

è pura utopia, come è sbagliato pensare che il privato faccia sempre peggio del pubblico. C'è privato e privato come c'è pubblico e pubblico. E' un ragionamento per assiomi che non condivido.

Beh ovvio si ragionava in termini utopistici. Non credo che ormai questo tipo di società e di finanza mondiale, possa lasciare il passo ad un tipo di economia più solidale ed equa. Gli interessi dei pochi prevalgono sempre.

Non ho mai detto che il privato faccia sempre peggio. Dico solo che nel capitalismo, come forma filosofica di economia, sono presenti dei capisaldi caratterizzanti, che sono in forte contraddizione con il concetto di benessere globale. Mi spiego meglio, è come un sistema di contrappesi, se da una parte si sta molto bene, ci sarà qualcuno che muore di fame dall'altra parte, oltre che, anche nella parte del mondo dove si respira una sorta di benessere, il capitalismo porta a crisi di periodicità regolare con conseguente impoverimento trasversale. Quindi un'economia che si basa sul capitalismo, allargherà sempre di più lo spartiacque tra povertà e ricchezza. Può avere attuazione sull'immediato, ma non sul lungo termine. E non sicuramente per il bene dei popoli. Non trovi?

[paranoidguitar]

Beh ovvio si ragionava in termini utopistici. Non credo che ormai questo tipo di società e di finanza mondiale, possa lasciare il passo ad un tipo di economia più solidale ed equa. Gli interessi dei pochi prevalgono sempre.

Non ho mai detto che il privato faccia sempre peggio. Dico solo che nel capitalismo, come forma filosofica di economia, sono presenti dei capisaldi caratterizzanti, che sono in forte contraddizione con il concetto di benessere globale. Mi spiego meglio, è come un sistema di contrappesi, se da una parte si sta molto bene, ci sarà qualcuno che muore di fame dall'altra parte, oltre che, anche nella parte del mondo dove si respira una sorta di benessere, il capitalismo porta a crisi di periodicità regolare con conseguente impoverimento trasversale. Quindi un'economia che si basa sul capitalismo, allargherà sempre di più lo spartiacque tra povertà e ricchezza. Può avere attuazione sull'immediato, ma non sul lungo termine. E non sicuramente per il bene dei popoli. Non trovi?

beh sì il mors tua vita mea è pratica consolidata. Molto difficile rispondere alla tua domanda sul lungo termine. Nel lungo termine io prevedo una crisi pazzesca dovuta all'incremento demografico e all'incremento dei consumi (energetici e non), dato che tutti vorranno innalzare il loro tenore di vita. E non ci sarà nè capitalismo, nè marxismo che tenga , o qualcuno rinuncia ad un pezzettino, o sarà guerra mondiale.

[Scassato]

beh sì il mors tua vita mea è pratica consolidata. Molto difficile rispondere alla tua domanda sul lungo termine. Nel lungo termine io prevedo una crisi pazzesca dovuta all'incremento demografico e all'incremento dei consumi (energetici e non), dato che tutti vorranno innalzare il loro tenore di vita. E non ci sarà nè capitalismo, nè marxismo che tenga , o qualcuno rinuncia ad un pezzettino, o sarà guerra mondiale.

Prevedo anch'io una crisi planetaria, dovuta innanzitutto all'inasprimento della dottrina capitalista. Anche in Italia stiamo andando verso quella direzione. L'articolo 18 verrà pian piano smantellato, dando così il via alla liberalizzazione dei licenziamenti. Tra breve si arriverà anche alla cancellazione del contratto collettivo nazionale del lavoro. L'ultima manovra finanziaria, caldeggiata fortemente dall'UE, mostra il conto della crisi, da far pagare ai lavoratori. Un aumento dell'IVA e dell'eta pensionabile. Come ha detto la Camusso (che apprezzo) siamo davvero sull'orlo del baratro. Questo è il risultato di un vecchio ordine, basato sul privilegio e sull'ingiustizia sociale, che porta al benessere solo una misera parte della società. Questo sistema sta già implodendo e nei prossimi anni ci renderemo davvero conto, che i danni saranno maggiori rispetto le previsioni di oggi.

[Scassato]

Riguardo la manifestazione di Roma.

La violenza è inaccettabile, intollerabile, soprattutto se proviene da organismi di Stato, da poliziotti infiltrati o da finti idealisti. Distrarre le masse e far credere che nelle manifestazioni anticapitaliste si rompa e si incendia, è un meccanismo di manipolazione delle coscienze. Ma come sempre accade in queste occassioni, anche il dibattito sulla manifestazione di Roma si avvita e si arena sui caschi e sulle vetrine, non su quello che le vetrine contengono e che un numero crescente di persone non si può più permettere.

Questa vignetta racchiude bene il senso:

[Lacatus]

secondo me pure i pacifici non avevano niente da dire

consiglio di ascoltarvi, se avete 20 minuti liberi quest'intervista a Marco Tarchi

http://lanfranconosi.podomatic.com/entry/2011-10-15T10_20_44-07_00?mid=503

[Scassato]

Per chi volesse approfondire il tema, consiglio quest'ottimo saggio del filosofo francese Bensaid.

Un modo per riscoprire le tematiche Marxiste e magari condividerne la rinascita.

[Lacatus]

Per chi volesse approfondire il tema, consiglio questo ottimo saggio del filosofo francese Bensaid.

Un modo per riscoprire le tematiche Marxiste e magari condividerne la rinascita.

In confronto a Gesù, Marx è un reazionario.

Vi offendete se, per condividere la rinascita delle tematiche marxiste consiglio la lettura del Vangelo? Senza bisogno di andare a messa la domenica, eh...

[Scassato]

Ma cosa c'entra Gesù adesso?

cos'è un nuovo modo per fare gli alternativi?

e poi dipende sempre a quale vangelo ti riferisci.

[Lacatus]

Ma cosa c'entra Gesù adesso?

cos'è un nuovo modo per fare gli alternativi?

e poi dipende sempre a quale vangelo ti riferisci.

tutti e 4 e pure gli atti degli apostoli

[ThEpAnIcThEvOMiT]

minchia, lacatus ha scoperto i vangeli

[Scassato]

tutti e 4 e pure gli atti degli apostoli

tutti e 4?

4?

comunuqe non credo che Gesù avesse un'idea abbastanza chiara dei cicli di produzione.

[jimy84]

tutti e 4?

4?

comunuqe non credo che Gesù avesse un'idea abbastanza chiara dei cicli di produzione.

anzi, se mettesse in circolazione la sua formula farebbe fallire 3/4 dei produttori di vino su scala mondiale

[Sexbeatles]

Marx è morto e sepolto, non abbiamo bisogno di altre resurrezioni, grazie.

Mi spiego meglio, prima di battaglie dialettiche idiote: Visto che il capitalismo è in coma irreversibile, non dobbiamo per forza riesumare vecchi fallimenti.

[Scassato]

Marx è morto e sepolto, non abbiamo bisogno di altre resurrezioni, grazie.

Mi spiego meglio, prima di battaglie dialettiche idiote: Visto che il capitalismo è in coma irreversibile, non dobbiamo per forza riesumare vecchi fallimenti.

E' superfluo dire che non mi trovi d'accordo. Ma bada bene, non pensare che l'applicazione del marxismo sia stata quella dei regimi totalitari del 900. Fondamentalmente il pensiero di Marx non ha trovato applicazione da nessuna parte.

[Lacatus]

a proposito di marxismo e Vangelo sai chi mi garba davvero molto (sarei stato sicuramente fra i suoi adepti) ??? il reverendo Jim Jones, quello del Peoples Temple... lui mise in pratica prima a San Francisco e poi in Guayana una comunità fondata su comunismo e insegnamenti evangelici

[Scassato]

http://www.unita.it/...-breve-1.451107

oggi se ne va il grade Eric Hobsbawm.

un anno fa, aprii questo thread dopo aver letto la recensione del suo ultimo libro.