Tribuna Politica

[Lacatus]

Ma ti sei reso conto del fatto che TUTTA l'evoluzione umana è un andare contro le leggi naturali, sì? Comodo applicare questo discorso solo alla procreazione ma allora perchè non lo applichi in toto?

Non usufruire dei servizi pubblici, la natura non mi pare concepisca la ripartizione del reddito, non prendere gli aerei, non mi risulta che la sacra legge naturale ci abbia fatti per volare, non utilizzare la macchina, non mettere gli occhiali, non usare i forum.

"Lo dice la natura" è un argomento che non vale una sega perchè la natura dice anche il più forte sopravvive e il più debole soccombe ma noi umani abbiamo inventato lo stato di diritto, se non sbaglio.

Con questo non sto dicendo che siamo "migliori", ci tengo a precisarlo, ma prendo semplicemente atto di quella che è l'essenza dell'progresso civile, progresso civile di cui tu sei figlio e che ti ha dato tutto quello che hai.

Vedi io da buon ateo e da buon progressista non concepirò MAI dogmi calati dall'altro, a priori: per me esistono solo argomenti e tutto è rivedibile, decostruibile, modificabile. Open your mind.

Se l'evoluzione è andare contro le leggi della Natura, non è un miglioramento, ma un peggioramento. E infatti stiamo solo peggiorando di generazione in generazione da quando abbiamo accelerato questo processo di disarmonizzazione del rapporto uomo-natura.

Aprire la mente per lasciar scappare quello che c'è dentro e rimanere col vuoto? No grazie.

[pandroid]

Ma quali sarebbero le leggi di natura? Immagino per te non si possano esprimere col numero, e ti avverto che il fatto che il bambino, nell'uomo, esca fuori dall'unione di uomo e donna lo puoi spiegare solo con quello, dalla biologia, alla chimica, alla fisica, alla matematica, non con la sola osservazione, che ti porterebbe a concludere che è il Sole a girare attorno alla Terra.

[petlifesaver]

Se l'evoluzione è andare contro le leggi della Natura, non è un miglioramento, ma un peggioramento. E infatti stiamo solo peggiorando di generazione in generazione da quando abbiamo accelerato questo processo di disarmonizzazione del rapporto uomo-natura.

Aprire la mente per lasciar scappare quello che c'è dentro e rimanere col vuoto? No grazie.

minchia lac mi pari uno di scientology

[pandroid]

Mi spiego meglio: Nicò, chi è e come è che stabilisce le leggi di natura per te? E' la Natura, mi risponderai, e su questo siamo d'accordissimo. E come lo fa? Come le esprime? Perchè se esistono certe leggi, del tipo "l'uomo procrea solo con la donna", devono essere espresse, per essere chiare. Tu rinneghi il numero, è un linguaggio come un altro. Mi potresti dire che è la sola osservazione dell'andamento naturale delle cose a stabilire le leggi di Natura, e io ti obietterei: l'osservazione del fenomeno ti porta a concludere che è il Sole a girare attorno alla Terra. O che la Terra è piatta. Non bastano le semplici osservazioni dei fenomeni naturali, ci servono i modelli coerenti, e il numero è l'asse portante di questi. Ed è grazie al numero che costruisci la Fisica, la Chimica, la Biologia (dove ti anticipo, non esiste nessuna legge universale che non sia quella di Darwin), con la quale arrivi a dire, infine, che l'andamento naturale delle cose prevede la procreazione mediante il rapporto tra un uomo e una donna. Senza questo, le leggi di natura che millanti sono imposizioni calate dall'alto, senza un filo conduttore, impossibili da falsificare (ognuno potrebbe dire che la sua legge è la Legge di natura calata dall'alto, anzi, lo facciamo da quando è nata la Religione) tradotte in linguaggio umano (e quindi intepretabili in modi potenzialmente opposti, pericolosissimo) e applicate.

[echoes]

E infatti stiamo solo peggiorando di generazione in generazione da quando abbiamo accelerato questo processo di disarmonizzazione del rapporto uomo-natura.

Aprire la mente per lasciar scappare quello che c'è dentro e rimanere col vuoto? No grazie.

A parte che in realtà dagli anni '50 in poi il tema del rapporto uomo-natura è sempre più al centro dell'attenzione e ci stiamo allontanando sempre di più da una visione del mondo atropocentrica, ma poi secondo il tuo ragionamento dovremmo tornare all'età della pietra perchè, come ti dicevo prima, tutta la storia del progresso civile è andare contro il concetto spietato di evoluzione della specie. I diritti, l'uguaglianza, la libertà individuale sono quanto di più contro natura esista al mondo.

Per questo continuo a non capire perchè limiti il tuo punto di vista alla procreazione senza estenderlo a tutto il resto.

[karmapoliceman]

innaturale è un uomo che partorisce, non due uomini o due donne che crescono un orfano.

[Lacatus]

innaturale è un uomo che partorisce

vedrai che faranno pure quello

e per i fan del sesso orale si potranno fecondare le donne anche col deepthroat

dai buttiamola sullo scherzo e via

[Lacatus]

http://www.bergamonews.it/politica/diritti-alle-coppie-gay-fioroni-contro-bersani-tu-con-chi-stai-161447

la solita massa di deficienti

tutti, Fioroni incluso.

[Sexbeatles]

Ripeto, quarant'anni fa si sosteneva che, per natura, un bambino deve avere un padre e una madre insieme, che si amino e si alternino nel ruolo genitoriale, o sarebbe venuto fuori male, teppista, deprecabile.

Sulla fecondazione in vitro posso capire, ma qui si parla di adozione. Piuttosto che lasciare i bambini in orfanotrofi, privati di una infanzia, privati di tutto, li si da in adozione a coppie omosessuali. Ciò di cui ha bisogno un bambino è amore e serenità, non amore da un uomo e amore da una donna. Il problema sociale (prese per il culo, momenti di difficoltà) si supererebbe allegramente nel corso degli anni, così come ora non si fa pesare a un bambino di essere figlio di divorziati.

Mi spiace fare sempre quello che rompe le uova nel paniere, ma non far finta di vivere in un mondo fatato.

Basta il solo becero caso Cassano (che è un po' l'italiano medio che pensa solo al calcio, quindi quasi l'italiano medio assoluto) a farti capire che le prese in giro sarebbero pesanti e non sopportabili per un povero bambino che già deve vivere il peso del non avere genitori "biologici". Per quanti commenti di supporto alle tesi di cassano sugli omosessuali ho ben capito che siamo ancora decenni indietro e ne avremo ancora di strada per permetterci adozioni di coppie gay.

[Scassato]

si è vero siamo decenni (se non secoli in italia) indietro, ma non si può pensare di non estendere i diritti di adozione a genitori omosessuali, solo perché poi ti prendono in giro a scuola.

[Sexbeatles]

si è vero siamo decenni (se non secoli in italia) indietro, ma non si può pensare di non estendere i diritti di adozione a genitori omosessuali, solo perché poi ti prendono in giro a scuola.

Era solo un esempio. E' il seme comunque di un' "intolleranza" che è ben radicata, soprattutto al sud. Al momento parlare di adozione gay fattibile sarebbe gettare coppie e bambini in situazioni di pressione poco sopportabile, non è come regalare le caramelle.

[echoes]

Era solo un esempio. E' il seme comunque di un' "intolleranza" che è ben radicata, soprattutto al sud. Al momento parlare di adozione gay fattibile sarebbe gettare coppie e bambini in situazioni di pressione poco sopportabile, non è come regalare le caramelle.

Tutto vero, purtroppo.

[Sexbeatles]

A prescindere che è il bambino il centro della questione, non di certo la coppia, etero o omo che sia, quindi non facciamo questioni di emancipazione sulle spalle dei bambini, che è una cosa becera.

[kid_max]

argomento delicato.

e sono un po' schifato dalla presa di posizione "netta" (a cuor leggero) di alcuni. che ne sapete voi di cosa ha bisogno un bambino?

di cosa hanno bisogno i gay non mi interessa in questo caso, zero, sti cazzi proprio.

la priorità ce l'hanno i bambini, non capovolgiamo i ruoli solo per fare gli emancipati a tutti i costi.

per me è un no comunque.

per motivi culturali come suggeriva sexb non ci sono ancora i presupposti per una sana e serena ambientazione. e perché credo ancora sia importante la doppia figura. per me lo è stata.

però non è un no a cuor leggero.

[pandroid]

Compare, la testa delle persone non le si cambia con le ipotesi, con l'educazione di un qualcosa che non è reale, ma con i fatti, e con anni di adattamento persino la Chiesa può arrivare ad ammettere che i divorziati possono ricevere l'eucaristia. Se aspetti che l'Italia sia matura nel rapporto con l'omosessualità, allora puoi aspettare in eterno. L'unico modo che hai per far accettare qualcosa a una popolazione, è schiaffargliela davanti e aspettare che si adegui. E' successo con i siciliani al Nord (con rari rigurgiti), è successo per i figli dei divorziati (conosci qualcuno a cui l'han fatto pesare? Fino a 60/70 anni fa non era così), succederà anche per i figli di coppie omosessuali. Nessuno nega che per i primi tempi i problemi e i disagi sarebbero enormi, ma dopo anni questi si appianerebbero. Devi dare tempo alle teste becere come Cassano di estinguersi, e lasciare la maggioranza a un popolo abituato all'idea. E' l'abitudine che plasma.

[Sexbeatles]

Ok, hai ragione Andrè, ma penso che si sia perso un attimo il punto focale della questione adozioni (a prescindere dal tipo di coppia): è un diritto del bambino avere una famiglia che lo ami, e che ricambi, e non che ogni famiglia debba avere un bambino, non c'è scritto da nessuna parte che devi avere per forza un figlio, per estremizzare il concetto.

Come ho scritto prima, le lotte sociali si fanno con le proprie vite, non con quelle degli altri.

[echoes]

per motivi culturali come suggeriva sexb non ci sono ancora i presupposti per una sana e serena ambientazione. e perché credo ancora sia importante la doppia figura. per me lo è stata.

Beh, premesso che come già detto ho anche io dubbi di ambientamento, ma è anche vero che, come dice Pan, è impossibile cambiare la società a chiacchiere, il problema della doppia figura in realtà esiste relativamente: ci sono una marea di figli di genitori divorziati che crescono senza problemi e addirittura molti si ritrovano senza padre o senza madre per svariati motivi in tenera età ma non è che lo stato li toglie al genitore e li affida ad un'altra coppia solo perchè non c'è la doppia figura.

Inoltre il mio ragionamento è che le maree di bambini che si trovano negli orfanotrofi o nelle giungle urbane delle città del terzo mondo, avrebbero sicuramente più occasioni di essere adottati se si concedesse il diritto di adozione a gay e single piuttosto che se gli unici aventi diritto sono coppie eterosessuali che nel 90% dei casi preferiscono (legittimamente) "figliare" in proprio.

Inoltre l'adozione comporta controlli su controlli alla coppia adottiva e quindi dà garanzie che paradossalmente la nascita naturale non dà.

In sostanza io rimango con molti dubbi: forse sì, forse no.

[pandroid]

Uh, su quello siamo d'accordo tutta la vita, la questione dell'adozione, per quanto mi riguarda, non è atta al dare un diritto alle coppie omosessuali, ma per dare qualcosa a bambini che, in caso contrario, non avrebbero avuto: una famiglia. Poi, sulla necessità di entrambe le figure possiam discutere in eterno, non abbiamo nessun dato a disposizione per trarre conclusioni, e ognuno si tiene le proprie convinzioni.

[Lacatus]

il problema è che in Italia si dovrebbe parlare di tutt'altro e invece anche all'interno di un partito come il PD si è infiammato il dibattito su questo problema dei gay che in fin dei conti riguarda una minoranza, della minoranza, della minoranza, della straminoranza degli italiani... è tutta mera demagogia... aveva ragione Hobbes

[echoes]

il problema è che in Italia si dovrebbe parlare di tutt'altro e invece anche all'interno di un partito come il PD si è infiammato il dibattito su questo problema dei gay che in fin dei conti riguarda una minoranza, della minoranza, della minoranza, della straminoranza degli italiani... è tutta mera demagogia... aveva ragione Hobbes

Ah quindi se domani rifanno le leggi razziali chi se ne frega, tanto è la minoranza della minoranza.

Scusa se mi permetto ma questo è il classico ragionamento da italiano: basta che riempano la mia panza e del resto sti gran cazzi.

Se la politica non parla di diritti allora non serve davvero più a un cazzo. Siamo ridotti così perchè ci siamo scordati i princìpi in nome della ragione econimica.

[kid_max]

Beh, premesso che come già detto ho anche io dubbi di ambientamento, ma è anche vero che, come dice Pan, è impossibile cambiare la società a chiacchiere, il problema della doppia figura in realtà esiste relativamente: ci sono una marea di figli di genitori divorziati che crescono senza problemi e addirittura molti si ritrovano senza padre o senza madre per svariati motivi in tenera età ma non è che lo stato li toglie al genitore e li affida ad un'altra coppia solo perchè non c'è la doppia figura.

Inoltre il mio ragionamento è che le maree di bambini che si trovano negli orfanotrofi o nelle giungle urbane delle città del terzo mondo, avrebbero sicuramente più occasioni di essere adottati se si concedesse il diritto di adozione a gay e single piuttosto che se gli unici aventi diritto sono coppie eterosessuali che nel 90% dei casi preferiscono (legittimamente) "figliare" in proprio.

Inoltre l'adozione comporta controlli su controlli alla coppia adottiva e quindi dà garanzie che paradossalmente la nascita naturale non dà.

In sostanza io rimango con molti dubbi: forse sì, forse no.

su questo sono perfettamente d'accordo. sono i punti per cui il mio no traballa.

sarò ipocrita ma se conoscessi una coppia gay per bene e sapessi di un bambino a rischio non ci penserei due volte, fosse in mio potere, ad affidargliela.

ma da qui a farne una legge non lo so, io personalmente non me la sentirei.

sarebbe più un discorso del tipo "priorità alle coppie etero, poi alle gay". brutto da dire, ma è per rendere il concetto.

[LiveAirSpace]

Eh Tapina, tu sì che sei una donna vera! Purtroppo gli altri che hanno dato il loro parere qui non sono donne e non capiscono le donne e non possono capire questo argomento. Prendete appunti, ragazzi. Viva le donne!

Premessa: sono una donna.

Premessa 2: non quoto perchè perderei 3 ore ma ho letto tutta la discussione.

A me è sfuggito un passaggio nella tua logica.

Tu sostieni che i gay non possono accampare diritti di adottare bambini perchè la Natura non gli ha dato la possibilità di procreare,

Però hai detto anche che per le coppie etero che ricorrono alla fecondazione assistita (o all'adozione) il discorso è diverso; adozione o fecondazione per coppie etero sono ammissibili.

Quindi ... se Madre Natura ti ha creato sterile (e quindi incapace di procreare in assoluto) hai il diritto di adottare un bambino, se Madre Natura ti ha creato gay (e quindi incapace di procreare con la persona che ami) non devi avere il diritto di adottare un bambino. Mi pare che ci sia comunque una poco motivata discriminazione nei confronti dei gay.

Inoltre il tuo ragionamento si fonda sul principio del rispetto delle leggi naturali; tipo "se esiste in natura va bene, altrimenti no".

La Natura non consente ai gay di procreare, ma lo consente a pedofili e depravati che poi violentano i loro figli, lo consente a donne che poi si ammalano di depressione post-parto e magari infilano i figli nella lavatrice. Sarà, ma a me la storia che se esiste in Natura è garanzia di "ammissibilità" non mi convince per niente.

Hai anche detto che per i gay è una "questione di riverenza, di venerazione nei confronti dell'essere femminile e della sua misteriosa forza generatrice".

Io, donna, non ritengo di dover essere riverita o venerata perchè ho le ovaie!

Una donna senza la forza fecondatrice di uno spermatozoo non genera un fico secco!!

Un discorso di riverenza per il mistero della forza generatrice, se va fatto, va fatto dalla giusta prospettiva.

Questo argomento non c'entra niente con l'essere donna! E altri uomini hanno dimostrato di capirlo benissimo.

W le Donne comunque!

[Lacatus]

non ho più voglia di rispondere, demagoghi

da questo momento dò il segnale di occupato

tu tu tu tu tu...

http://www.youtube.com/watch?v=6NNhOINVBrg

[echoes]

non ho più argomenti per rispondere, demagoghi

fixed.

[Lacatus]

fixed.

siete cotti a puntino per candidarvi in politica, sappiatelo.

fatevi votare anche voi.

http://www.youtube.com/watch?v=2MjL7ak2jVU