La vita oltre la vita: cosa vi aspettate?

[ThEpAnIcThEvOMiT]

@Acm1989: l'esempio di Bakke l'avevo perfettamente colto pur non essendo, né la Matematica, né la Fisica, (sempre che uno ce ne sia... ) il mio campo di studio.

il tuo ad esempio NO, e siccome siamo in un forum dei radiohead, e non di fisici o matematici, non è che subissare un post con numeri e formule ti dia la padronanza di disquisire segando gli interventi di altri utenti e ancor meno (questo te lo dico come consiglio) ti rende minimamente o sarcasticamente comprensibile.

grazie

[acm1989]

il tuo ad esempio NO

problema tuo. Non sapere le cose non ti dà diritto di sparare minchiate random con aria di supponenza.

[pandroid]

Bakke, Enrico, la quarta dimensione spaziale esiste; l'Universo è una varietà 3d che si espande lungo la quarta dimensione. Per capirlo, basti pensare a un palloncino che si gonfia: la superficie è un 2d, gli omini sulla superficie in flatlandia vedono la struttura espandersi, non capiscono bene verso dove perchè vedono le strutture cosmiche allontanarsi, ma noi che viviamo in 3d sappiamo che si espande nella terza dimensione, aumenta il suo volume.

(prendila come postilla al discorso delle dimensioni, và)

[Sig.Bakke]

Non è il soggetto al centro del discorso, forse hai letto di fenomeni quantistici dove l'osservazione diretta della misura cambia istantaneamente la misura stessa, che avrebbe dato risultati diversi senza osservazione della misura, e quindi l'osservatore influisce sui risultati. Ma il soggetto resta bellamente fuori dalla Fisica.

Be', la conclusione - a differenza del discorso - mi pare che sia opinabile. Il fatto che l'osservazione alteri la misura, da un punto di filosofico rimette al centro - o quantomeno in discussione - il soggetto.

Compare, la materia è materia (e energia!). La vita è autocoscienza della materia.

No, la vita non è autocoscienza della materia, comunque è inutile discutere su questo - ad esempio, le piante non sono autocoscienti, ma sono vive. Ho capito che intendevi tuttavia -

Quando penso alla morte, penso a che fine faranno gli atomi che hanno composto il mio corpo, perchè su di essi posso (in prima misura) fare delle previsioni, e so che non sopravviveranno in eterno nemmeno loro. Questo era il mio discorso.

Io non ho mai detto che noi possiamo sapere cosa sia quel "di più", ma che questo non è un buon motivo per non studiarlo. E mi riferivo soprattutto alle neuroscienze, comunque.

Riguardo al tuo discorso, che ho compreso perfettamente e non fa una piega, ti ho semplicemente fatto notare che le tue argomentazioni per un agnostico (o peggio, un fedele) sono abbastanza irrilevanti, nel senso che dai per scontata l'inesistenza della trascendenza.

Il monismo materialista è proprio questo - credere che tutto sia materia.

Per materia - in modo che tu non mi risponda da umanista idiota e ignorante (...) - non intendo i cubetti delle lego, ma TUTTA la materia, visibile e invisibile, energia compresa.

Con una infarinatura di relatività speciale, Bakke, sapresti che la percezione del tempo è strettamente legata alla velocità.

Non è che lo saprei - lo so. Ciò non toglie che quello che ho scritto prima ha una portata ben più ampia, che va oltre l'andromediano o la differenza dello scorrere del tempo.

E' difficilmente concepibile, ho capito, ma se un globulo rosso fosse cosciente la sua percezione del tempo - e le sue teorizzazioni - sarebbero radicalmente diversa dalla nostra, e non per questioni di velocità.

Ancora, si tratta di semplificazioni, e di teorie nate dalla nostra condizione - da questo non si scappa.

Come disse Cioran (mi pare ), lo shock non sarà quando l'uomo sarà in grado di costruire un mondo dentro il suo garage, ma quando inizierà a chiedersi dentro quale garage è.

Bakke, Enrico, la quarta dimensione spaziale esiste

Pan lo sooo - ecco la classica frase da scienziato nei confronti dell'umanista idiota che credo in dio e va in chiesa (cosa che non faccio dal dicembre 1999, tredici anni appena compiuti ).

Quello che dicevo io non è che non esiste, ma che le dimensioni sopra la quarta sono difficilmente concepibili da mente umana, e che la concezione è radicalmente, radicalmente diversa dalla teorizzazione!

[acm1989]

Bakke, Enrico, la quarta dimensione spaziale esiste; l'Universo è una varietà 3d che si espande lungo la quarta dimensione. Per capirlo, basti pensare a un palloncino che si gonfia: la superficie è un 2d, gli omini sulla superficie in flatlandia vedono la struttura espandersi, non capiscono bene verso dove perchè vedono le strutture cosmiche allontanarsi, ma noi che viviamo in 3d sappiamo che si espande nella terza dimensione, aumenta il suo volume.

(prendila come postilla al discorso delle dimensioni, và)

Ah, flatlandia

(Tra le righe: preferisco a quel modo di visibilità della quarta le autointersezioni. O, ancor meglio, passare da una 4-\R a una 2-\C. E poi colorare )

[ThEpAnIcThEvOMiT]

problema tuo. Non sapere le cose non ti dà diritto di sparare minchiate random con aria di supponenza.

si ma se mi va di venire qua a postare, intervenendo (nel mio piccolo ovviamente) lo posso fare... PUNTO.

che siano minchiate ok, che siano con aria di supponenza lo dici te. (a me mi pare che quella ce la stia mettendo solamente tu mio grande euclide)

anche perché mi sono semplicemente limitato ad apprezzare un esempio, e non una formula o un teorema matematico

quindi sei pregato di darti una calmata, please

[Sig.Bakke]

ma possibile che gli utenti si scannino anche qui, voglio dire; parliamo di fine del mondo e (in)esistenza dell'anima, mica di cose serie come i Radiohead. Calma!

[acm1989]

Quello che dicevo io non è che non esiste, ma che le dimensioni sopra la quarta sono difficilmente concepibili da mente umana, e che la concezione è radicalmente, radicalmente diversa dalla teorizzazione!

Ma la bellezza-e la forza-della descrizione matematica sta proprio nell'essere indipendente dalla possibilità di essere 'vista' da occhio umano.

La fisica aristotelica è sorpassata, il teorema di Pitagora no; e, proprio perché i teoremi sono-per definizione-tautologie, non potranno mai esserlo, in nessun anfratto dell'universo.

Qualunque legge troveranno gli Alieni X, le descriveranno sempre con il nostro linguaggio matematico: scritto magari con parole diverse, ma sostanzialmente identico.

Un numero primo è primo qui, su andromeda, che l'alieno x abbia uno, cinque, otto o nessun cervello, che sia antropomorfo o un globulo rosso. Qualunque cosa sia.

Questo è l'unico concetto forte che mi preme sostenere

[acm1989]

si ma se mi va di venire qua a postare, intervenendo (nel mio piccolo ovviamente) lo posso fare... PUNTO.

che siano minchiate ok

e di conseguenza te lo faccio notare. punto.

[pandroid]

Non ho capito allora cosa intendi per scorrere del tempo. Se intendi la percezione del suo fluire, non si scampa, è come dicevo su, per considerazioni relativistiche. Se intendevi esseri viventi che riescono a saltellare da un momento all'altro del proprio tempo come noi facciamo con lo spazio, tenuto conto che spazio e tempo sono indivisibili, non si scampa comunque, è come dicevo io, le loro conclusioni saranno le nostre conclusioni. Se intendevi esseri viventi che riescono a mutare l'andare delle cose e a controvertire la causalità, non siamo nel nostro Universo, quindi è inutile parlarne, ed è chiaro che se poni un altro essere vivente in un altro Universo vedrà delle cose differenti.

Alla fine credo cozziamo su un punto fondamentale: per me sapere che esiste qualcosa e avere un modo per maneggiarla matematicamente basta, per te ci vuole anche una concezione diretta, ci vuole l'intuizione. Su questo, mi sa, non ci accorderemo mai, e purtroppo mi duole dirti che l'Universo non funziona come gli umani vogliono funzioni. Siamo noi ad esserci adattati all'Universo, non il contrario.

Per il resto, il discorso sulla trascendenza è delicato, forse troppo. Son ben lungi dall'essere un "mona materialista" () credimi, anche solo per educazione impartitami.

Ciò, a mi son stracà, am veg a let, salut.

[Sexbeatles]

Da questo punto di vista, personalmente trovo molto più interessante lo studio dell'uomo e della sua natura che quello dell'universo

"Credimi siamo niente,

dei miseri ruscelli senza Fonte"

L'universo è esistito parecchio prima e esisterà parecchio dopo, anche solo col paragone con la storia della Terra siamo nulla, un minuto su 24 ore di storia geologica. Che poi siamo la cosa più eclatante successa sul nostro pianeta son d'accordo, ma prendila con l'accezione negativa. Non ho nessun interesse nel capire l'agire di chi da quando è comparso distrugge tutto ciò che ha intorno, anzi mi rabbrividisce farne parte. Per questo studio cosa c'è intorno a noi, nell'attesa che la nostra fatua presenza nel teatro dell'esistenza finisca.

[_yett]

Comunque, per tutti quelli che vogliono diventare alberelli o simpatiche piantine fiorite, hanno inventato questa cosina qui.

[Valderrama]

Comunque, per tutti quelli che vogliono diventare alberelli o simpatiche piantine fiorite, hanno inventato questa cosina qui.

Non sapevo se farmi cremare o meno, ma tu mi hai appena schiarito le idee. Avrò una cosa in meno a cui pensare nei prossimi 50 anni, ti ringrazio. :prego:

[_yett]

Non sapevo se farmi cremare o meno, ma tu mi hai appena schiarito le idee. Avrò una cosa in meno a cui pensare nei prossimi 50 anni, ti ringrazio. :prego:

Ehehe de nada

[hajime]

Che discussione signori.

Complimenti.

Approfitto dell'occasione per dire la mia e contestualmente fare un po' di chiarezza nelle mie idee sull'argomento.

Siamo in un campo nel quale sbandierare certezze assolute mi pare alquanto fuori luogo, visto che non ne abbiamo. Nessuno escluso.

Tantomeno credo si possa definire elementare la dissolvenza nel nulla; o meglio, una certezza assoluta c'è: il corpo, inteso come entità fisica, formata da cellule etc., esaurisce il suo ciclo vitale.

Stop.

A partire da questo punto ci sta tutto ed il suo contrario, ma niente appare pienamente convincente secondo me.

Personalmente negli anni ho costruito un'idea abbastanza forte, partendo dal mio agnosticismo convinto; credo fermamente che l'essenza della vita non stia nella sua esistenza materiale. Il corpo è un mezzo, un vestito, una macchina, chiamatelo come volete, ma l'essenza sta da un'altra parte, nel mondo dell'intangibile e dell'imponderabile.

La parola che mi convince di più per definire la vita è molto semplicemente energia, con tutte la aperture semantiche che ne conseguono. Partendo da questo principio faccio fatica a convincermi che non ci sia nulla dopo. Al contrario esistiamo, esisteremo e siamo sempre esistiti come entità indefinibile. Mi sembra la cosa più plausibile per "giustificare" la complessità degli esseri viventi.

L'assolutismo scientifico mi fa sorridere almeno quanto la fede incrollabile nel cattolicesimo, le vedo come due facce della stessa medaglia, paradossali interpretazioni semplicistiche che vanno a chiudersi nello stesso identico vicolo cieco.

Da una parte c'è la convinzione che Dio sia la risposta a tutto, dall'altra che tutto sia spiegabile scientificamente; per cui da una parte si nega la possibilità che non ci sia un programma preciso di "Qualcuno" alla base, dall'altra che i numeri possano rappresentare l'unica via per interpretare la vita e l'universo.

Forse siamo semplicemente troppo abituati ad interpretare le cose con gli strumenti concettuali lineari che la nostra cultura ci mette a disposizione per accettare che qualcosa non debba necessariamente iniziare e finire, ma che possa semplicemente esistere.

Per sempre.

[pandroid]

Rispondo con ritarderrimo:

Siamo in un campo nel quale sbandierare certezze assolute mi pare alquanto fuori luogo, visto che non ne abbiamo. Nessuno escluso.

Ok.

Tantomeno credo si possa definire elementare la dissolvenza nel nulla; o meglio, una certezza assoluta c'è: il corpo, inteso come entità fisica, formata da cellule etc., esaurisce il suo ciclo vitale.

Stop.

A partire da questo punto ci sta tutto ed il suo contrario, ma niente appare pienamente convincente secondo me.

Altro che ciclo vitale, tutto ciò che compone il tuo corpo, e compone l'universo, ha un destino che può essere previsto entro una certa confidenza. E ripeto, questa non è una semplice opinione. Diamo a Cesare quel che è di Cesare: le cose materiali son le cose materiali, e su quelle un certo controllo, sopratutto teorico, lo abbiamo, ed è solido come la solidità sà essere. Se poi parliamo di entità spirituali o trascendenza o significato ulteriore della vita, siamo in un altro terreno di gioco e, probabilmente, giochiamo nella stessa squadra.

Personalmente negli anni ho costruito un'idea abbastanza forte, partendo dal mio agnosticismo convinto; credo fermamente che l'essenza della vita non stia nella sua esistenza materiale. Il corpo è un mezzo, un vestito, una macchina, chiamatelo come volete, ma l'essenza sta da un'altra parte, nel mondo dell'intangibile e dell'imponderabile.

La parola che mi convince di più per definire la vita è molto semplicemente energia, con tutte la aperture semantiche che ne conseguono. Partendo da questo principio faccio fatica a convincermi che non ci sia nulla dopo. Al contrario esistiamo, esisteremo e siamo sempre esistiti come entità indefinibile. Mi sembra la cosa più plausibile per "giustificare" la complessità degli esseri viventi.

Beh, insomma, energia è anche il ciclo vitale di una stella: nasce, cucina, cresce, muore. E' vita? No, in quanto bisogna anche dare una defizione di vita accettabile, masannò ogni evento che avviene nell'universo è ascrivibile a vita, e tutto e vita, e entriamo nel nichilismo più sfrontato. Se poi "energia" in ogni sua accezione semantica per te è una definizione di vita, allora l'universo stesso, pervaso di energia, è vita. Insomma, non semplifichiamo niente, anzi.

L'assolutismo scientifico mi fa sorridere almeno quanto la fede incrollabile nel cattolicesimo, le vedo come due facce della stessa medaglia, paradossali interpretazioni semplicistiche che vanno a chiudersi nello stesso identico vicolo cieco.

Tenuto conto che la scienza non da interpretazioni semplicistiche, ANZI, nei campi che contano davvero (che sono quelli al di fuori della portata dell'intuizione umana) non esiste la semplicità, ma la totale annichilazione di ogni forma di intuizione, che mi piace vedere come la prova, definitiva e inconfutabile, della limitatezza dell'essere umano, in quanto entità corporea (anticipo il tuo darmi del semplicista). Tuttavia continui e sostieni che:

Da una parte c'è la convinzione che Dio sia la risposta a tutto, dall'altra che tutto sia spiegabile scientificamente; per cui da una parte si nega la possibilità che non ci sia un programma preciso di "Qualcuno" alla base, dall'altra che i numeri possano rappresentare l'unica via per interpretare la vita e l'universo.

Facciamo così, attuiamo una divisone: c'è la realtà (che pessimo termine) e poi c'è quel qualcosa di più di cui parlavi più sopra. Sulla prima, tutto è spiegabile scientificamente: i numeri esistono, anche in natura, le previsioni si possono fare, i risultati che l'umanità ha trovato son validi dovunque. Sulla seconda, è impossibile fare anche solo ipotesi, perchè non provabili, e di sicuro la scienza non va a fare ipotesi su qualcosa che non abbia riscontri (se escludi qualche infoiato che vuole l'intelligenza il risultato di fenomeni quantistici ). Non v'è alcuno scontro tra impostazione scientifica e misticismo, se non per chi ci specula finanziariamente.

Forse siamo semplicemente troppo abituati ad interpretare le cose con gli strumenti concettuali lineari che la nostra cultura ci mette a disposizione per accettare che qualcosa non debba necessariamente iniziare e finire, ma che possa semplicemente esistere.

Vedi sopra, gli strumenti lineari della nostra cultura sono andati bellamente a farsi benedire da 100 anni. Difatti, ricollegandomi all'ultima frase, la nozione stessa di Big Bang (termine che confonde le idee) e di fine dell'universo non implica, non hanno il significato de l'inizio e la fine di tutto, anzi, è ipotizzabile e non sembra una follia che l'Universo sia esistito prima del Big Bang e sopravviverà all'evento che, con abuso di terminologia, chiamiamo "fine dell'Universo", anzi, pare esista da sempre e per sempre. Diversa sorte, invece, per le nozioni di spazio/tempo. Ma qui entriamo in un campo ove la speculazione vince imperterrita.

[Voyant86]

"Cioè me state a di' che non se po' crede' ne l'universo come nato dal caos perché è troppo complicato e ce deve sta' un disegno intelligente dietro ...e allora credi a uno che non solo non lo poi capi', ma s'è pure creato da solo? Ma allora te voi proprio complica' 'a vita! Stamo ar medioevo, stamo..." (cit.)

[demos]

"Cioè me state a di' che non se po' crede' ne l'universo come nato dal caos perché è troppo complicato e ce deve sta' un disegno intelligente dietro ...e allora credi a uno che non solo non lo poi capi', ma s'è pure creato da solo? Ma allora te voi proprio complica' 'a vita! Stamo ar medioevo, stamo..." (cit.)

:laugh:

[hajime]

Era una vita che volevo risponderti.

Altro che ciclo vitale, tutto ciò che compone il tuo corpo, e compone l'universo, ha un destino che può essere previsto entro una certa confidenza. E ripeto, questa non è una semplice opinione. Diamo a Cesare quel che è di Cesare: le cose materiali son le cose materiali, e su quelle un certo controllo, sopratutto teorico, lo abbiamo, ed è solido come la solidità sà essere. Se poi parliamo di entità spirituali o trascendenza o significato ulteriore della vita, siamo in un altro terreno di gioco e, probabilmente, giochiamo nella stessa squadra.

Esatto, il terreno di gioco è proprio quello delle entità spirituali, non quello delle cose materiali, il loro destino si può definire certo, ne convengo.

Beh, insomma, energia è anche il ciclo vitale di una stella: nasce, cucina, cresce, muore. E' vita? No, in quanto bisogna anche dare una defizione di vita accettabile, masannò ogni evento che avviene nell'universo è ascrivibile a vita, e tutto e vita, e entriamo nel nichilismo più sfrontato. Se poi "energia" in ogni sua accezione semantica per te è una definizione di vita, allora l'universo stesso, pervaso di energia, è vita. Insomma, non semplifichiamo niente, anzi.

Nono, il mio “semplicemente” si riferiva alla parola energia, che ho utilizzato per comodità linguistica, per utilizzare una parola conosciuta, in realtà sono d’accordissimo con te, non semplifichiamo proprio nulla, anzi. Non era il mio intento, il punto è proprio questo: siamo in un ambito terribilmente complicato da definire e da comprendere, io non so che cosa sia ascrivibile a vita e che cosa no e non mi convince niente di quello che conosco sull’argomento.

Tenuto conto che la scienza non da interpretazioni semplicistiche, ANZI, nei campi che contano davvero (che sono quelli al di fuori della portata dell'intuizione umana) non esiste la semplicità, ma la totale annichilazione di ogni forma di intuizione, che mi piace vedere come la prova, definitiva e inconfutabile, della limitatezza dell'essere umano, in quanto entità corporea (anticipo il tuo darmi del semplicista).

Questo passaggio faccio un po’ fatica a comprenderlo per la verità. Parli di campi che contano davvero, ma se questi sono fuori dalla portata dell’intuizione umana come puoi affermare che al loro interno non esista la semplicità? Se qualcosa sfugge alla comprensione e all’intuizione ed è quindi inspiegabile con gli strumenti concettuali a disposizione potrebbe essere il paradigma interpretativo ad essere fallace; non potrebbe esserci una spiegazione invece semplicissima? Ad esempio l’esistenza di un disegno divino? La mia è una provocazione, ma fino ad un certo punto. E qui arriviamo al seguito.

Facciamo così, attuiamo una divisone: c'è la realtà (che pessimo termine) e poi c'è quel qualcosa di più di cui parlavi più sopra. Sulla prima, tutto è spiegabile scientificamente: i numeri esistono, anche in natura, le previsioni si possono fare, i risultati che l'umanità ha trovato son validi dovunque. Sulla seconda, è impossibile fare anche solo ipotesi, perchè non provabili, e di sicuro la scienza non va a fare ipotesi su qualcosa che non abbia riscontri (se escludi qualche infoiato che vuole l'intelligenza il risultato di fenomeni quantistici ). Non v'è alcuno scontro tra impostazione scientifica e misticismo, se non per chi ci specula finanziariamente.

Ma infatti io non ho assolutamente parlato di scontro, hai sviluppato benissimo quello che io avevo abbozzato. Scienza e misticismo sono l’una l’estensione dell’altra, dove non arriva l’una ecco in soccorso l’altra; entrambe fanno acqua dal mio punto di vista perché “trascurano” una parte che trascurabile non può essere. Poi non ho una sfera di cristallo e non so fino a dove arriveranno le spiegazioni scientifiche, ma dubito che i numeri mi diranno mai cosa c’è dopo la morte in maniera certa e dimostrabile. partendo da questo assunto è tutto possibile, come dicevo prima, anche che esista il Dio cristiano. Perché no? E’ un’ipotesi che ha la stessa dignità di una qualunque altra ai miei occhi.

Vedi sopra, gli strumenti lineari della nostra cultura sono andati bellamente a farsi benedire da 100 anni. Difatti, ricollegandomi all'ultima frase, la nozione stessa di Big Bang (termine che confonde le idee) e di fine dell'universo non implica, non hanno il significato de l'inizio e la fine di tutto, anzi, è ipotizzabile e non sembra una follia che l'Universo sia esistito prima del Big Bang e sopravviverà all'evento che, con abuso di terminologia, chiamiamo "fine dell'Universo", anzi, pare esista da sempre e per sempre. Diversa sorte, invece, per le nozioni di spazio/tempo. Ma qui entriamo in un campo ove la speculazione vince imperterrita.

Qui però tu parli soltanto di cultura scientifica e di concetti universali e universalmente discussi e accettati all’interno della comunità scientifica. Con quel qualcosa facevo riferimento specifico alla vita per come la intendiamo comunemente ed in ogni caso anche il concetto di infinito applicato all’universo non è che sia proprio accettato comunemente da tutti quelli che conosco, ho avute decine di discussioni nella mia vita con persone che concepivano l’infinito esclusivamente come simbolo matematico, come astrazione fittizia.