Coronavirus Wuhan

[echoes]

7 minutes ago, LiveAirSpace said:

E allora stiamo parlando di due cose diverse.
Un conto e' aver avuto l'infezione, in passato, e gli effetti collaterali del vaccino (febbre etc) potrebbero essere piu' forti. 

Diverso e' essere positivi e avere l'infezione in corso.
Leggo un "e' possibile?". Facciamo che ne riparliamo quando si sapra' quale e' stata la causa della morte di sti poveri cristi.

E' lo stesso identico campo da gioco. Se ci sono rischi simili va raccomandato, se non obbligato, il vaccinando a fare tampone e test sierologico. 

La realtà, che piaccia o meno, è che siamo una masse di cavie e che in preda alla sindrome da vaccinazione compulsiva per far ripartir l'economia sacrificare qualche vita umana è considerato più che accettabile. Ma ne muoiono di più con il COVID, direte voi. Certo, con la differenza che il COVID non scelgo di farmelo inoculare mentre sono perfettamente sano sulla base di dati e rassicurazioni che potrebbero, a questo punto, rivelarsi poco più che carta straccia affogata in una marea di "non sappiamo", "è possibile", "può darsi", "verificheremo".

"Io speriamo che me la cavo", again.

[LiveAirSpace]

2 minutes ago, echoes said:

E' lo stesso identico campo da gioco. Se ci sono rischi simili va raccomandato, se non obbligato, il vaccinando a fare tampone e test sierologico. 

La realtà, che piaccia o meno, è che siamo una masse di cavie e che in preda alla sindrome da vaccinazione compulsiva per far ripartir l'economia sacrificare qualche vita umana è considerato più che accettabile. Ma ne muoiono di più con il COVID, dire te voi. Certo, con la differenza che il COVID non scelgo di farmelo inoculare mentre sono perfettamente sano sulla base di dati e rassicurazioni che potrebbero, a questo punto, rivelarsi poco più che carta straccia affogata in una marea di "non sappiamo".

"Io speriamo che me la cavo", again.

Secondo me era meglio (per te soprattutto) se non ti vaccinavi.
E' un anno che scrivi le stesse cose su sta pandemia, sembra un circolo vizioso.
Ti potrei rispondere che mentre aspettiamo chiusi in casa a vita che il Covid decida di andarsene a fanculo senza nessun vaccino perche' vengono prima le vite umane dell'economia (che comunque sta messa malissimo anche lei), ci sono persone che muoiono di cancro non curato o non diagnosticato in tempo con una percentuale piu' alta del solito. Ed inizierebbe un'altra polemica e tira molla inutile.

"Non sappiamo". Non sappiamo la causa della morte di quelle persone. Finche' non sara' accertata la correlazione con il vaccino, stiamo parlando del nulla. Perche' le sospenzioni sono state fatte e i controlli li stanno facendo.
Le cause farmaceutiche non possono abbreviare in tempi di sperimentazioni in situazioni di estrema emergenza ed urgenza, ma la gente qualunque puo' ridurre a zero il tempo necessario per fare delle valutazioni scientifiche sulle cause di un decesso.

Stavamo messi male prima della pandemia, poi e' arrivato il Covid ed il peggio dell'essere umano in tutte le sue forme e colori dell'arcobaleno e' venuto fuori.

 

[echoes]

35 minutes ago, LiveAirSpace said:

Secondo me era meglio (per te soprattutto) se non ti vaccinavi.
E' un anno che scrivi le stesse cose su sta pandemia, sembra un circolo vizioso.
Ti potrei rispondere che mentre aspettiamo chiusi in casa a vita che il Covid decida di andarsene a fanculo senza nessun vaccino perche' vengono prima le vite umane dell'economia (che comunque sta messa malissimo anche lei), ci sono persone che muoiono di cancro non curato o non diagnosticato in tempo con una percentuale piu' alta del solito. Ed inizierebbe un'altra polemica e tira molla inutile.

"Non sappiamo". Non sappiamo la causa della morte di quelle persone. Finche' non sara' accertata la correlazione con il vaccino, stiamo parlando del nulla. Perche' le sospenzioni sono state fatte e i controlli li stanno facendo.
Le cause farmaceutiche non possono abbreviare in tempi di sperimentazioni in situazioni di estrema emergenza ed urgenza, ma la gente qualunque puo' ridurre a zero il tempo necessario per fare delle valutazioni scientifiche sulle cause di un decesso.

Stavamo messi male prima della pandemia, poi e' arrivato il Covid ed il peggio dell'essere umano in tutte le sue forme e colori dell'arcobaleno e' venuto fuori.

 

Ah quindi il peggio dell'essere umano sarebbe preoccuparsi per possibili reazioni avverse su un vaccino che ti hanno appena inoculato e che stanno sospendendo in mezza Europa? Ah no giusto, la "gente qualunque" non può allarmarsi ma deve rassegnarsi magari a finire nella statistica dello 0.0001% perché "ehi è scienza statistica è la peer review".  Finché non sarà accertata la mancata correlazione (ammesso che venga accertata) io intanto mi allarmo anche perché non sono un medico ma ho un cervello per ragionare e mettere insieme un po' di pezzi tra cui uno che mi era sfuggito e che mi ha ricordato ora la Dottoressa Viola ad Otto e Mezzo: AstraZeneca non è stato approvato nemmeno dall'FDA, l'Agenzia del farmaco americana. La stessa Dottoressa Viola, pericolosa no-vax, che avrebbe preferito una totale sospensione del vaccino sul suolo italiano in attesa di accertamenti. Non mi sembra ci voglia un genio per capire che se fosse tutto perfettamente normale non si sarebbe sollevato un polverone simile.

Dopodiché ha me l'essere umano ha sempre fatto schifo e non di certo per la pandemia, anzi fa schifo proprio nell'ordinaria amministrazione.

 

EDIT:

Fresca fresca: dosi ritirate anche a Torino.

https://www.lastampa.it/torino/2021/03/11/news/astrazeneca-anche-il-piemonte-il-lotto-ritirato-la-regione-ordina-di-sospendere-la-somministrazione-1.40013909

Ops scusa se tiro fuori il peggio di me.

"Torniamo a vivere", "andrà tutto bene", "dittatura sanitaria". Va meglio ora?

[echoes]

Comunque un tizio dell'EMA sta dicendo:

30 casi su 5 milioni è coerente con la media della popolazione non vaccinata

2 morti dallo stesso lotto di vaccino e a distanza di pochi giorni è un campanello d'allarme

 

Da qui gli accertamenti e le sospensioni. 

[Wanderer]

Intendiamoci: é buon senso fare controlli, ma per ora fortunatamente non ci sono dati per allarmarsi - cioé non è stato ancora provato il nesso causale e anche se accertato, questo non escluderebbe certe scelte da parte di chi ste scelte le prende...

 

Ovviamente speriamo si possa continuare a vaccinare in sicurezza.

 

[echoes]

2 minutes ago, Wanderer said:

Intendiamoci: é buon senso fare controlli, ma per ora fortunatamente non ci sono dati per allarmarsi - cioé non è stato ancora provato il nesso causale e anche se accertato, questo non escluderebbe certe scelte...

 

Ovviamente speriamo si possa continuare a vaccinare in sicurezza.

 

Ovvio che non le escluderebbe nel complesso ma può cambiare nella valutazione del singolo di sottoporsi al vaccino. Quello che io contesto è la mancanza di trasparenza e chiarezza su questo vaccino che ormai ha raggiunto livelli patetici.

 

Mi correggo: 3 morti sullo stesso lotto, solo in Italia.

[LiveAirSpace]

21 minutes ago, echoes said:

Ah quindi il peggio dell'essere umano sarebbe preoccuparsi per possibili reazioni avverse su un vaccino che ti hanno appena inoculato e che stanno sospendendo in mezza Europa? Ah no giusto, la "gente qualunque" non può allarmarsi ma deve rassegnarsi magari a finire nella statistica dello 0.0001% perché "ehi è scienza statistica è la peer review".  Finché non sarà accertata la mancata correlazione (ammesso che venga accertata) io intanto mi allarmo anche perché non sono un medico ma ho un cervello per ragionare e mettere insieme un po' di pezzi tra cui uno che mi era sfuggito e che mi ha ricordato ora la Dottoressa Viola ad Otto e Mezzo: AstraZeneca non è stato approvato nemmeno dall'FDA, l'Agenzia del farmaco americana. La stessa Dottoressa Viola, pericolosa no-vax, che avrebbe preferito una totale sospensione del vaccino sul suolo italiano in attesa di accertamenti. Non mi sembra ci voglia un genio per capire che se fosse tutto perfettamente normale non si sarebbe sollevato un polverone simile.

Dopodiché ha me l'essere umano ha sempre fatto schifo e non di certo per la pandemia, anzi fa schifo proprio nell'ordinaria amministrazione.

 

EDIT:

Fresca fresca: dosi ritirate anche a Torino.

https://www.lastampa.it/torino/2021/03/11/news/astrazeneca-anche-il-piemonte-il-lotto-ritirato-la-regione-ordina-di-sospendere-la-somministrazione-1.40013909

Ops scusa se tiro fuori il peggio di me.

"Torniamo a vivere", "andrà tutto bene", "dittatura sanitaria". Va meglio ora?

il peggio dell'essere umano non era riferito a te persona, ma alla situazione generale e a tutto quello che si e' visto.
La gente qualunque si puo' allarmare quanto vuole. Non so in generale quanto faccia bene e sia produttivo l'allarmarsi eccessivamente su basi presunte e non fondate.

Sospeso anche a Torino, aggiunge poco. E' lo stesso lotto ABV2856. Ogni lotto sono un milione di dosi. Non e' che se posti articolo di ogni citta' in cui e' stato sospeso aggiungi molto al concetto.

Dopodiche' rimettete l'edit perche' echoes che scrive "ha me l'essere umano" fa impressione.
(e non te la prendere che e' una battutta sugli errori di scrittura/digitazione, non su di te!)

[Wanderer]

Comunque non vorrei che passasse il messaggio che si vuole il vaccino per andare a sciare: si desidera il vaccino per non far crepare i piu esposti e, per gli altri, per tornare a poter fare cose normali- tra l altro anche per lavorare piu in sicurezza; e lavorare anche per non finire per strada, neh -, se il sollazzo non è gradito.

 

Non mi sembra poco.

 

Detto da uno che - giustamente - verrà vaccinato a fine anno.

[echoes]

4 minutes ago, LiveAirSpace said:

il peggio dell'essere umano non era riferito a te persona, ma alla situazione generale e a tutto quello che si e' visto.
La gente qualunque si puo' allarmare quanto vuole. Non so in generale quanto faccia bene e sia produttivo l'allarmarsi eccessivamente su basi presunte e non fondate.

Sospeso anche a Torino, aggiunge poco. E' lo stesso lotto ABV2856. Ogni lotto sono un milione di dosi. Non e' che se posti articolo di ogni citta' in cui e' stato sospeso aggiungi molto al concetto.

Dopodiche' rimettete l'edit perche' echoes che scrive "ha me l'essere umano" fa impressione.
(e non te la prendere che e' una battutta sugli errori di scrittura/digitazione, non su di te!)

Lo so infatti volevo maledire @max [idioteque.it] per l'ennesima volta ma ho glissato sperando che nessuno se ne accorgesse.

Peraltro sarebbe stato un tasto utile anche per te per correggere "sospenzioni".  

 

 

[LiveAirSpace]

2 minutes ago, echoes said:

Lo so infatti volevo maledire @max [idioteque.it] per l'ennesima volta ma ho glissato sperando che nessuno se ne accorgesse.

Peraltro sarebbe stato un tasto utile anche per te per correggere "sospenzioni".  

 

 

ma guarda ti potrei dire che i tasti s e z sono vicini nella testiera. e invece mi assumo la responsabilita' della mia sgrammaticatezza, che secondo me sono anche un po' dislessica ma non mi e' mai stato diagnosticato. @@li mi e' testimone  
chissa' forse sara' un effetto collaterale del falso-covid che ho avuto ad agosto

[Wanderer]

On 3/10/2021 at 12:40 PM, jimy84 said:

 

 

 

 

*edit: che cazzo non si possono piú caricare i video con l´anteprima. @max [idioteque.it] help, problemi veri.

Torniamo alle cose fondamentali

[echoes]

Ieri ho sentito un po' di trasmissioni. A mio parere, al netto delle dichiarazioni di facciata, la situazione non è affatto leggera ed anche virologi, gente che lavora all'EMA, pur rassicurando, hanno comunque sottolineato l'anomalia statistica di avere tre decessi in seguito alla somministrazione dello stesso lotto.

Peraltro vorrei anche capire come sarà condotto l'accertamento della famosa correlazione. Ci forniranno "prove di non correlazione" oppure, come al solito, si accontenteranno di un "non ci sono prove di correlazione"? Perché questo fa tutta la differenza del mondo.

Facendo un parallelismo poliziesco nel primo caso:

- hai un alibi di ferro

nel secondo caso:

- non hai alibi, sei stato visto nei pressi del luogo del delitto ma manca la prova che sia stato tu a premere il grilletto

 

Il farmi somministrare la seconda dose dipenderà da questo. Intanto diversi colleghi rinunciano alla vaccinazione, giustamente.

[Wanderer]

AstraZeneca è stato comunque ampiamente utilizzato in gran bretagna - che è più avanti nelle vaccinazioni -  e per ora non si vedono - per fortuna - conseguenze gravi. Ora, io penso che Johnson sia un intelligente idiota, ma non credo proprio che somministri ai suoi cittadini la merda cosi, senza aver avuto qualche riscontro e solo per fare in fretta. 

Io mi concentrerei (anche) su questo. Poi ripeto, finchè non c'è un nesso causale, si sta parlando di nulla. 

 

Non dico che non sia giusto controllare ed informarsi, ma per ora lo schifio è immotivato

[echoes]

15 minutes ago, Wanderer said:

AstraZeneca è stato comunque ampiamente utilizzato in gran bretagna - che è più avanti nelle vaccinazioni -  e per ora non si vedono - per fortuna - conseguenze gravi. Ora, io penso che Johnson sia un intelligente idiota, ma non credo proprio che somministri ai suoi cittadini la merda cosi, senza aver avuto qualche riscontro e solo per fare in fretta. 

Io mi concentrerei (anche) su questo. Poi ripeto, finchè non c'è un nesso causale, si sta parlando di nulla. 

 

Non dico che non sia giusto controllare ed informarsi, ma per ora lo schifio è immotivato

Ripeto che questa situazione fa il paio con mancate approvazioni del vaccino in Svizzera e USA, con la sospensione definitiva in Sudafrica, con dati mancanti per gli over 55, con lotti ritirati in Germania prima del cataclisma di ieri. Non serve un genio per capire che con questo vaccino qualcosa non quadra, altrimenti non ci sarebbero tutti questi dubbi e intoppi ovunque.

L'Inghilterra non è nemmeno passata per l'approvazione dell'EMA, approvazione che è arrivata tardissimo e condizionata.

Che cos'è un'autorizzazione all'immissione in commercio condizionata?
La legislazione dell'UE prevede che l'autorizzazione condizionale all'immissione in commercio venga utilizzata come procedura di autorizzazione rapida per accelerare l'approvazione di trattamenti e vaccini durante le emergenze di salute pubblica. Queste procedure consentono l'autorizzazione di medicinali che soddisfano un'esigenza medica non soddisfatta sulla base di dati meno completi di quelli normalmente richiesti. Ciò accade se il beneficio di un medicinale o di un vaccino nella disponibilità immediata per i pazienti supera il rischio inerente al fatto che non tutti i dati sono ancora disponibili.

 

Le premesse per stare tranquilli non ci sono e purtroppo la giornata di ieri ha sollevato ulteriori perplessità.

[echoes]

Ore 09.50 – Vaccini, ulteriore taglio dosi di AstraZeneca destinate all’Unione europea: – 25% – L’azienda farmaceutica AstraZeneca ha annunciato un ulteriore taglio alla fornitura di dosi nella Ue: nel primo trimestre saranno 30 milioni dosi, un terzo degli obblighi contrattuali e il 25% in meno rispetto agli impegni presi il mese scorso. Lo riporta l’agenzia di stampa Reuters. Secondo gli ultimi dati forniti a Bruxelles, AstraZeneca prevede di fornire 30,1 milioni entro la fine marzo e altri 20 milioni ad aprile. Il 25 febbraio, il Ceo di AstraZeneca, Pascal Soriot, aveva annunciato in commissione al Parlamento europeo che la società avrebbe tentato di fornire 40 milioni di dosi entro la fine di marzo.

 

 

Ci mandano il vaccino farlocco, fanno come vogliono tagliando dosi senza penali però è un complotto dell'Unione contro il vaccino inglese.

[jeppoloman]

@echoes, un po' di chiarimenti:

1) Non e` che il vaccino non sia stato accettato in america, e` che AZ non ha ancora mandato la richiesta perche` l'FDA americana richeide risultati di trial su suolo Americano, mentre per ora hanno solo pubblicato i risultati di studi tra Brasile, Sud America e UK. FInche` non termina la fase 3 in America non sottometteranno la richiesta.

2) La Svizzera potrebbe anch'essa accettare il vaccino presto, per ora non l'ha fatto ma ha ancora il contratto in essere e nessuna intenzione di romperlo. Semplicementehanno piu` dosi del necessario, per cui prima di dare quello aspettano i risultati degli stessi studi in America di cui sopra.

3) La questione eta` e` un grosso pasticcio dei paesi europei a livello di comunicazione, sempre che si voglia credere sia solo quello... La questione e` semplicissima: i primi trial avevano solo pazienti piu` giovani, perche` ovviamente ci si va cauti con gli anziani, e quindi i dati di efficacia erano su quella popolazione. Al momento di chiedere l'autorizzazione, c'erano stati 2 (leggasi DUE) casi di Covid nell'intera popolazione over 65 nei trial, quindi impossibile dedurne nulla. AZ ha portato i dati sulla risposta anticorpale negli over 65 da fase 2, che erano simili a quelli degli under 65, sperando che il fatto che il vaccino funzionasse per gli under 65 e che la risposta anticorpale fosse simile bastasse a convincer l'EMA, cosi` come aveva convinto l'UK. A mio avviso giustamente, l'EMA ha detto che consigliava l'utilizzo sugli under 65 su cui c'erano dati, finche` i dati accumulati hanno poi invece suggerito che anche negli over 65 pare esserci un effetto. Tutto molto semplice e niente di strano.

4) La cosa che mi fa incazzare e` che alcuni giornalisti si lamentino un giorno del fatto che AZ tagli le consegne ed un giorno del fatto che sarebbero degli assassini che han fatto tutto di fretta. Delle due l'una. Senza saperne nulla di produzione, controlli di qualita`, etcetera, mi sembra scontato sia un'impresa titanica dal nulla mettere su un sistema che fornisca milairdi di vaccini in tutto il mondo. Se non lo si vuole fare male, e` scontato che alcuni obiettivi non verranno raggiunti. Questo e` successo per TUTTI i vaccini, non solo AZ. Esempio 1, Pfizer: https://www.bbc.com/news/world-europe-55666399
Esempio 2, Moderna: https://www.ft.com/content/bb514eed-3be8-411a-b1c4-255dc569bae5
Succedera` anche con Johnson&Johnson, possiamo starne certi...
 

5) l'UK ha dato qualche milione di dosi di AZ e non ha notato nessunissimo problema. Sono anche il paese cn la rete di sorveglianza forse migliore in Europa, quindi mi fido nel limite del possibile. QUindi il problema non e` del vaccino, sinceramente non so quali problemi possano esserci coi singoli lotti ma non e` la mia expertise. Resta il fatto che i numeri riportati son talmente piccoli che non si puo` dire siano cosi` sorprendenti. Se vuoi essere supercauto ci sta tranquillamente di fermarsi e fare un controllino. Pero` dev'essere ben chiaro che si tratta di cautela, anche perche` mi pare di capire che ci siano stati 3 morti di cui uno per infarto, uno per trombosi e uno ancora non ben chiarito, non sono neanche per lo stesso motivo?

 

Detto tutto questo, per ora non c'e` assolutamente nulla che renda questo vaccino sfigato, se non la storia del dosaggio nei trial. Ci fosse davvero un problema con un lotto, la cosa sarebbe gravissima deecreterebbe la fine di AZ. Ma per ora non cambio le mie prior coi dati in nostro possesso.

[LiveAirSpace]

3 hours ago, echoes said:

L'Inghilterra non è nemmeno passata per l'approvazione dell'EMA, approvazione che è arrivata tardissimo e condizionata.

Intanto e' il Regno Unito.
Ti risulta che fosse obbligato a passare per l'approvazione dell'EMA?
Perche' a me risulta che nel Regno Unito il vaccino AstraZeneca sia passato per l'approvazione dell'MHRA (Medicines and Healthcare products Regulatory Agency) che e' l'agenzia competente nel Regno Unito.
Mi risulta anche, e c'e' scritto pubblicamente sul sito AstraZeneca, che l'MHRA "has provided authorisation for emergency supply" a Dicembre e che "Additional safety and efficacy data for the vaccine will continue to accumulate from ongoing clinical trials".
Che e' la traduzione di "approvazione condizionata dell'EMA".

Su quelli che sono questi (condizionanti) controlli e monitoraggi continui nel Regno Unito si possono trovare informazioni, guarda un po', sul sito del governo
https://www.gov.uk/government/publications/report-of-the-commission-on-human-medicines-expert-working-group-on-covid-19-vaccine-safety-surveillance/report-of-the-commission-on-human-medicines-expert-working-group-on-covid-19-vaccine-safety-surveillance

E c'e' anche questo interessante report settimanle sul sistema di monitoraggio dei farmaci in general, che si sta utilizzando anche per i vaccini (Yellow Cards Scheme)
https://www.gov.uk/government/publications/coronavirus-covid-19-vaccine-adverse-reactions/coronavirus-vaccine-summary-of-yellow-card-reporting
Dove si legge "The purpose of the scheme is to provide an early warning that the safety of a product may require further investigation".

A me sembra evidente che non si tratta di un vaccino non sicuro che qui in UK e' stato somministrato alle cavie umane allo sbaraglio.

Fra l'altro visto che ieri chiedevi "perche' con Pfizer non si sentono queste cose?"
Nel report c'e' scritto che in UK dall'inizio della campagna vaccinale al 28 Febbraio, sono morte 227 persone dopo essere state vaccinate con Pfizer e 275 persone dopo essere state vaccinate con AstraZeneca, su un totale di piu' di 20 milioni di persone vaccinate. Siamo li' li' con i numeri, e fra l'altro AstraZeneca e' stato somministrato molto piu' di Pfizer.
Il punto e' che nessuna di queste morti e' stata associata alla somministrazione di nessuno dei due vaccini.

Tutto questo per ribadire il concetto che questi "ancora non confermati" sintomi avversi di trombosi si sono verificati negli ultimi giorni e vanno studiati ed accertati.

Visto che continui a ripetere la storia del Sud Africa, mi permetto di ripeterti che il Sud Africa non ha sospeso la somministrazione del vaccino AstraZeneca perche' ci sono stati problemi o perche' e' pericoloso. Ma perche' non e' stata provata l'efficacia contro la variante sudafricana. Che senso avrebbe vaccinare le persone se non sei sicuro di proteggerle?

@jeppoloman dovevi scrivere prima! che sicuro hai detto cose piu' sensate e fondate delle mie

 

[echoes]

25 minutes ago, LiveAirSpace said:

Intanto e' il Regno Unito.
Ti risulta che fosse obbligato a passare per l'approvazione dell'EMA?
Perche' a me risulta che nel Regno Unito il vaccino AstraZeneca sia passato per l'approvazione dell'MHRA (Medicines and Healthcare products Regulatory Agency) che e' l'agenzia competente nel Regno Unito.
Mi risulta anche, e c'e' scritto pubblicamente sul sito AstraZeneca, che l'MHRA "has provided authorisation for emergency supply" a Dicembre e che "Additional safety and efficacy data for the vaccine will continue to accumulate from ongoing clinical trials".
Che e' la traduzione di "approvazione condizionata dell'EMA".

Su quelli che sono questi (condizionanti) controlli e monitoraggi continui nel Regno Unito si possono trovare informazioni, guarda un po', sul sito del governo
https://www.gov.uk/government/publications/report-of-the-commission-on-human-medicines-expert-working-group-on-covid-19-vaccine-safety-surveillance/report-of-the-commission-on-human-medicines-expert-working-group-on-covid-19-vaccine-safety-surveillance

E c'e' anche questo interessante report settimanle sul sistema di monitoraggio dei farmaci in general, che si sta utilizzando anche per i vaccini (Yellow Cards Scheme)
https://www.gov.uk/government/publications/coronavirus-covid-19-vaccine-adverse-reactions/coronavirus-vaccine-summary-of-yellow-card-reporting
Dove si legge "The purpose of the scheme is to provide an early warning that the safety of a product may require further investigation".

A me sembra evidente che non si tratta di un vaccino non sicuro che qui in UK e' stato somministrato alle cavie umane allo sbaraglio.

Fra l'altro visto che ieri chiedevi "perche' con Pfizer non si sentono queste cose?"
Nel report c'e' scritto che in UK dall'inizio della campagna vaccinale al 28 Febbraio, sono morte 227 persone dopo essere state vaccinate con Pfizer e 275 persone dopo essere state vaccinate con AstraZeneca, su un totale di piu' di 20 milioni di persone vaccinate. Siamo li' li' con i numeri, e fra l'altro AstraZeneca e' stato somministrato molto piu' di Pfizer.
Il punto e' che nessuna di queste morti e' stata associata alla somministrazione di nessuno dei due vaccini.

Tutto questo per ribadire il concetto che questi "ancora non confermati" sintomi avversi di trombosi si sono verificati negli ultimi giorni e vanno studiati ed accertati.

Visto che continui a ripetere la storia del Sud Africa, mi permetto di ripeterti che il Sud Africa non ha sospeso la somministrazione del vaccino AstraZeneca perche' ci sono stati problemi o perche' e' pericoloso. Ma perche' non e' stata provata l'efficacia contro la variante sudafricana. Che senso avrebbe vaccinare le persone se non sei sicuro di proteggerle?

@jeppoloman dovevi scrivere prima! che sicuro hai detto cose piu' sensate e fondate delle mie

 

Non capisco perché questo continuo difendere a spada tratta l'UK di cui francamente mi frega zero. Mi sono limitato a riportare un fatto, ovvero che la velocità delle somministrazioni è determinata dal fatto che non abbiano aspettato il parere dell'EMA (perché non potevano, dovevano non è di mio interesse). La cosa che mi interessa è invece la storia dell'approvazione condizionata, ovvero fornita esplicitamente senza avere una quantità di dati sufficienti nel normale iter di approvazione.

La storia della variante Sudafricana è un altro punto a sfavore di AZ, visto che J&J e Pfizer pare siano invece efficaci su tutte le varianti conosciute.

Così come resta il fatto che la sospensione dei lotti in via precauzionale sia stata esercitata solo su dosi AstraZeneca e, ad oggi, mai sugli altri vaccini. I casi sospetti si sono verificati sia qui che in Danimarca ed è per quello che l'EMA si è messo in allarme e sta facendo verifiche altrimenti a quest'ora starebbero somministrando come se nulla fosse, no?

[echoes]

45 minutes ago, jeppoloman said:

@echoes, un po' di chiarimenti:

1) Non e` che il vaccino non sia stato accettato in america, e` che AZ non ha ancora mandato la richiesta perche` l'FDA americana richeide risultati di trial su suolo Americano, mentre per ora hanno solo pubblicato i risultati di studi tra Brasile, Sud America e UK. FInche` non termina la fase 3 in America non sottometteranno la richiesta.

2) La Svizzera potrebbe anch'essa accettare il vaccino presto, per ora non l'ha fatto ma ha ancora il contratto in essere e nessuna intenzione di romperlo. Semplicementehanno piu` dosi del necessario, per cui prima di dare quello aspettano i risultati degli stessi studi in America di cui sopra.

3) La questione eta` e` un grosso pasticcio dei paesi europei a livello di comunicazione, sempre che si voglia credere sia solo quello... La questione e` semplicissima: i primi trial avevano solo pazienti piu` giovani, perche` ovviamente ci si va cauti con gli anziani, e quindi i dati di efficacia erano su quella popolazione. Al momento di chiedere l'autorizzazione, c'erano stati 2 (leggasi DUE) casi di Covid nell'intera popolazione over 65 nei trial, quindi impossibile dedurne nulla. AZ ha portato i dati sulla risposta anticorpale negli over 65 da fase 2, che erano simili a quelli degli under 65, sperando che il fatto che il vaccino funzionasse per gli under 65 e che la risposta anticorpale fosse simile bastasse a convincer l'EMA, cosi` come aveva convinto l'UK. A mio avviso giustamente, l'EMA ha detto che consigliava l'utilizzo sugli under 65 su cui c'erano dati, finche` i dati accumulati hanno poi invece suggerito che anche negli over 65 pare esserci un effetto. Tutto molto semplice e niente di strano.

4) La cosa che mi fa incazzare e` che alcuni giornalisti si lamentino un giorno del fatto che AZ tagli le consegne ed un giorno del fatto che sarebbero degli assassini che han fatto tutto di fretta. Delle due l'una. Senza saperne nulla di produzione, controlli di qualita`, etcetera, mi sembra scontato sia un'impresa titanica dal nulla mettere su un sistema che fornisca milairdi di vaccini in tutto il mondo. Se non lo si vuole fare male, e` scontato che alcuni obiettivi non verranno raggiunti. Questo e` successo per TUTTI i vaccini, non solo AZ. Esempio 1, Pfizer: https://www.bbc.com/news/world-europe-55666399
Esempio 2, Moderna: https://www.ft.com/content/bb514eed-3be8-411a-b1c4-255dc569bae5
Succedera` anche con Johnson&Johnson, possiamo starne certi...
 

5) l'UK ha dato qualche milione di dosi di AZ e non ha notato nessunissimo problema. Sono anche il paese cn la rete di sorveglianza forse migliore in Europa, quindi mi fido nel limite del possibile. QUindi il problema non e` del vaccino, sinceramente non so quali problemi possano esserci coi singoli lotti ma non e` la mia expertise. Resta il fatto che i numeri riportati son talmente piccoli che non si puo` dire siano cosi` sorprendenti. Se vuoi essere supercauto ci sta tranquillamente di fermarsi e fare un controllino. Pero` dev'essere ben chiaro che si tratta di cautela, anche perche` mi pare di capire che ci siano stati 3 morti di cui uno per infarto, uno per trombosi e uno ancora non ben chiarito, non sono neanche per lo stesso motivo?

 

Detto tutto questo, per ora non c'e` assolutamente nulla che renda questo vaccino sfigato, se non la storia del dosaggio nei trial. Ci fosse davvero un problema con un lotto, la cosa sarebbe gravissima deecreterebbe la fine di AZ. Ma per ora non cambio le mie prior coi dati in nostro possesso.

 

Quindi in USA sarebbe un dubbio solamente procedurale, riguardo la Svizzera qui risulta che non lo abbia approvato per carenza di dati.

Riguardo il discorso contratti non sono minimamente d'accordo: se tu ti prendi un impegno lo rispetti oppure mi paghi le penali. Le case farmaceutiche sono aziende come le altre e devono onorare gli impegni oppure pagarne le conseguenze. Tra l'altro ci sarebbe da aprire un capitolo a parte sulla questione contratti e su come l'UE si sia fatta prendere per le palle consentendo clausole a dir poco ridicole. Per non parlare poi dell'aver sollevato Pfizer-Biontech da qualsiasi responsabilità sugli effetti a lungo termine con tanto di liberatoria firmata dai pazienti. In pratica io ti vendo i vaccini, mi prendo i soldi ma te li do quando e come voglio io e non mi prendo nemmeno la responsabilità sugli effetti a lungo termine. Esercizio del proprio potere contrattuale sfruttando l'emergenza, roba da vomito.

Riguardo le trombosi i casi di morte sono tre in diversi paesi e su due diversi lotti (1 Italia, 2 Austria, alcuni in Danimarca). In Italia ci sono state tre morti nello stesso posto e dopo la somministrazione dallo stesso lotto ma per 2 cause diverse (trombosi, infarto). Questa anomalia ha fatto scattare l'allarme all'EMA perché obiettivamente è un caso un po' sospetto, in aggiunta a quanto accaduto in Austria.

 

[jeppoloman]

Si` la Svizzera ha giudicato che mancassero i dati, ma da quel che ho capito volevano aspettare i trial in USA per vedere se il nuovo dosaggio sia effettivamente superiore o no. Ci sta come decisione, ma non e` che hanno rotto il contratto.

Sui contratti, guarda che quello che dico io non contraddice quel che dici tu. Nel senso che anche  io sono dell'idea che l'UE abbia probabilmente firmato il contratto malissimo, e che avrebbe dovuto garantirsi qualcosa. Quello che ritengo e` che fosse abbastanza scontato aspettarsi dei ritardi, e quindi questi avrebbero dovuto venire inseriti nel contratto. Ma la colpa non e` di AZ, ne` di Pfizer o Moderna, ma di chi ha portato avanti le trattative con l'UE.
La storia degli effetti a lungo termine invece non e` cosi` scontata come sembra: e` evidente che non ci possono essere dati sugli effetti a lungo termine, il Covid c'e` in giro da un anno! L'azienda ovviamente mi dice "guarda che non ho la piu` pallida idea di cosa succeda a lungo termine, se vuoi usare i vaccini ti prendi le tue responsabilita`". Detto questo, la tecnologia e` nuova per quei due vaccini, quindi personalmente qualche dubbio a iniettarmi quello per me che sono in categoria non a rischio ce l'avrei, ma allo stesso tempo vaccini con quella tecnologia sono anni che li sviluppano. Non per il Covid ovviamente, ma di dati sulla sicurezza a lungo termine per altri vaccini simili, seppur limitati, ci sono.  

Grazie per le precisazioni sui casi, ribadisco: se han deciso di bloccare un motivo ci sara`, ma i numeri son talmente piccoli che non puo` che essere cautela per ora. Quindi non sovrarreagiamo! (per quanto capisco perfettamente il punto di vista tuo che quel vaccino l'hai appena fatto. Il mese scorso sono stato antivax per un giorno quando mia figlia ha fatto il vaccino antimeningite per poi urlare come un'ossessa per 24 ore di fila in preda al dolore. Poi a mente fredda me ne vergogno, pero` quando sei toccato direttamente e` ovvio che sul momento ci si preoccupa di piu`...).

[@li]

1 hour ago, echoes said:

 Mi sono limitato a riportare un fatto, ovvero che la velocità delle somministrazioni è determinata dal fatto che non abbiano aspettato il parere dell'EMA (perché non potevano, dovevano non è di mio interesse). 

ma scusa ma che castroneria sarebbe questa? L'EMA è un ente Europeo e UK, che guarda caso è uscita dall'Europa, dell'EMA se ne frega e ha il suo ente locale.

Sarebbe come dire come mai l'Italia nn aspetta FDA (anziche EMA e AIFA). Non ha senso proprio.

 Peraltro EMA ha (purtroppo) perso un sacco di tempo sia rispetto agli USA che rispetto all'Inghilterra, errore di cui stiamo gia' abbondamente pagando le conseguenze.

[echoes]

4 minutes ago, @li said:

ma scusa ma che castroneria sarebbe questa? L'EMA è un ente Europeo e UK, che guarda caso è uscita dall'Europa, dell'EMA se ne frega e ha il suo ente locale. 

Sarebbe come dire come mai l'Italia nn ascolta FDA anziche' AIFA. Non ha senso proprio.

La castroneria è vedere ovunque attacchi all'UK anche dove non ve n'è ombra  . Io mi sono limitato a spiegare perché il Regno Unito sia stato più rapido rispetto all'Italia (che era la domanda originaria di @LiveAirSpace) e, lo ripeto, è perché tutti i paesi membri hanno dovuto attendere il parere EMA che è arrivato dopo parecchio tempo. 

Tutto il resto sono deduzioni (vostre) ininfluenti.

[LiveAirSpace]

1 hour ago, echoes said:

Non capisco perché questo continuo difendere a spada tratta l'UK di cui francamente mi frega zero. Mi sono limitato a riportare un fatto, ovvero che la velocità delle somministrazioni è determinata dal fatto che non abbiano aspettato il parere dell'EMA (perché non potevano, dovevano non è di mio interesse). La cosa che mi interessa è invece la storia dell'approvazione condizionata, ovvero fornita esplicitamente senza avere una quantità di dati sufficienti nel normale iter di approvazione.

La storia della variante Sudafricana è un altro punto a sfavore di AZ, visto che J&J e Pfizer pare siano invece efficaci su tutte le varianti conosciute.

Io non capisco il tuo attacare UK sulla base di tue idee che sembrano poco fondate sui fatti che realmente accadono in UK.
Il fatto che hai riportato (la velocita' di somministrazioni e' determinata dal fatto che non abbiano aspettato il parere dell'EMA) e' incorretto.
La velocita' delle somministrazione, una volta approvata la somministrazione da parte dell'organo competente (che in UK non e' l'EMA!), dipende da una maggiore capacita' organizzativa della campagna vaccinale. Non e' che vaccinano di piu' perche' vaccinano quando e chi non si potrebbe mentre altri aspettano. Vaccinano di piu' perche' sono piu' veloci.
Italia e UK hanno una popolazione simile.
In Italia, oggi, che si sono dati una smossa, fanno circa 165.000 vaccini al giorno. In UK dai 240.000 ai 400.000 al giorno (varia molto nei weekend)

L'authorisation for emergency supply e' prevista dai regolamenti sanitari in UK, che prevedono che nei casi di emergenza sanitarie come una pandemia, invece delle procedure standard (che hanno tempistiche molto lunghe) vista l'emergenza si applicano procedure di valutazione diverse, "accorciate". Procedure diverse, non valutazioni dei dati diverse. Esempio: le analisi dei dati delle diverse fasi vengono sovrapposte per accorciare i tempi (inizi con i dati fase 2 man mano che arrivano senza aspettare di averli tutti e contemporaneante a quelli di fase 1).
Questo non vuol dire che il vaccino e' stato approvato in mancanza di dati sufficienti. I dati sufficienti vengono analizzati in maniera diversa dall'iter normale. Il vaccino e' stato approvato sulla base dei dati necessari a provarne l'efficacia e il non-rischio di conseguenze gravi.
I dati continuano ad arrivare, e continuano ad essere analizzati.
Se fai una ricerca online trovi sicuramente spiegazioni molto piu' esaustive di quelle che ti posso dare io (purche' tu non le vada a cercare su TPI & C.).

Il tuo ragionamento sul Sud Africa continuo a non capirlo. Siccome non funziona sulla variante sudafricana allora non lo dobbiamo usare per le altre varianti? Guarda che non e' una gara a quale vaccino e' meglio dell'altro. E' una lotta contro una pandemia.
Il vaccino Pfizer ha problematiche inerenti la conservazione e logistica che AstraZeneca non ha.

Io continuo a sostenere che bisognerebbe aspettare il risultato delle indagini su questi effetti collaterali e morti sospette prima di tirare conclusioni affrettate.
Sui tre morti in Sicilia, leggevo che di uno e' gia' stata esclusa la correlazione col vaccino a seguito di autopsia.

[echoes]

Just now, LiveAirSpace said:

Io non capisco il tuo attacare UK sulla base di tue idee che sembrano poco fondate sui fatti che realmente accadono in UK.
Il fatto che hai riportato (la velocita' di somministrazioni e' determinata dal fatto che non abbiano aspettato il parere dell'EMA) e' incorretto.
La velocita' delle somministrazione, una volta approvata la somministrazione da parte dell'organo competente (che in UK non e' l'EMA!), dipende da una maggiore capacita' organizzativa della campagna vaccinale. Non e' che vaccinano di piu' perche' vaccinano quando e chi non si potrebbe mentre altri aspettano. Vaccinano di piu' perche' sono piu' veloci.
Italia e UK hanno una popolazione simile.
In Italia, oggi, che si sono dati una smossa, fanno circa 165.000 vaccini al giorno. In UK dai 240.000 ai 400.000 al giorno (varia molto nei weekend)

L'authorisation for emergency supply e' prevista dai regolamenti sanitari in UK, che prevedono che nei casi di emergenza sanitarie come una pandemia, invece delle procedure standard (che hanno tempistiche molto lunghe) vista l'emergenza si applicano procedure di valutazione diverse, "accorciate". Procedure diverse, non valutazioni dei dati diverse. Esempio: le analisi dei dati delle diverse fasi vengono sovrapposte per accorciare i tempi (inizi con i dati fase 2 man mano che arrivano senza aspettare di averli tutti e contemporaneante a quelli di fase 1).
Questo non vuol dire che il vaccino e' stato approvato in mancanza di dati sufficienti. I dati sufficienti vengono analizzati in maniera diversa dall'iter normale. Il vaccino e' stato approvato sulla base dei dati necessari a provarne l'efficacia e il non-rischio di conseguenze gravi.
I dati continuano ad arrivare, e continuano ad essere analizzati.
Se fai una ricerca online trovi sicuramente spiegazioni molto piu' esaustive di quelle che ti posso dare io (purche' tu non le vada a cercare su TPI & C.).

Il tuo ragionamento sul Sud Africa continuo a non capirlo. Siccome non funziona sulla variante sudafricana allora non lo dobbiamo usare per le altre varianti? Guarda che non e' una gara a quale vaccino e' meglio dell'altro. E' una lotta contro una pandemia.
Il vaccino Pfizer ha problematiche inerenti la conservazione e logistica che AstraZeneca non ha.

Io continuo a sostenere che bisognerebbe aspettare il risultato delle indagini su questi effetti collaterali e morti sospette prima di tirare conclusioni affrettate.
Sui tre morti in Sicilia, leggevo che di uno e' gia' stata esclusa la correlazione col vaccino a seguito di autopsia.

Ma chi ha attaccato l'UK? Ma veramente è incredibile.

[LiveAirSpace]

2 minutes ago, echoes said:

La castroneria è vedere ovunque attacchi all'UK anche dove non ve n'è ombra  . Io mi sono limitato a spiegare perché il Regno Unito sia stato più rapido rispetto all'Italia (che era la domanda originaria di @LiveAirSpace) e, lo ripeto, è perché tutti i paesi membri hanno dovuto attendere il parere EMA che è arrivato dopo parecchio tempo. 

Tutto il resto sono deduzioni (vostre) ininfluenti.

Che avevo chiesto io? Non mi pare di averti fatto quella domanda. Anzi ti ho risposto alla tua affermazione incorretta.
E aggiungo .... vogliamo andare a cercare i dati precisi di quando e' stato approvato il vaccino Pfizer e di quanti vaccini sono stati fatti dopo l'approvazione, per farci un'idea del perche' in UK vaccinano di piu'?