Guerra

[echoes]

28 minutes ago, pandroid said:

Io il deep learning lo faccio di mestiere, e questo è un luogo comune sull'argomento semplicemente FALSO: 

1) che un deepfake è un deepfake lo sgami in mezzo secondo, una volta che hai capito come sono fatti

2) con un deepfake monti un pattern sopra un altro (l'espressione facciale di X sopra Y), non fai apparire i cadaveri per strada a 1080p, quelli sono direttamente effetti speciali con il green screen dietro

Detto questo, dei massacro di Bucha e Motyzhyn ci sono testimonianze indipendenti dell'AP e praticamente qualsiasi testata giornalistica che è andata sul posto. Vauro manco lo commento, un manicheista con gli schemi mentali buoni per il 1977 che si è ridotto a difendere una cleptocrazia ultraliberista e iperreazionaria solo perché non sono gli americani.

Concordo al 100%. I russi sono palesemente dei criminali guidati da un dittatore sanguinario quanto Hitler e Stalin e non credo servano altre prove di ciò dopo quello che stiamo vedendo.

Tuttavia non bisogna nemmeno trascurare le innegabili colpe dell'Occidente riguardo questa situazione disastrosa. Personalmente non sapevo nulla delle tre gigantesche esercitazioni militari fatte in Ucraina nel 2021 con annessi ammonimenti di Putin che sono stati totalmente ignorati. Sappiamo come funziona la geopolitica ed è impensabile mettersi ai confini di una grande potenza e non aspettarsi alcuna reazione, questo al netto del legittimo diritto dell'Ucraina di ospitare sul proprio territorio chi le pare ma, appunto, la geopolitica è altro. Ad oggi Biden sta facendo di tutto per esacerbare i toni e far impantanare la Russia e tutto questo porta noi europei sulla soglia del baratro. Urge una politica diplomatica EUROPEA per fermare 'sto massacro, invece il mediatore è Erdogan rendiamoci conto.

[@li]

26 minutes ago, echoes said:

Ad oggi Biden sta facendo di tutto per esacerbare i toni e far impantanare la Russia e tutto questo porta noi europei sulla soglia del baratro. Urge una politica diplomatica EUROPEA per fermare 'sto massacro, invece il mediatore è Erdogan rendiamoci conto.

Quoto. Sembriamo gli spettatori di una partita di tennis con bombe al posto delle palline tra Usa e Russia. Se l’Europa vuole chiamarsi tale, e dal momento che è la prima a rischiare in molti sensi deve trovare una sua voce.

[pandroid]

49 minutes ago, echoes said:

Tuttavia non bisogna nemmeno trascurare le innegabili colpe dell'Occidente riguardo questa situazione disastrosa. Personalmente non sapevo nulla delle tre gigantesche esercitazioni militari fatte in Ucraina nel 2021 con annessi ammonimenti di Putin che sono stati totalmente ignorati. Sappiamo come funziona la geopolitica ed è impensabile mettersi ai confini di una grande potenza e non aspettarsi alcuna reazione, questo al netto del legittimo diritto dell'Ucraina di ospitare sul proprio territorio chi le pare ma, appunto, la geopolitica è altro. Ad oggi Biden sta facendo di tutto per esacerbare i toni e far impantanare la Russia e tutto questo porta noi europei sulla soglia del baratro. Urge una politica diplomatica EUROPEA per fermare 'sto massacro, invece il mediatore è Erdogan rendiamoci conto.

Le tre esercitazioni ucraine di Novembre furono una risposta a Zapad 21 (curiosamente c'è la Z), una enorme esercitazione congiunta Russia-Bielorussia dal 10 al 16 Settembre 2021. Se proprio dobbiamo vedere chi ha iniziato prima, sono stati loro (ignorando il fatto che la Russia è dal 2014 che è in guerra con l'Ucraina e quindi GAC che fai esercitazioni militari per difenderti).

Esercitazioni militari sono comunque all'ordine del... trimestre va, che sia il Mediterraneo, l'Ucraina o il Mar Cinese, le fanno tutti e nessuno le ha mai usate come pretesto per una invasione.

[pandroid]

Comunque vi ricordo che la politica diplomatica europea c'è stata: Macron è andato due volte a Mosca, e ha parlato con Putin innumerevoli volte, e innumerevoli volte questo ha negato ogni cosa e promesso che non avrebbe mai invaso. Putin è un criminale e un gangster, capisce solo il linguaggio delle botte, e difatti riconosce come interlocutore un altro criminale come Erdogan. Per la diplomazia bisogna essere in due, e uno dei due palesemente non aveva alcuna voglia di trovare una soluzione diplomatica, o di abbassare i toni: i Russi vanno blaterando di armi atomiche e guerra nucleare da Febbraio, e a esacerbare il tutto sarebbe Biden? Paradossalmente da quando gli USA hanno iniziato a rispondere a tono Peskov è tornato a fare l'agnellino, prima era tutta una minaccia.

[@li]

Anche Biden. Anche Zelensky che ha detto che era pronto per un accordo salvo poi rimangiarsi tutto dopo 1 settimana.

Per quanto mi riguarda fanno schifo tutti. Anche se uno indubbiamente piu degli altri. Ma di lui si devono occupare i tribunali di guerra. Prima bisogna far finire sto orrore.

[pandroid]

13 minutes ago, @li said:

Anche Biden. Anche Zelensky che ha detto che era pronto per un accordo salvo poi rimangiarsi tutto dopo 1 settimana.

Per quanto mi riguarda fanno schifo tutti (anche se uno indubbiamente piu degli altri).

A parte il fatto che Zelensky continua a dire che è pronto per un accordo, e ci mancherebbe altro è l'abc delle relazioni internazionali, lo fa anche Putin (a parole), i tavoli diplomatici vanno avanti da un mese e se c'è qualcuno che ha provato a farli saltare sono stati i russi con il grande classico dell'avvelenamento.

Dopo una settimana eravamo ancora tutti convinti, lui compreso, che i russi erano pronti a prendere Kiev, ammazzare tutti e mettere un governo fantoccio, solo che poi quelli si sono impantanati, hanno dimostrato di non essere in grado di arrivare a quell'obiettivo. Tutti vogliono un accordo, ovviamente, è che tipo di accordo il quid, e se dopo una settimana l'idea di dare alla Russia tutta la parte orientale dell'Ucraina poteva sembrare damage control, adesso non più. A meno che ovviamente non si continui a pensare che gli ucraini dovevano arrendersi e stop.

[@li]

nn lo so @pandroid capisco tutto quanto ma nn riesco a uscire dal pensiero che risolvere le cose con le armi nel 2022 sia una cosa assurda. Assurda come le cose a cui siamo costretti ad assistere tutti i giorni, grottesca come Zelensky ai Grammy. 

Io boh...

[pandroid]

13 minutes ago, @li said:

nn lo so @pandroid capisco tutto quanto ma nn riesco a uscire dal pensiero che risolvere le cose con le armi nel 2022 sia una cosa assurda. Assurda come le cose a cui siamo costretti ad assistere tutti i giorni, grottesca come Zelensky ai Grammy. 

Io boh...

Io sono d'accordo con te: è assurdo. Ma è assurdo per noi, europei, abituati a vivere in pace dal 1945: è assurdo pensare che uno scazzo Francia Germania possa essere risolto con le armi, e difatti non succede. Quando con l'Olanda litighiamo per il recovery fund, la risolviamo in sede istituzionale, mica bombardando l'Aia. Ma noi non viviamo in una bolla, abbiamo dei vicini di casa e per questi vicini non è affatto assurdo parlare con il linguaggio delle bombe, anzi, per loro è all'ordine del decennio (Cecenia, Georgia, Ucraina). Non possiamo interloquire con loro allo stesso modo con cui interloquiamo tra di noi, credendo che basti fare appelli alla pace e all'opinione pubblica perché i toni si abbassino. Dobbiamo farcene una ragione: tra di noi possiamo permetterci certi lussi, al di fuori dobbiamo calibrarci al livello dell'interlocutore. E noi italiani dovremmo saperlo da 20 anni.

[Lacatus]

2 hours ago, pandroid said:

Io il deep learning lo faccio di mestiere, e questo è un luogo comune sull'argomento semplicemente FALSO: 

1) che un deepfake è un deepfake lo sgami in mezzo secondo, una volta che hai capito come sono fatti

2) con un deepfake monti un pattern sopra un altro (l'espressione facciale di X sopra Y), non fai apparire i cadaveri per strada a 1080p

Detto questo, dei massacro di Bucha e Motyzhyn ci sono testimonianze indipendenti dell'AP e praticamente qualsiasi testata giornalistica che è andata sul posto. Vauro manco lo commento.

Ah molto interessante.

In ogni caso quello che volevo sottolineare è che deepfake o non deepfake, noi in quanto opinione pubblica dobbiamo fidarci di chi lì c'è per davvero (non essendoci noi) e quindi ci sarà sempre un'adulterazione della verità, un'adulterazione che poi viene strumentalizzata sia da una parte che dall'altra, per alimentare le opinioni verso o sé o contro la controparte. Questo mi ha portato ad allontanarmi praticamente da tutto il mondo dell'informazione, che ormai percepisco come un enorme lente deformante della realtà.

Tornando in topic: secondo me Vauro ha ragione quando dice che questa guerra va avanti da 8 anni e nessuno se n'era accorto fino a quando Putin ha invaso deliberatamente l'Ucraina. L' incommentabile  per me è Formigli che davanti a un Santoro lucidissimo ha sbraitato: "L' UCRAINA ERA UN PAESE IN PACE".

Ma quale pace? Nel Donbass non c'è pace dal 2014.

Ho paura del nazionalismo russo, ma ho altrettanta paura del nazionalismo ucraino. Stiamo parlando di bianchi caucasici, slavi, cristiano-ortodossi, contro bianchi caucasici, slavi, cristiano-ortodossi: per me non ha senso. 

[echoes]

1 hour ago, pandroid said:

Le tre esercitazioni ucraine di Novembre furono una risposta a Zapad 21 (curiosamente c'è la Z), una enorme esercitazione congiunta Russia-Bielorussia dal 10 al 16 Settembre 2021. Se proprio dobbiamo vedere chi ha iniziato prima, sono stati loro (ignorando il fatto che la Russia è dal 2014 che è in guerra con l'Ucraina e quindi GAC che fai esercitazioni militari per difenderti).

Esercitazioni militari sono comunque all'ordine del... trimestre va, che sia il Mediterraneo, l'Ucraina o il Mar Cinese, le fanno tutti e nessuno le ha mai usate come pretesto per una invasione.

https://sicurezzainternazionale.luiss.it/2021/06/28/nato-ucraina-iniziano-le-esercitazioni-militari-sea-breeze-nel-mar-nero/

NATO che a giugno ne aveva fatta un'altra. Il punto è che non puoi mettere le truppe sui confini di una potenza nucleare.

[pandroid]

17 minutes ago, Lacatus said:

In ogni caso quello che volevo sottolineare è che deepfake o non deepfake, noi in quanto opinione pubblica dobbiamo fidarci di chi lì c'è per davvero (non essendoci noi) e quindi ci sarà sempre un'adulterazione della verità, un'adulterazione che poi viene strumentalizzata sia da una parte che dall'altra, per alimentare le opinioni verso o sé o contro la controparte. Questo mi ha portato ad allontanarmi praticamente da tutto il mondo dell'informazione, che ormai percepisco come un enorme lente deformante della realtà.

Questa è la conseguenza di una precisa tattica di disinformazione che va avanti dall'esplosione dei social: flood the zone with shit (cfr. Steve Bannon). La tattica è semplice: di fronte a un qualsiasi fatto di informaazione, spargi "merda" = inventati qualsiasi notizia e ricostruzione ti passi per la testa, l'importante è che ci siano ventimila campane che sostengono tutto e il contrario di tutto. Lo scopo non è convincere, lo scopo è confondere. A lungo andare il pubblico sarà talmente nauseato dall'invasione di informazioni contrastanti da semplicemente rifiutare qualsiasi fonte di informazione, anche quelle accreditate e che svolgono un lavoro certosino, o che comunque si avvicinano il più possibile alla verità. Ovvio, qualsiasi fonte di informazione distorce la realtà, ma una cosa è distorcerla 2, una costa è distorcerla 100, ma if you flood the zone with shit per abbastanza tempo, anche 2 apparirà simile a 100.

25 minutes ago, Lacatus said:

Ho paura del nazionalismo russo, ma ho altrettanta paura del nazionalismo ucraino. Stiamo parlando di bianchi caucasici, slavi, cristiano-ortodossi, contro bianchi caucasici, slavi, cristiano-ortodossi: per me non ha senso. 

Formigli è un ingranaggio del meccanismo di cui sopra, non ne ho alcun rispetto e manco vale star lì a dissezionare cosa sostiene. L'Ucraina è un paese in guerra dal 2014, assolutamente d'accordo: una guerra iniziata con una rivolta di popolo contro un burattino di Mosca, proseguita con una annessione in spregio a ogni forma di diritto internazionale e con l'intervento di forze militari a sostegno di separatisti. L'Ucraina era un paese in pace, prima del 2010, poi Putin ha deciso che era roba sua.

[Lacatus]

6 minutes ago, pandroid said:

L'Ucraina è un paese in guerra dal 2014, assolutamente d'accordo: una guerra iniziata con una rivolta di popolo contro un burattino di Mosca, proseguita con una annessione in spregio a ogni forma di diritto internazionale e con l'intervento di forze militari a sostegno di separatisti. L'Ucraina era un paese in pace, prima del 2010, poi Putin ha deciso che era roba sua.

Ecco, per me coloro che prendono le parti dell'Ucraina in questa storia avrebbero tutto interesse a metterla così. Purtroppo però scivolano nella propaganda mettendosi allo stesso livello dei "smerdoni" di cui sopra. Per esempio anche Rampini, che è un cronista che mi piace leggere e ascoltare, l'altro giorno, pur di difendere la causa ucraina l'ha finita per sparare merda sul direttore dell'Avvenire. 

[Wanderer]

Io in questo periodo sono cosi

 

[pandroid]

36 minutes ago, echoes said:

https://sicurezzainternazionale.luiss.it/2021/06/28/nato-ucraina-iniziano-le-esercitazioni-militari-sea-breeze-nel-mar-nero/

NATO che a giugno ne aveva fatta un'altra. Il punto è che non puoi mettere le truppe sui confini di una potenza nucleare.

Russia che a sua volta ne aveva fatta una in Crimea ad Aprile.

https://it.euronews.com/2021/04/22/russia-ministro-della-difesa-in-crimea-per-seguire-le-esercitazioni-militari

Di esercitazioni militari al confine se ne fanno con cadenza trimestrale in ogni confine. Le fa la Russia, le fa la Cina, le fa la NATO, da mezzo secolo senza che nessuno le usasse come pretesto.

[pandroid]

20 minutes ago, Lacatus said:

Ecco, per me coloro che prendono le parti dell'Ucraina in questa storia avrebbero tutto interesse a metterla così. Purtroppo però scivolano nella propaganda mettendosi allo stesso livello dei "smerdoni" di cui sopra. Per esempio anche Rampini, che è un cronista che mi piace leggere e ascoltare, l'altro giorno, pur di difendere la causa ucraina l'ha finita per sparare merda sul direttore dell'Avvenire. 

Come dicevo prima, ogni fonte d'informazione distorce, ma tra 2 (occidentale) e 100 (russa) c'è una differenza enorme.

[kid a]

2 hours ago, pandroid said:

Le tre esercitazioni ucraine di Novembre furono una risposta a Zapad 21 (curiosamente c'è la Z), una enorme esercitazione congiunta Russia-Bielorussia dal 10 al 16 Settembre 2021. Se proprio dobbiamo vedere chi ha iniziato prima, sono stati loro (ignorando il fatto che la Russia è dal 2014 che è in guerra con l'Ucraina e quindi GAC che fai esercitazioni militari per difenderti).

Esercitazioni militari sono comunque all'ordine del... trimestre va, che sia il Mediterraneo, l'Ucraina o il Mar Cinese, le fanno tutti e nessuno le ha mai usate come pretesto per una invasione.

sempre impeccabili i tui interventi in questo topic, è un piacere leggerti. Non concordo solo sulla definizione della Russia come "ultraliberista"

[Lacatus]

Vabbe' ciao... qui finisce malissimo... 

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/04/guerra-in-ucraina-a-berlino-corteo-di-circa-400-auto-contro-la-discriminazione-dei-russi-mostrato-il-simbolo-z-indagini-in-corso/6547680/

[echoes]

7 hours ago, pandroid said:

Russia che a sua volta ne aveva fatta una in Crimea ad Aprile.

https://it.euronews.com/2021/04/22/russia-ministro-della-difesa-in-crimea-per-seguire-le-esercitazioni-militari

Di esercitazioni militari al confine se ne fanno con cadenza trimestrale in ogni confine. Le fa la Russia, le fa la Cina, le fa la NATO, da mezzo secolo senza che nessuno le usasse come pretesto.

La Russia sono decenni che ammonisce la NATO sull'espandersi ad est ed anche gente come Kissinger credeva che farlo avrebbe portato a contrasti insanabili. Cosa succederebbe secondo te se domani il Messico o il Canada si alleassero con Cina e Russia ed iniziassero a fare bella mostra degli arsenali?

Suvvia, qui c'è stata una gestione disastrosa di UE e Nato di questa situazione, anzi mi correggo: la gestione esemplare degli USA che hanno ottenuto di disintegrare i rapporti UE-Russia e di impantanare i Russi in un Afghanistan sovietico, la gestione pessima dell'UE che per lasciar fare l'alleato americano si è ritrovata con la guerra in casa.

Evito di ripetere per l'ennesima volta che tutto questo non giustifica minimamente quanto stiamo vedendo ma, ribadisco, bisogna confrontarsi con i dati di fatto:

- Putin è un criminale imperialista

- Putin ha invaso l'Ucraina

Ora tocca trovare un modo per risolvere la soluzione e le strade sono sostanzialmente due ovvero riempire la Russia di funghi con conseguente olocausto nucleare globale oppure sedersi al tavolo in qualche modo. Per fare ciò occorre prima di tutto comprendere come si sia arrivati a questo punto e in seconda battuta mettersi nell'ottica di capire cosa vuole l'altro per uscirne. Di certo mandare armi e dichiarare Putin un criminale di guerra macellaio non risolve la situazione con lo scenario b ma avvia pericolosamente allo scenario a.

[pandroid]

13 hours ago, echoes said:

La Russia sono decenni che ammonisce la NATO sull'espandersi ad est ed anche gente come Kissinger credeva che farlo avrebbe portato a contrasti insanabili. Cosa succederebbe secondo te se domani il Messico o il Canada si alleassero con Cina e Russia ed iniziassero a fare bella mostra degli arsenali?

Questa della NATO è una balla colossale che i Russi non usano manco più in politica interna per giustificare l'invasione, ma continuano ad andare avanti con la denazificazione, anche se c'è stato il plot twist dei biolaboratori direttamente gestiti dal figlio di Biden (che sceneggiatori fantastici).

A parte il fatto che continui a non considerare che l'allargamento della NATO è la conseguenza di una richiesta dei paesi dell'ex blocco sovietico e non di una imposizione occidentale, con i paesi confinanti con la Russia entrati nel 2006 e la Russia non ha avuto nulla da obiettare in materia fino al 2014, quando si è annessa un pezzo di Ucraina e s'è trovata nella condizione di doversi inventare una palla per giustificare l'espansionismo, e da che mondo è mondo (lo facevano anche i romani, per dire) tutte le guerre di espansione vengono vendute come guerre di difesa.

L'esempio con il Messico e il Canada è una falsa dicotomia: il Messico o il Canada non sono alleati con la Russia e non esiste nemmeno la remota possibilità che accada. Ora, piuttosto che chiederti cosa succederebbe se domani il Messico o il Canada si alleassero con Cina e Russia*, chiediti perché il Messico o il Canada non lo fanno. O meglio, chiediti perché tutti i paesi dell'ex blocco sovietico schifano talmente tanto la Russia da avvicinarsi all'Occidente e chiedono di entrare nella NATO (o nell'UE) e gli unici che non lo fanno sono dittature con governi fantoccio direttamente governati da Mosca.

Non avremo mai il controfattuale, ma nell'Universo in cui la NATO non si è mai espansa a Est e ha fatto tutto quello che ritieni necessario per non provocare la Russia, questa si è già pappata una tra Polonia orientale e Paesi Baltici, mi ci giocherei i gioielli di famiglia.

* un esempio c'è, anche se è di 60 anni fa: Cuba è stata in quella sfera d'influenza, hanno smesso di cercare di invaderla nel 1961, e comunque avevano fatto una porcheria in scarso stile (la Baia dei Porci), per il resto l'hanno tartassata con sanzioni ed embargo.

[pandroid]

Su Ria Novosti, agenzia di Stato Russa (quindi tutto quello che viene scritto è approvato dal Cremlino) è uscito un articolo abbastanza esplicativo su quelle che sono le intenzioni russe. Ve l'ho tradotto, se volete darci un occhio.

TL;DR: un lungo delirio sulla denazificazione dell'Ucraina, un paese a cui non viene riconosciuta nessuna dignità di esistere e anzi, esiste solo come costrutto occidentale anti-russo; ucraini che non possono essere rieducati, e denazificazinoe che non consiste solo nel eliminare i vertici politici dell'Ucraina, ma nel denazificare "il popolo", un modo carino per intendere pulizia etnica; alla fine di questo processo, che dovrebbe durare una generazione, non esisterà più l'Ucraina.

Quote

Cosa dovrebbe fare la Russia all'Ucraina
Timofey Sergeytsev, filosofo, metodologo, membro del Club Zinoviev alla MIA Russia Today

Già nell'aprile dell'anno scorso abbiamo scritto dell'inevitabilità della denazificazione dell'Ucraina. Non abbiamo bisogno di un'Ucraina nazista, banderista, nemica della Russia e strumento dell'Occidente per distruggere la Russia. Oggi la questione della denazificazione è passata al piano pratico.
La denazificazione è necessaria quando una parte significativa del popolo - molto probabilmente la sua maggioranza - è dominata e trascinata dal regime nazista nella sua politica. Cioè, quando l'ipotesi "il popolo è buono - il governo è cattivo" non funziona. Il riconoscimento di questo fatto è la base della politica di denazificazione, di tutte le sue attività, e il fatto stesso costituisce il suo oggetto.

La Russia è responsabile dell'Ucraina
L'Ucraina si trova proprio in questa situazione. Il fatto che gli elettori ucraini abbiano votato per la "pace di Poroshenko" e per la "pace di Zelensky" non dovrebbe essere fuorviante - gli ucraini erano abbastanza contenti della via più breve alla pace attraverso la guerra lampo, a cui gli ultimi due presidenti ucraini hanno trasparentemente accennato quando sono stati eletti. Fu proprio questo metodo di "pacificazione" degli antifascisti interni - attraverso il terrore totale - che fu usato a Odessa, Kharkov, Dnepropetrovsk, Mariupol e altre città russe. E si adattava abbastanza bene al cittadino medio ucraino. La denazificazione è un insieme di misure verso la massa nazificata della popolazione, che tecnicamente non può essere direttamente punita come criminale di guerra.
I nazisti che hanno preso le armi devono essere distrutti sul campo di battaglia nella misura massima possibile. Non si deve fare una distinzione significativa tra l'AFU e le cosiddette Forze di Sicurezza Nazionale, così come le milizie di difesa territoriale che si sono unite a questi due tipi di formazioni militari. Tutti loro sono ugualmente impegnati in oltraggiose crudeltà contro i civili, ugualmente responsabili del genocidio del popolo russo, e non osservano le leggi e i costumi di guerra. I criminali di guerra e i nazisti attivi devono essere puniti in modo approssimativo ed esemplare. Deve essere effettuata una lustrazione totale. Tutte le organizzazioni che si sono legate alla pratica del nazismo devono essere eliminate e bandite. Tuttavia, oltre ai vertici, è colpevole anche una parte significativa delle masse del popolo che sono nazisti passivi, collaboratori del nazismo. Hanno sostenuto e assecondato il governo nazista. Una giusta punizione per questa parte della popolazione è possibile solo come il portare gli inevitabili oneri di una guerra giusta contro il sistema nazista, condotta nel modo più delicato e discreto possibile contro i civili. L'ulteriore denazificazione di questa massa della popolazione consiste nella rieducazione, che si ottiene con la repressione ideologica (soppressione) degli atteggiamenti nazisti e la dura censura: non solo nella sfera politica, ma necessariamente anche nella sfera della cultura e dell'educazione. Fu attraverso la cultura e l'educazione che fu preparata e attuata la profonda nazificazione di massa della popolazione, consolidata dalla promessa di dividendi dalla vittoria del regime nazista sulla Russia, dalla propaganda nazista, dalla violenza interna e dal terrore, e dalla guerra di otto anni con il popolo nazista ribelle ucraino del Donbass.

"Non ci sono nazisti in Ucraina: La Russia e l'Occidente conoscono e ricordano il nazismo in modo diverso
La denazificazione può essere effettuata solo dal vincitore, il che presuppone (1) il suo controllo incondizionato sul processo di denazificazione e (2) il potere di assicurare tale controllo. In questo senso, il paese denazificato non può essere sovrano. Lo stato denazificatore - la Russia - non può procedere da un approccio liberale alla denazificazione. L'ideologia del denazificatore non può essere contestata dal colpevole sottoposto a denazificazione. Il riconoscimento da parte della Russia della necessità della denazificazione dell'Ucraina significa il riconoscimento che lo scenario della Crimea è impossibile per l'intera Ucraina. Tuttavia, questo scenario era impossibile anche nel 2014 nel Donbass ribelle. Solo otto anni di resistenza alla violenza e al terrore nazista portarono alla coesione interna e a un rifiuto di massa consapevolmente inequivocabile di conservare qualsiasi unità e connessione con l'Ucraina, che si definiva una società nazista.
Il lasso di tempo per la denazificazione non può assolutamente essere inferiore a una generazione per nascere, crescere e maturare nelle condizioni della denazificazione. La denazificazione dell'Ucraina va avanti da oltre 30 anni - a partire almeno dal 1989, quando il nazionalismo ucraino ottenne un'espressione politica legale e legittima e condusse il movimento per l'"indipendenza" verso il nazismo.

La Russia impegnata in una battaglia con l'Occidente sul futuro del mondo
La peculiarità della moderna Ucraina nazificata è la sua natura amorfa e ambivalente, che permette al nazismo di essere mascherato come una lotta per l'"indipendenza" e un percorso "europeo" (occidentale, filo-americano) di "sviluppo" (in realtà - degradazione) (in realtà - alla degradazione), per sostenere che "non c'è nazismo in Ucraina, solo eccessi sporadici privati". Non c'è un partito nazista principale, nessun Führer, nessuna legge razziale completa (solo una versione ridotta sotto forma di repressione della lingua russa). Di conseguenza non c'è opposizione né resistenza al regime. Tuttavia, tutto ciò non fa del nazismo ucraino una "versione leggera" del nazismo tedesco della prima metà del XX secolo. Al contrario - poiché il nazismo ucraino è libero da tali quadri e restrizioni di "genere" (politico-tecnologico in sostanza), esso si dispiega liberamente come base fondamentale di tutto il nazismo - come razzismo europeo e, nella sua forma più sviluppata, americano. Pertanto, la denazificazione non può essere effettuata in modo compromettente, sulla base di una formula come "NATO - no, UE - sì". Lo stesso Occidente collettivo è l'ideatore, la fonte e lo sponsor del nazismo ucraino, mentre i quadri della Bandera occidentale e la loro "memoria storica" sono solo uno degli strumenti della nazificazione dell'Ucraina. L'ucrainismo non rappresenta una minaccia minore, ma maggiore per la pace e la Russia del nazismo tedesco della varietà hitleriana.

I nazisti ucraini catturati hanno molto da dire
Il nome "Ucraina" apparentemente non può essere mantenuto come titolo di qualsiasi entità statale completamente denazificata nel territorio liberato dal regime nazista. Le Repubbliche Popolari appena fondate nei territori liberati dai nazisti devono e cresceranno dalla pratica dell'autogoverno economico e del benessere sociale, dal ripristino e dalla modernizzazione dei sistemi di sostentamento della popolazione.
Le loro aspirazioni politiche infatti non possono essere neutrali - la redenzione della colpa verso la Russia per averla trattata come un nemico può essere realizzata solo nella fiducia nella Russia nei processi di ricostruzione, rigenerazione e sviluppo. Nessun "Piano Marshall" per questi territori dovrebbe essere permesso. Non ci può essere una "neutralità" in senso ideologico e pratico compatibile con la denazificazione. I quadri e le organizzazioni che sono gli strumenti della denazificazione nelle nuove repubbliche denazificate non possono che contare sul potere diretto e sul sostegno organizzativo della Russia.
La denazificazione sarà inevitabilmente la de-ucrainizzazione - un rifiuto dell'inflazione artificiale su larga scala della componente etnica dell'auto-identificazione della popolazione dei territori della Malorossia e Novorossia storica, che le autorità sovietiche hanno iniziato. Come strumento della superpotenza comunista, l'etnocentrismo artificiale non è rimasto orfano dopo la caduta del comunismo. In questa veste di servizio, è stato assunto da un'altra superpotenza (potere sugli stati) - la superpotenza dell'Occidente. Deve essere restituito ai suoi confini naturali e spogliato della sua funzionalità politica.

L'Ucraina è diventata un'operazione di copertura per rimodellare il mondo
A differenza, ad esempio, della Georgia e degli Stati baltici, l'Ucraina è, come la storia ha dimostrato, uno stato nazionale impossibile e i tentativi di "costruirne" uno portano inevitabilmente al nazismo. L'ucrainismo è una costruzione artificiale anti-russa senza un proprio contenuto di civiltà, un elemento subordinato di una civiltà straniera e aliena. La debanderizzazione di per sé non sarà sufficiente per la denazificazione - l'elemento banderista è solo un interprete e uno schermo, un travestimento per il progetto europeo dell'Ucraina nazista, quindi la denazificazione dell'Ucraina è anche la sua inevitabile de-europeizzazione.
I vertici banderoviani devono essere eliminati, è impossibile rieducarli. La "palude" sociale, che l'ha sostenuta attivamente e passivamente con l'azione e l'inazione, deve sopravvivere alle difficoltà della guerra e assorbire l'esperienza come lezione storica ed espiazione della sua colpa. Coloro che non hanno sostenuto il regime nazista, che hanno sofferto per esso e per la guerra che ha scatenato nel Donbass, devono essere consolidati e organizzati, devono diventare l'appoggio del nuovo governo, verticale e orizzontale. L'esperienza storica dimostra che le tragedie e i drammi di guerra vanno a vantaggio dei popoli che sono stati sedotti e trascinati dal ruolo del nemico della Russia.
La denazificazione come obiettivo dell'operazione militare speciale stessa è intesa come una vittoria militare sul regime di Kiev, la liberazione dei territori dai sostenitori armati della nazificazione, la liquidazione dei nazisti inconciliabili, la cattura dei criminali di guerra e anche la creazione di condizioni sistemiche per la successiva denazificazione in tempo di pace.

L'Occidente è pronto a combattere fino all'ultimo ucraino e dopo la sconfitta di Kiev.
Quest'ultimo, a sua volta, dovrebbe iniziare con l'organizzazione dell'autogoverno locale, della polizia e della difesa, epurato da elementi nazisti, lanciando sulla loro base i processi di fondazione della nuova statualità repubblicana, integrando questa statualità in stretta cooperazione con l'agenzia russa di denazificazione dell'Ucraina (di nuova creazione o rifatta, diciamo, da Rossotrudnichestvo), con l'adozione sotto il controllo russo del quadro normativo repubblicano (legislazione) per la denazificazione, definendo direttamente i confini e i quadri In questo senso la Russia dovrebbe agire come custode del processo di Norimberga.
Tutto ciò significa che per raggiungere gli obiettivi della denazificazione, è necessario che la popolazione sostenga la Russia dopo che è stata liberata dal terrore, dalla violenza e dalla pressione ideologica del regime di Kiev, dopo che è stata rimossa dal suo isolamento informativo. Naturalmente, ci vorrà del tempo perché la gente si riprenda dallo shock dell'azione militare e si convinca delle intenzioni a lungo termine della Russia - che "non sarà abbandonata". È impossibile prevedere in anticipo in quali territori questa massa di popolazione costituirà una maggioranza criticamente necessaria. "La provincia cattolica" (Ucraina occidentale, che comprende cinque regioni) è improbabile che faccia parte dei territori filorussi. La linea di esclusione, tuttavia, sarà trovata dall'esperienza. Un'Ucraina ostile alla Russia, ma forzatamente neutrale e smilitarizzata, con il nazismo formalmente vietato, rimarrà dietro di essa. Chi odia la Russia ci andrà. Una garanzia che questa Ucraina residua rimarrà neutrale dovrebbe essere la minaccia di una continuazione immediata dell'operazione militare se i requisiti elencati non sono soddisfatti. Questo richiederebbe probabilmente una presenza militare russa permanente sul suo territorio. Dalla linea di alienazione fino alla frontiera russa sarà il territorio di potenziale integrazione nella civiltà russa, antifascista nella sua natura interna.

Lotteremo per il diritto di essere e rimanere in Russia.
L'operazione di denazificazione dell'Ucraina, iniziata con una fase militare, seguirà in tempo di pace la stessa logica delle tappe dell'operazione militare. In ognuno di essi, sarà necessario realizzare cambiamenti irreversibili, che saranno i risultati della fase corrispondente. I passi iniziali necessari per la denazificazione possono essere definiti come segue:
-L'eliminazione delle formazioni armate naziste (con ciò intendiamo qualsiasi formazione armata dell'Ucraina, incluso l'AFU), così come l'infrastruttura militare, informativa ed educativa che assicura la loro attività;
-La formazione dell'autogoverno popolare e della polizia (difesa e ordine pubblico) nei territori liberati, proteggendo la popolazione dal terrore dei gruppi clandestini nazisti;
-installazione dello spazio informativo russo;
-Rimozione del materiale educativo e proibizione dei programmi educativi a tutti i livelli che contengono atteggiamenti ideologici nazisti;
-inchieste massicce sulla responsabilità personale per crimini di guerra, crimini contro l'umanità, diffusione dell'ideologia nazista e sostegno al regime nazista
-L'elencazione, la divulgazione dei nomi dei collaboratori del regime nazista e il loro lavoro forzato per ricostruire le infrastrutture distrutte come punizione per le loro attività naziste (tra coloro che non saranno soggetti alla pena di morte o al carcere);
-Adozione a livello locale, sotto la supervisione russa, di norme primarie di denazificazione "dal basso", vietando ogni tipo e forma di revival dell'ideologia nazista;
-Stabilire memoriali, cartelli commemorativi, monumenti alle vittime del nazismo ucraino, commemorare gli eroi della lotta contro di esso;
L'inclusione di un insieme di norme antifasciste e di denazificazione nelle costituzioni delle nuove Repubbliche popolari;
-Creazione di corpi permanenti di denazificazione per un periodo di 25 anni.
La Russia non avrà alleati nella denazificazione dell'Ucraina. Poiché si tratta di un affare puramente russo. E anche perché non solo la versione Bandera dell'Ucraina nazista sarà oggetto di sradicamento, ma anche e soprattutto il totalitarismo occidentale, i programmi imposti di degradazione e collasso della civiltà, i meccanismi di subordinazione alla superpotenza dell'Occidente e degli USA.

L'Ucraina ha diviso l'Occidente
Per attuare il piano di denazificazione dell'Ucraina, la Russia stessa dovrà porre fine alle illusioni europeiste e filo-occidentali, per realizzarsi come ultima istanza di protezione e conservazione dei valori dell'Europa storica (il Vecchio Mondo), che merita e che l'Occidente ha infine abbandonato, avendo perso la lotta per se stesso. Questa lotta continuò per tutto il ventesimo secolo e si manifestò nella guerra mondiale e nella rivoluzione russa, inestricabilmente legate l'una all'altra.
La Russia ha fatto tutto il possibile per salvare l'Occidente nel ventesimo secolo. Ha realizzato il principale progetto occidentale, l'alternativa al capitalismo che ha sconfitto gli stati nazionali - il progetto socialista, rosso. Ha schiacciato il nazismo tedesco, la mostruosa progenie della crisi della civiltà occidentale. L'ultimo atto di altruismo russo è stata la mano tesa di amicizia della Russia, per la quale la Russia ha ricevuto un colpo mostruoso negli anni '90.

L'Europa teme la denazificazione
Tutto quello che la Russia ha fatto per l'Occidente, l'ha fatto a proprie spese, facendo i più grandi sacrifici. L'Occidente alla fine ha rifiutato tutti questi sacrifici, ha svalutato il contributo della Russia alla soluzione della crisi occidentale e ha deciso di vendicarsi della Russia per l'aiuto che ha disinteressatamente fornito. Da qui in poi, la Russia andrà per la sua strada, senza preoccuparsi del destino dell'Occidente, costruendo su un'altra parte della sua eredità: la leadership nel processo di decolonizzazione globale.
Come parte di questo processo, la Russia ha un alto potenziale di partenariato e alleanza con paesi che l'Occidente ha oppresso per secoli e che non sono in procinto di rimettere il suo giogo. Senza il sacrificio e la lotta russa, questi paesi non sarebbero stati liberati. La denazificazione dell'Ucraina è allo stesso tempo la sua decolonizzazione, cosa di cui la popolazione ucraina dovrà rendersi conto quando comincerà a liberarsi dai fantasmi, dalle tentazioni e dalle dipendenze della cosiddetta scelta europea.
 

 

[echoes]

Tutto vero ragazzi ma non facciamo gli ingenui: in un mondo ideale ogni paese ha libertà di autodeterminazione, nel mondo reale gli Imperi opprimono, condizionano, invadono e influenzano la geopolitica internazionale e questo vale tanto per la Russia quanto per gli USA che hanno passato i decenni a "decomunistizzare" invadendo stati sovrani e facendo milioni di morti (non a caso non hanno mai riconosciuto il tribunale internazionale dell'AJA). In un contesto simile è chiaro che piazzare basi in Europa proprio sul confine di un Impero nucleare non sia stata una mossa tanto sveglia, o meglio è stata una mossa nell'interesse degli USA e non dell'UE. D'altronde gli americani sono anni che provano a spezzare i rapporti tra Bruxelles e Mosca ed avevano tutto l'interesse a creare una destabilizzazione del fianco orientale europeo, viceversa l'Europa avrebbe dovuto leggere il pericolo e i segnali che arrivavano da Mosca e che facevano prevedere già da anni una escalation del genere. 

Tutto questo al netto della comprovata criminalità imperialista del regime russo che però è un dato di fatto con il quale bisogna convivere o finire alla guerra atomica.

[echoes]

Ciò detto a me interessa come risolverla oggi. Se non si vuole la guerra nucleare l'unica soluzione è trovare un modo per sedersi ad un tavolo. Cosa sta facendo l'Occidente per ottenere una de-escalation? Attualmente mi pare nulla visto che mandare armamenti non è di certo una mossa orientata alla fine delle ostilità, allo stesso modo dare a Putin del "macellaio", cosa ovviamente vera, in che modo dovrebbe aiutare a far cessare le ostilità? La mia impressione è che a molti (leggi USA) il prolungarsi della guerra convenga e d'altronde non ci vuole molto a capirlo.

Oggi gli USA hanno ottenuto nell'ordine:

- vendita di gas liquefatto a prezzo doppio rispetto a quanto pagavamo il Metano

- incremento delle spese militari al 2% del PIL con prospettive di immensi ricavi da parte della filiera americana

- rottura definitiva dei rapporti Mosca-UE 

- conseguente incrinatura dei rapporti UE-Cina

 

L'Europa invece si ritrova con una montagna di migranti, con stati che si stanno riarmando alla faccia della situazione economico-sociale, con una crisi energetica senza precedenti e con rapporti internazionali ormai orientati esclusivamente all'asse con gli USA.

I veri perdenti siamo noi e più questa guerra si prolunga più perdiamo.

[echoes]

On 4/5/2022 at 11:41 AM, pandroid said:

Su Ria Novosti, agenzia di Stato Russa (quindi tutto quello che viene scritto è approvato dal Cremlino) è uscito un articolo abbastanza esplicativo su quelle che sono le intenzioni russe. Ve l'ho tradotto, se volete darci un occhio.

TL;DR: un lungo delirio sulla denazificazione dell'Ucraina, un paese a cui non viene riconosciuta nessuna dignità di esistere e anzi, esiste solo come costrutto occidentale anti-russo; ucraini che non possono essere rieducati, e denazificazinoe che non consiste solo nel eliminare i vertici politici dell'Ucraina, ma nel denazificare "il popolo", un modo carino per intendere pulizia etnica; alla fine di questo processo, che dovrebbe durare una generazione, non esisterà più l'Ucraina.

 

Inquietante, scioccante ma ampiamente prevedibile. Scopriamo oggi chi è Putin? Putin un mostro lo era anche ieri e l'altro ieri, così come oggi lo sono Erdogan e gli Emiri con i quali tranquillamente facciamo affari. Se vogliamo un mondo etico io sono il primo ad esultare ma allora iniziamo a non avere più alcun rapporto con 'sta gentaglia, a rendere illegali le fabbriche di armi, a non vendere armi assassine in contesti di guerra, a disconoscere Israele e a rompere con gli USA che sono criminali di guerra.

Dato che questa è, ahimè, utopia vista la specie assassina e sanguinaria che siamo in qualche modo bisogna sbloccare la situazione.

Il punto quindi però sempre lo stesso: cosa facciamo? La guerra atomica? Finché non chiariamo questo punto continuiamo a guardare il dito e non la luna.

[pandroid]

3 hours ago, echoes said:

Inquietante, scioccante ma ampiamente prevedibile. Scopriamo oggi chi è Putin? Putin un mostro lo era anche ieri e l'altro ieri, così come oggi lo sono Erdogan e gli Emiri con i quali tranquillamente facciamo affari. Se vogliamo un mondo etico io sono il primo ad esultare ma allora iniziamo a non avere più alcun rapporto con 'sta gentaglia, a rendere illegali le fabbriche di armi, a non vendere armi assassine in contesti di guerra, a disconoscere Israele e a rompere con gli USA che sono criminali di guerra.

Dato che questa è, ahimè, utopia vista la specie assassina e sanguinaria che siamo in qualche modo bisogna sbloccare la situazione.

Il punto quindi però sempre lo stesso: cosa facciamo? La guerra atomica? Finché non chiariamo questo punto continuiamo a guardare il dito e non la luna.

Riguardo il farci affari, sono abbastanza realpolitikista: se quelli hanno materie prime (Canada e credo Norvegia a parte, tutti i paesi esportatori il gas sono gestiti da criminali, è una coincidenza curiosa) e devi farci affari, pazienza. Ma sii furbo, diversifica, fai affari con tutti in modo che se uno decide di fare lo stronzo puoi tagliare i ponti senza soffrirne troppo le conseguenze (e sopratutto, dire "è un figlio di puttana ma devo darci affari" è diverso dal dire "Putin è il mio modello/Putin è il migliore di tutti" Salvini/Berlusconi cit.). Il problema è che per una legge banale di convenienza (lì il gas costa sensibilmente di meno) ci siamo incaprettati da soli come degli imbecilli a Putin.

Riguardo la situazione attuale: l'unica cosa da fare è quella che si sta facendo, supportare la resistenza ucraina, continuare a informare su quello che i russi stanno combinando nelle zone occupate e sanzionare qualsiasi cosa sia legata alla Russia, sperando che qualcuno a Mosca decida di farlo fuori. Poi boh, ho notato che quando noi Europei facevamo gli accomodanti con Macron, Lavrov e Peskov andavano in giro a parlare di guerra atomica e guai se vi azzardate a fare qualcosa e ve ne pentirete, da quando gli USA hanno iniziato a rispondere male (verbalmente) son diventati molto più accomodanti. Sarà che sta andando peggio di quello che si immaginavano, o sarà che alla fine son tutto chiacchiere e distintivo.

[Lacatus]

Parole sante.