Guerra

[Lacatus]

3 minutes ago, Wanderer said:

...e noi ci preoccupiamo dei corridoi umanitari per gli ucraini...

Beh, non è proprio na bazzeccola. 

I nostri governanti non si sono ancora resi conto che tutta l'Europa, se non ci caliamo le braghe con Putin, finirà nella bocca dello squalo (compresi i profughi ucraini). 

[echoes]

1 hour ago, Lacatus said:

Non so perché, ma io penso che l'obiettivo di Mosca sia semplicemente quello dichiarato: Ucraina smilitarizzata. Non penso che Putin stia bluffando. Non conviene a nessuno una guerra Russia-NATO, anche perché sarebbe la "mutua distruzione assicurata".

Putin secondo me è andato totalmente via di testa, lo dimostrano anche i tentativi di mediazione in questi giorni.

Non escludo una nuova invasione a breve tipo Hitler in Polonia con annesso disastro globale.  

[Lacatus]

11 minutes ago, echoes said:

Putin secondo me è andato totalmente via di testa, lo dimostrano anche i tentativi di mediazione in questi giorni.

Non escludo una nuova invasione a breve tipo Hitler in Polonia con annesso disastro globale.  

Se fosse totalmente via di testa, penso che chi di dovere l'avrebbe già rimosso in qualche modo dal suo incarico. I russi non sono scemi, sanno benissimo che una guerra non farebbe bene a nessuno.

D' altro canto, bisogna anche tenere conto che gli ucraini sono da anni in preda a un delirio paranoico nazionalista-europeista

 

[echoes]

Ah beh infatti Hitler è stato fermato dai suoi che non erano scemi, giusto?

Mi sa che troppa democrazia abbia fatto dimenticare cosa siano le dittature e Putin ha pensato bene di ricordarcelo

[Lacatus]

3 minutes ago, echoes said:

Ah beh infatti Hitler è stato fermato dai suoi che non erano scemi, giusto?

Mi sa che troppa democrazia abbia fatto dimenticare cosa siano le dittature e Putin ha pensato bene di ricordarcelo

Io penso che trattare le condizioni poste da Putin significherebbe semplicemente una cosa: pace in Europa. Qualunque azione dev'essere fatta in nome della pace, se in nome della pace dobbiamo dividere in due l'Ucraina e mettere un Muro a Kiev, dividiamo in due l'Ucraina e mettiamo un Muro a Kiev. Non dimentichiamo che dal 1945 al 1989 l'Europa ha vissuto divisa e in pace, poi è crollato il Muro di Berlino e sono riprese le guerre a partire dall'ex-Jugoslavia.

[echoes]

Ma Putin non vuole la pace, mi pare evidente. Anzi da ora in poi la Russia si trasformerà in una dittatura belligerante che inizierà ad educare i suoi cittadini a suon di propaganda autoreferenziale (cosa che già faceva) chiudendosi totalmente alle democrazie.

[echoes]

5 minutes ago, Lacatus said:

Io penso che trattare le condizioni poste da Putin significherebbe semplicemente una cosa: pace in Europa. Qualunque azione dev'essere fatta in nome della pace, se in nome della pace dobbiamo dividere in due l'Ucraina e mettere un Muro a Kiev, dividiamo in due l'Ucraina e mettiamo un Muro a Kiev. Non dimentichiamo che dal 1945 al 1989 l'Europa ha vissuto divisa e in pace, poi è crollato il Muro di Berlino e sono riprese le guerre a partire dall'ex-Jugoslavia.

E se domani ti chiede la Polonia che fai? Purtroppo non è così che funziona, se Putin è impazzito la pace non ci sarà finché non viene eliminato.

[Lacatus]

1 minute ago, echoes said:

Ma Putin non vuole la pace, mi pare evidente. Anzi da ora in poi la Russia si trasformerà in una dittatura belligerante che inizierà ad educare i suoi cittadini a suon di propaganda autoreferenziale (cosa che già faceva) chiudendosi totalmente alle democrazie.

Per me l'unico che non vuole la pace in Europa è Zelensky, che continua ad aizzare l'UE e la NATO contro la Russia.

Mosca ha anche offerto corridoi umanitari per il popolo ucraino (che quindi non considera nemico). Più di così?

1 minute ago, echoes said:

E se domani ti chiede la Polonia che fai? Purtroppo non è così che funziona, se Putin è impazzito la pace non ci sarà finché non viene eliminato.

Non può chiedere la Polonia perché fa parte dell'UE. Sta chiedendo di smilitarizzare l'Ucraina. 

In alternativa, se fosse realmente impazzato, spero venga rimosso dai suoi, altrimenti amen.

[echoes]

 

[pandroid]

Questo stesso discorso s'è fatto nel 2014, quando si è ciulato la Crimea e ha messo uomini in Transnistria. Cosa vuoi fare, lo vuoi provocare? Ma tanto si ferma lì, la Crimea in fondo è sempre stata russa. Dai, figurati se va oltre. 8 anni dopo, si pappa l'Ucraina. Ma sì, tanto si ferma lì, non è pazzo, mica vuole scatenare una guerra con la NATO. Ha già minacciato Svezia e Finlandia (entrambe non NATO), e se fossi un moldavo o un georgiano (non NATO) sarei molto preoccupato.

[pandroid]

On 3/3/2022 at 3:45 PM, Lacatus said:

Ma io non capisco come fai a leggere le cose in questa maniera, quando dal crollo del Muro 

• l'UE si è espansa ad est
• la NATO si è espansa ad est
• l'Occidente ha mosso guerra a mezzo mondo (le più eclatanti: Iraq, Afghanistan, Iraq-2, Libia, Siria)
• la Russia ha intrapreso politiche espansioniste verso ovest solo a partire dal 2014 con la Crimea (situazione comunque innescata dalla protesta Euromaidan)

Veramente credevamo che la Russia sarebbe rimasta buona buona per così tanto tempo di fronte a un accerchiamento continuo da parte dell'Occidente? 

L' unica soluzione è riconoscere che il crollo dell'URSS è stato solo la fine del primo tempo di una partita che non è ancora finita e della quale si dovrà giocare il secondo tempo: la Guerra Fredda. Se non riconosciamo questo, se consideriamo che la Guerra Fredda è finita definitivamente nel 1991, significa che sul tavolo rimane solo l'opzione della guerra "calda".

Lo dico per la quindicesima volta: l'espansione di UE e NATO non sono conseguenza di azioni militari e coercizione, sono state richieste fatte dai paesi dell'Est Europa, nel caso dell'UE accolte dopo un lungo processo di integrazione. Nel frattempo la Russia volava talmente alto che gli unici paesi che riusciva a tenersi alleati li teneva perché piazzava dittatori fantoccio al Governo (Bielorussia, -stan vari).

Tra l'altro, la NATO era già bella che espansa a Est già nel 2004, Putin non ha avuto niente da ridire per 15 anni e adesso improvvisamente si sveglia e scopre che c'ha i paesi NATO al confine? Dai, siamo seri, è un pretesto usato per far abboccare noi Occidentali, che a differenza loro abbiamo la libertà di fare le punte al cazzo ai nostri Governi e criticare la loro politica estera senza che nessuno ci venga a prendere a casa di notte, sviluppando un forte sentimento antiatlantico, per i russi l'Ucraina è roba loro e non possono accettare che si occidentalizzi.

[Lacatus]

Tutto vero, quello che dici @pandroid, ma ormai lo scenario è cambiato.

Ora il discorso è semplice: vogliamo la pace in Europa? Riconosciamo la Russia non è più quella post-URSS di 30 anni fa, ma una potenza al pari delle altre in un mondo multipolare, trattiamo sulle condizioni poste da Mosca per l'Ucraina e avviamo una Seconda Guerra Fredda.

[echoes]

Io sono ovviamente per la trattativa ma qui il punto è che Mosca non vuole trattare la annettere con una guerra di invasione. Biden si era già dimostrato aperto, a dicembre, nei confronti della neutralità di fatto degli ucraini.

[Valderrama]

Comunque noi tutti (noi europei intendo, non solo noi italiani) dovremmo riflettere sul fatto che l'invasione della Russia (e conseguente guerra) in Ucraina la stiamo finanziando noi tutti dando a Putin 1 miliardo di euro al giorno per gas e petrolio: https://www.agi.it/economia/news/2022-03-03/ue-paga-russia-bolletta-energetica-miliardo-euro-giorno-15853780/.

A che servono le pesanti sanzioni alla Russia se poi dipendiamo  energeticamente da loro (e infatti le 3 maggiori banche russe non sono stato escluse dallo SWIFT, chissá perché)? A un bel niente. Sanzioni che non servono a una mazza.

Dovessimo trovare una soluzione a breve termine per non comprare piú gas e petrolio dalla Russia, questa guerra si fermerebbe in pochi giorni, a Putin non basterebbe neanche vendere gas e petrolio solo alla Cina.

Enrico Letta, infatti, qualche giorno fa parlava di "Europa dell'Energia" (https://www.ansa.it/sito/videogallery/italia/2022/03/03/ue-letta-e-tempo-delleuropa-dellenergia-vuol-dire-liberta_140990b0-a9f9-4164-9aec-02ec715f6eae.html) un piano da realizzare in tempi brevi, secondo la sua visione delle cose. Peccato che questi tempi non saranno brevi e ci vorranno almeno 10 anni.

Putin si sente forte e non a torto, la vedo dura fermarlo. Si prenderá l'Ucraina grazie ai nostri soldi, poi tenterá di prendersi anche Moldavia e Georgia.

Speriamo che qualche traditore lo accoppi prima che riesca nei suoi intenti.

[echoes]

3 minutes ago, Valderrama said:

Comunque noi tutti (noi europei intendo, non solo noi italiani) dovremmo riflettere sul fatto che l'invasione della Russia (e conseguente guerra) in Ucraina la stiamo finanziando noi tutti dando a Putin 1 miliardo di euro al giorno per gas e petrolio: https://www.agi.it/economia/news/2022-03-03/ue-paga-russia-bolletta-energetica-miliardo-euro-giorno-15853780/.

A che servono le pesanti sanzioni alla Russia se poi dipendiamo  energeticamente da loro (e infatti le 3 maggiori banche russe non sono stato escluse dallo SWIFT, chissá perché)? A un bel niente. Sanzioni che non servono a una mazza.

Dovessimo trovare una soluzione a breve termine per non comprare piú gas e petrolio dalla Russia, questa guerra si fermerebbe in pochi giorni, a Putin non basterebbe neanche vendere gas e petrolio solo alla Cina.

Enrico Letta, infatti, qualche giorno fa parlava di "Europa dell'Energia" (https://www.ansa.it/sito/videogallery/italia/2022/03/03/ue-letta-e-tempo-delleuropa-dellenergia-vuol-dire-liberta_140990b0-a9f9-4164-9aec-02ec715f6eae.html) un piano da realizzare in tempi brevi, secondo la sua visione delle cose. Peccato che questi tempi non saranno brevi e ci vorranno almeno 10 anni.

Putin si sente forte e non a torto, la vedo dura fermarlo. Si prenderá l'Ucraina grazie ai nostri soldi, poi tenterá di prendersi anche Moldavia e Georgia.

Speriamo che qualche traditore lo accoppi prima che riesca nei suoi intenti.

Io infatti sono per smettere di prendere gas e petrolio, dei sacrifici fanno fatti e tra questo e la guerra preferisco spegnere i termosifoni sinceramente (cosa che peraltro andrebbe fatta per ragioni ambientali e lo dico da anni). Sono perfino disposto ad approvare la riaccensione delle centrali a carbone che sarebbe devastante ma di fronte allo schifo immondo che sto vedendo in questi giorni qualsiasi cosa.

Ovviamente non succederà mai, guai a toccare la sacra filiera industriale, quindi buona guerra.

[echoes]

https://www.la7.it/speciali-mentana/video/se-lucraina-accetta-queste-condizioni-la-russia-si-ferma-le-richieste-del-cremlino-per-far-cessare-07-03-2022-427435?fbclid=IwAR01I560FaMmg-TUw4exE_v1Yb-_aqdmOLmz8nfDEkMH4nInm-PbH_X-dX4

 

Peskov avrebbe detto che la Russia "ferma le ostilità immediatamente" con:

- eliminazione dalla Costituzione della volontà di entrare nella NATO

- riconoscimento dell'indipendenza del Donbass

- annessione della Crimea ai russi

 

 

[echoes]

https://tg24.sky.it/politica/2022/03/06/ucraina-di-maio-qatar-partnership-energia?social=facebook_skytg24_link_null&fbclid=IwAR0eywccPrvPNokUrT9MeqM0DomaDXg1pGLE6EeyZcnCpCmRhsvYPtgZQPo

 

Intanto la lezione di non finanziare dittature sanguinarie è servita.

[Lacatus]

2 minutes ago, echoes said:

https://tg24.sky.it/politica/2022/03/06/ucraina-di-maio-qatar-partnership-energia?social=facebook_skytg24_link_null&fbclid=IwAR0eywccPrvPNokUrT9MeqM0DomaDXg1pGLE6EeyZcnCpCmRhsvYPtgZQPo

Intanto la lezione di non finanziare dittature sanguinarie è servita.

Gesù... non c'è altro da aggiungere  

[Valderrama]

1 hour ago, echoes said:

https://tg24.sky.it/politica/2022/03/06/ucraina-di-maio-qatar-partnership-energia?social=facebook_skytg24_link_null&fbclid=IwAR0eywccPrvPNokUrT9MeqM0DomaDXg1pGLE6EeyZcnCpCmRhsvYPtgZQPo

 

Intanto la lezione di non finanziare dittature sanguinarie è servita.

Sempre peggio

1 hour ago, echoes said:

Io infatti sono per smettere di prendere gas e petrolio, dei sacrifici fanno fatti e tra questo e la guerra preferisco spegnere i termosifoni sinceramente (cosa che peraltro andrebbe fatta per ragioni ambientali e lo dico da anni). Sono perfino disposto ad approvare la riaccensione delle centrali a carbone che sarebbe devastante ma di fronte allo schifo immondo che sto vedendo in questi giorni qualsiasi cosa.

Ovviamente non succederà mai, guai a toccare la sacra filiera industriale, quindi buona guerra.

Certi sacrifici di sti tempi andrebbero fatti, concordo con te.

Comunque, Putin vuole ri-conquistare l'intera Ucraina non solo per i ruoli dell'Occidente e della NATO nella vicenda, ma anche per motivi ideologici/storici e per motivi economici (le guerre si fanno per danari, da che mondo è mondo). Putin (ex tenente colonnello del KGB, ci tengo a ricordare), sente l'Ucraina come una roba sua, di cui riappropiarsi. Kiev, in particolare, è per motivi storici praticamente la capitale della Russia antica, cittá dove sono nati illustri personaggi (colti e non) della Russia di una volta, eletta a "madre delle cittá russe" da Oleg di Novgorod, nata molti secoli prima di Mosca.

Oltre ai motivi ideologici e storici, ci sono chiaramente gli interessi economici, che scaturiscono dall'enorme disponibilitá dell'Ucraina di varie materie prime.

Scendendo un attimo nel dettaglio, l'Ucraina è: il primo paese in Europa per riserve di minerale di uranio, il secondo paese in Europa e il decimo nel mondo per riserve di minerale di titanio, il secondo paese al mondo per riserve di minerale di manganesio, il primo paese per riserve di minerale di ferro al mondo, il secondo paese in Europa per riserve minerale di mercurio, il settimo paese al mondo per riserve di carbone e cosí via.

La Russia, con la conquista dell'Ucraina, diventerebbe un "player mondiale", non una potenza asiatica e basta.

[Lacatus]

23 minutes ago, Valderrama said:

Oltre ai motivi ideologici e storici, ci sono chiaramente gli interessi economici, che scaturiscono dall'enorme disponibilitá dell'Ucraina di varie materie prime.

Scendendo un attimo nel dettaglio, l'Ucraina è: il primo paese in Europa per riserve di minerale di uranio, il secondo paese in Europa e il decimo nel mondo per riserve di minerale di titanio, il secondo paese al mondo per riserve di minerale di manganesio, il primo paese per riserve di minerale di ferro al mondo, il secondo paese in Europa per riserve minerale di mercurio, il settimo paese al mondo per riserve di carbone e cosí via.

La Russia, con la conquista dell'Ucraina, diventerebbe un "player mondiale", non una potenza asiatica e basta.

Fantastico, tante cose che non sapevo! Senza contare cereali, legumi e mangimi per gli animali.

[neula]

Colgo l'occasione per postare questa. I Kino sono, in poche parole, i Beatles dell'Unione Sovietica, per popolarità e successo, sia di critica che di pubblico. Storia affascinante, con tanto di leader carismatico che muore in un incidente stradale al culmine del successo nel 1991. Questa in inglese si chiama "Changes", un chiaro riferimento alla situazione di quegli anni nel paese.

[Lacatus]

1 hour ago, neula said:

Colgo l'occasione per postare questa. I Kino sono, in poche parole, i Beatles dell'Unione Sovietica, per popolarità e successo, sia di critica che di pubblico. Storia affascinante, con tanto di leader carismatico che muore in un incidente stradale al culmine del successo nel 1991. Questa in inglese si chiama "Changes", un chiaro riferimento alla situazione di quegli anni nel paese.

Non so cosa dice il testo, ma la musica è bellissima. 

[Lacatus]

Ucraina o Urania?

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2022/03/08/news/kiev_mamme_surrogate-8919902/?ref=HHTP-BH-I8826926-P2-S6-T1

[@li]

Grazie Salveeeneee che ci tiri su il morale

chefiguradimerda

[qwerty]

2 hours ago, @li said:

Grazie Salveeeneee che ci tiri su il morale

chefiguradimerda

Clamorosa

Fatico a ricordarne una simile a memoria