Attacco armato a Charlie Hebdo

[On a Friday]

17 minutes ago, Mr. Wolf said:

E poi la cosa assurda è sentire i politici dire: basta tolleranza, uniti contro il terrorismo...ma precisamente, di pratico, cosa vuol dire? Cosa si può fare effettivamente contro il terrorismo? 

Se ci fai caso delle migliaia di persone che hanno parlato in questi giorni tutti hanno fornito soluzioni (hahahaha) capaci di accontentare solo fasce di popolazione ben precise:

- per il destrorso: chiuderemo le frontiere (come se servisse a qualcosa, anche ammettendo che zero potenziali terroristi siano già in europa oggi), più sicurezza, più controllo, guantanamo in europa;

-per il sinistrorso: dobbiamo dialogare, favorire l'integrazione, continuare con la nostra (miserissima) vita;

A mio parere mancano le soluzioni proposte alla fascia intelligente della popolazione, e le cose che secondo me dovrebbero essere fatte per indebolire progressivamente il terrorismo (che è diffuso, non è una città da conquistare) sono:

1. Prendere atto che la società occidentale deve essere riformata totalmente, siamo privi di valori da contrapporre, ma forniti solo di ideologie retrograde e reazioni di pancia (io capisco il panico di una piazza che fugge, l'ho vissuto in passato, ma schiacciare chi è caduto davanti a te è sintomo di quello che siamo: animali egoisti senza anima);

2. Smetterla di finanziare paesi come l'Arabia Saudita, il Qatar (che pare voglia riavvicinarsi all'Iran e alla Siria, ed infatti è stato prontamente sfanculato dai cari sauditi) che anche basta eh;

3. Smetterla di attaccare e contrastare (anche e sopratutto mediaticamente) chi combatte l'Isis sul territorio, facendo peraltro più morti dell'Isis stesso come evidenziato da franz k sopra;

Stranamente nessuna di queste cose viene detta. Si continua o a far finta di nulla, o a proporre soluzioni placebo. Che non funzioneranno, nel senso che non stanno funzionando.

[matteclarence]

35 minutes ago, Mr. Wolf said:

E poi la cosa assurda è sentire i politici dire: basta tolleranza, uniti contro il terrorismo...ma precisamente, di pratico, cosa vuol dire? Cosa si può fare effettivamente contro il terrorismo? 

A quanto pare oltre agli hashtag, anche i concerti "in memoria/a favore di"

Ci estingueremo, non solo per colpe di terzi ma soprattutto per idiozia e falso buonismo nostro...

[Wanderer]

basta con sti buonisti dai basta. Perchè sennò  sciorino tutte le "praticabilissime" soluzioni dei "cattivisti" 

L'unica cosa seria da fare nei nostri territori - sottolineo nei nostri territori perchè mi pare che in siria/iraq siamo impegnati contro l'isis no? Con gran proteste di tutti - è incentivare e di molto il lavoro della polizia europea e, se proprio si decide, applicare restrizioni e controlli a tappeto, anche su di noi, aumentanto vertiginosamente le spese militari e chiudendo le frontiere europee (poi vediamo come va l'economia però). Poi se volete possiamo passare anche alle deportazioni degli arabi/, ma mi aspetto accese discussioni in merito. Tutto molto semplice da computer, più difficile dal vivo. 

 

1 hour ago, matteclarence said:

A quanto pare oltre agli hashtag, anche i concerti "in memoria/a favore di"

Ci estingueremo, non solo per colpe di terzi ma soprattutto per idiozia e falso buonismo nostro...

perchè non proponi una soluzuione invece di parlare come al solito di buonisti? (Parola che cancellerei dal vocabolario come cattivisti)?

[Lacatus]

Io non ci vedo niente di strano: fin dal 600 d.C l'Europa è sempre stata oggetto di incursioni e tentativi di invasione da parte dei mussulmani (mori, saraceni o turchi). Si erano calmati negli ultimi 200 anni, durante il periodo coloniale,  ma poi con la decolonizzazione, il crollo del comunismo e l'affermazione del neoliberismo incursioni e tentativi di invasione si sono trasformati in migrazioni di massa.

La differenza è che nel passato sono stati fermati in Spagna, in Sicilia e nei Balcani, mentre questa volta sono penetrati fino a Parigi, fino a Berlino, fino a Londra e adesso l'Europa è un'enorme Jugoslavia.

1 hour ago, On a Friday said:

 siamo privi di valori da contrapporre

Questa frase mi ha colpito molto. Cosa intendi dire?

[alessandra]

5 minutes ago, Lacatus said:

Io non ci vedo niente di strano: fin dal 600 d.C l'Europa è sempre stata oggetto di incursioni e tentativi di invasione da parte dei mussulmani (mori, saraceni o turchi). Si erano calmati negli ultimi 200 anni, durante il periodo coloniale,  ma poi con la decolonizzazione, il crollo del comunismo e l'affermazione del neoliberismo incursioni e tentativi di invasione si sono trasformati in migrazioni di massa.

La differenza è che nel passato sono stati fermati in Spagna, in Sicilia e nei Balcani, mentre questa volta sono penetrati fino a Parigi, fino a Berlino, fino a Londra e adesso l'Europa è un'enorme Jugoslavia.

Questa frase mi ha colpito molto. Cosa intendi dire?

Per la cronaca, ricordo due famose battaglie ( ce ne sono state anche altre) che già hanno visto eserciti musulmani nel cuore dell'Europa: la battaglia di Poitiers (732), Franchi contro Omayyadi  venuti dalla Spagna e l'assedio di Vienna (1683) Sacro Romano Impero contro Turchi  Ottomani (semplificando molto)

[Lacatus]

2 minutes ago, alessandra said:

Per la cronaca, ricordo due famose battaglie ( ce ne sono state anche altre) che già hanno visto eserciti musulmani nel cuore dell'Europa: la battaglia di Poitiers (732), Franchi contro Omayyadi  venuti dalla Spagna e l'assedio di Vienna (1683) Sacro Romano Impero contro Turchi  Ottomani (semplificando molto)

Aggiungo la battaglia di Alcoraz nel 1096, in cui gli argonesi sconfissero i mori, dando il via alla Reconquista della Spagna (allora caduta in mano dei mussulmani). Da questa battaglia si origina lo stemma dei 4 mori (croce di San Giorgio con le teste mozzate dei 4 condottieri mussulmani sconfitti) che poi è diventata simbolo della Sardegna, per volere del Papa, in quanto unica terra del Mediterraneo sud occidentale non conquistata dai mussulmani. E poi ancora la battaglia di Tunisi del 1535, dove Carlo V riconquistò la città, caduta sotto l'Impero Ottomano, scongiurando una nuova invasione mussulmana della Sicilia.

[On a Friday]

26 minutes ago, Lacatus said:

Questa frase mi ha colpito molto. Cosa intendi dire?

Naturalmente era una generalizzazione. Così come lo era la divisione in categorie destra e sinistra.

Intendo dire, al di là di quello che penso dovrebbe essere fatto dal punto di vista pratico e istituzionale che, se anche tutto potesse essere ricondotto ad una guerra religioso/sociale* quali sono i valori che il sistema occidentale neoliberista può contrapporre a questa deriva umana?

Una deriva altrettanto disumana (solo un pochino migliore): competizione sfrenata, egoismo totale, ignoranza, ricerca sfrenata del successo e della visibilità. Ci hanno trasformato in esseri supponenti, in cui il dialogo, l'empatia, l'altruismo sono usciti totalmente dalla nostra vita (generalizzo ancora, ovvio).

Chi cerca lavoro lo saprà: nella maggior parte dei casi devi mentire o fingere di essere chi non sei, altrimenti verrai scavalcato da chi ha meno dignità di te ed è più competitivo, più fitter happier more productive, più androide di te.

Io vedo un declino inevitabile, sono sincero. 

* Non penso questo, o meglio mi sembra una semplificazione/giustificazione: prendendo atto che la coalizione occidentale tutto fa fuorchè combattere il terrorismo in Siria e nel medio oriente in generale (almeno fino ad oggi), prendendo atto che i paesi europei si fanno grassi come vacche nella vendita di armi come ho già detto sopra, relegare il problema ad una sola questione religiosa (senz'altro presente, visto che non vedo tibetani con cinture esplosive) mi sembra tralasciare tutta la questione geopolitica degli ultimi 60 anni, a partire dalla storia di Sayyd Qutb.

 

[alessandra]

10 minutes ago, Lacatus said:

Aggiungo la battaglia di Alcoraz nel 1096, in cui gli argonesi sconfissero i mori, dando il via alla Reconquista della Spagna (allora caduta in mano dei mussulmani). Da questa battaglia si origina lo stemma dei 4 mori (croce di San Giorgio con le teste mozzate dei 4 condottieri mussulmani sconfitti) che poi è diventata simbolo della Sardegna, per volere del Papa, in quanto unica terra del Mediterraneo sud occidentale non conquistata dai mussulmani. E poi ancora la battaglia di Tunisi del 1535, dove Carlo V riconquistò la città, caduta sotto l'Impero Ottomano, scongiurando una nuova invasione mussulmana della Sicilia.

Bravo, non mi ricordavo di Carlo V a Tunisi

[Lacatus]

51 minutes ago, On a Friday said:

Naturalmente era una generalizzazione. Così come lo era la divisione in categorie destra e sinistra.

Intendo dire, al di là di quello che penso dovrebbe essere fatto dal punto di vista pratico e istituzionale che, se anche tutto potesse essere ricondotto ad una guerra religioso/sociale* quali sono i valori che il sistema occidentale neoliberista può contrapporre a questa deriva umana?

Una deriva altrettanto disumana (solo un pochino migliore): competizione sfrenata, egoismo totale, ignoranza, ricerca sfrenata del successo e della visibilità. Ci hanno trasformato in esseri supponenti, in cui il dialogo, l'empatia, l'altruismo sono usciti totalmente dalla nostra vita (generalizzo ancora, ovvio).

Chi cerca lavoro lo saprà: nella maggior parte dei casi devi mentire o fingere di essere chi non sei, altrimenti verrai scavalcato da chi ha meno dignità di te ed è più competitivo, più fitter happier more productive, più androide di te.

Io vedo un declino inevitabile, sono sincero. 

Sì è un'analisi lucida.
Comunque, ora come ora, il problema pratico è quello della convivenza tra europei e mussulmani, con la prospettiva sempre più concreta di una "nuova Jugoslavia". 

[matteclarence]

2 hours ago, Wanderer said:

basta con sti buonisti dai basta. Perchè sennò  sciorino tutte le "praticabilissime" soluzioni dei "cattivisti" 

L'unica cosa seria da fare nei nostri territori - sottolineo nei nostri territori perchè mi pare che in siria/iraq siamo impegnati contro l'isis no? Con gran proteste di tutti - è incentivare e di molto il lavoro della polizia europea e, se proprio si decide, applicare restrizioni e controlli a tappeto, anche su di noi, aumentanto vertiginosamente le spese militari e chiudendo le frontiere europee (poi vediamo come va l'economia però). Poi se volete possiamo passare anche alle deportazioni degli arabi/, ma mi aspetto accese discussioni in merito. Tutto molto semplice da computer, più difficile dal vivo. 

 

perchè non proponi una soluzuione invece di parlare come al solito di buonisti? (Parola che cancellerei dal vocabolario come cattivisti)?

Le soluzioni non spetta a me proporle, io dico quello che è evidente e cioè che anni ed anni di "accoglienza cieca e senza controllo" ci stanno portando alla deriva (ed alla morte).

Concordo con le idee che hai proposto sopra ma altrettanto concordo con la tua chiusa finale, ecco perchè parlarne qui serve solo a dare "sfogo" alle nostre paure e sensazioni

[On a Friday]

6 minutes ago, Lacatus said:

Comunque, ora come ora, il problema pratico è quello della convivenza tra europei e mussulmani

Certamente, infatti questo era il punto teorico tra molteplici punti pratici

[alessandra]

4 minutes ago, Lacatus said:

Sì è un'analisi lucida.
Comunque, ora come ora, il problema pratico è quello della convivenza tra europei e mussulmani, con la prospettiva sempre più concreta di una "nuova Jugoslavia". 

Infatti sono i rapporti concreti fra le persone l'aspetto più complicato da gestire e poi la convivenza nelle periferie più problematiche, le difficoltà linguistiche e culturali, l'inserimento scolastico e lavorativo ( ad esempio per alcuni è un problema dover prendere ordini da un superiore donna) e così via. 

[Mr. Wolf]

6 hours ago, On a Friday said:

Se ci fai caso delle migliaia di persone che hanno parlato in questi giorni tutti hanno fornito soluzioni (hahahaha) capaci di accontentare solo fasce di popolazione ben precise:

- per il destrorso: chiuderemo le frontiere (come se servisse a qualcosa, anche ammettendo che zero potenziali terroristi siano già in europa oggi), più sicurezza, più controllo, guantanamo in europa;

-per il sinistrorso: dobbiamo dialogare, favorire l'integrazione, continuare con la nostra (miserissima) vita;

A mio parere mancano le soluzioni proposte alla fascia intelligente della popolazione, e le cose che secondo me dovrebbero essere fatte per indebolire progressivamente il terrorismo (che è diffuso, non è una città da conquistare) sono:

1. Prendere atto che la società occidentale deve essere riformata totalmente, siamo privi di valori da contrapporre, ma forniti solo di ideologie retrograde e reazioni di pancia (io capisco il panico di una piazza che fugge, l'ho vissuto in passato, ma schiacciare chi è caduto davanti a te è sintomo di quello che siamo: animali egoisti senza anima);

2. Smetterla di finanziare paesi come l'Arabia Saudita, il Qatar (che pare voglia riavvicinarsi all'Iran e alla Siria, ed infatti è stato prontamente sfanculato dai cari sauditi) che anche basta eh;

3. Smetterla di attaccare e contrastare (anche e sopratutto mediaticamente) chi combatte l'Isis sul territorio, facendo peraltro più morti dell'Isis stesso come evidenziato da franz k sopra;

Stranamente nessuna di queste cose viene detta. Si continua o a far finta di nulla, o a proporre soluzioni placebo. Che non funzioneranno, nel senso che non stanno funzionando.

Il discorso del destrorso non va bene dato che sono già radicalizzati in Europa.
Il discorso del sinistrorso funziona a metà perché con alcuni/molti puoi pure dialogare, ma non con tutti.
Riformare la società occidentale vuol dire anche - soprattutto - riformare la classe politica. Cioè chi propone le soluzioni deve/dovrebbe mettersi in discussione. E non avverrà mai. Più facile dire "è colpa loro" piuttosto che dire "la colpa è stata di una politica disastrosa".
Le soluzioni placebo sono solo uno specchio per le allodole per la parte meno intelligente. Infatti alimenta l'odio (noi siamo l'amore e loro l'odio è una delle frasi che gira di più) e aumenta i contrasti. Che tristezza.

[Mr. Wolf]

6 hours ago, matteclarence said:

A quanto pare oltre agli hashtag, anche i concerti "in memoria/a favore di"

Ci estingueremo, non solo per colpe di terzi ma soprattutto per idiozia e falso buonismo nostro...

Io penso che i concerti - specie quello di ieri - siano un modo anche per "dialogare" con la generazioni di bambini 10-17 anni che è ancora traumatizzata dagli eventi delle scorse settimane. Questo mi sembra un ottimo modo per andare avanti, dato che a loro non puoi parlare - si spera - di odio, integrazione, noi contro loro eccetera. 
Sull'estinguerci dai soli ai ragione, basta vedere cosa è accaduto a Torino. L'ISIS in Italia non ha ancora colpito, gli idioti sì.

[matteclarence]

3 minutes ago, Mr. Wolf said:

Io penso che i concerti - specie quello di ieri - siano un modo anche per "dialogare" con la generazioni di bambini 10-17 anni che è ancora traumatizzata dagli eventi delle scorse settimane. Questo mi sembra un ottimo modo per andare avanti, dato che a loro non puoi parlare - si spera - di odio, integrazione, noi contro loro eccetera.

Ti direi che hai totalmente ragione, purtroppo il punto è che questi "eventi" sembrano essere l'UNICA e SOLA azione concreta che in occidente si sappia adottare: il che riprende il filone del "noi siamo di una mentalità superiore e rispondiamo con pace ed amore" ma con quella razza non la risolveremo mai con i bei messaggi...

p.s. ribadisco che il messaggio positivo verso bambini ed adolescenti è giustissimo eh

[alessandra]

Però se ci pensiamo bene, che alternativa esiste al dialogo? La guerra? Con lo scontro diretto ci guadagniamo o ci perdiamo? Poi certamente spazio al lavoro di Intelligence, polizia, controlli e quant'altro per mantenere la sicurezza, ma sono livelli d'intervento diversi ...

[Wanderer]

se vogliamo parlare di cose razionali, la cosa razionale da fare è solo quella del maggior controllo di polizia che può, al massimo delle possibilità, portare ad uno stato di polizia e alla chiusura delle frontiere  di confine ed intraeuropee (e non è proprio una decisione che si fa dall'oggi al domani, anche per le conseguenze economiche e sociali). 

Il resto è impraticabile o fuor di logica. Poi si può sempre fare la guerra, ma..la guerra già la stiamo facendo (vedi articolo di franz k ) a meno che non vogliate portarla in europa su vasta scala però il senso sarebbe risibile, dato che parliamo di cellule sparse (e una guerra in casa non la vuole nessuno, siamo seri). 

Poi ancora il "ban" di ogni cittadino o non di origine o apparteneza musulmana. Ma auguri. (e io manco me lo auguro)

 

Il resto, mettere i biei muri, sparare ai barconi, sono minchiate. 

 

 

[alessandra]

15 minutes ago, Wanderer said:

se vogliamo parlare di cose razionali, la cosa razionale da fare è solo quella del maggior controllo di polizia che può, al massimo delle possibilità, portare ad uno stato di polizia e alla chiusura delle frontiere  di confine ed intraeuropee (e non è proprio una decisione che si fa dall'oggi al domani, anche per le conseguenze economiche e sociali). 

Il resto è impraticabile o fuor di logica. Poi si può sempre fare la guerra, ma..la guerra già la stiamo facendo (vedi articolo di franz k ) a meno che non vogliate portarla in europa su vasta scala però il senso sarebbe risibile, dato che parliamo di cellule sparse (e una guerra in casa non la vuole nessuno, siamo seri). 

Poi ancora il "ban" di ogni cittadino o non di origine o apparteneza musulmana. Ma auguri. (e io manco me lo auguro)

 

Il resto, mettere i biei muri, sparare ai barconi, sono minchiate. 

 

 

Hai detto bene, perciò si deve provare a dialogare 

[Lacatus]

7 minutes ago, Wanderer said:

se vogliamo parlare di cose razionali, la cosa razionale da fare è solo quella del maggior controllo di polizia che può, al massimo delle possibilità, portare ad uno stato di polizia e alla chiusura delle frontiere  di confine ed intraeuropee (e non è proprio una decisione che si fa dall'oggi al domani, anche per le conseguenze economiche e sociali). 

Il resto è impraticabile o fuor di logica. Poi si può sempre fare la guerra, ma..la guerra già la stiamo facendo (vedi articolo di franz k ) a meno che non vogliate portarla in europa su vasta scala però il senso sarebbe risibile, dato che parliamo di cellule sparse (e una guerra in casa non la vuole nessuno, siamo seri). 

Poi ancora il "ban" di ogni cittadino o non di origine o apparteneza musulmana. Ma auguri. (e io manco me lo auguro)

 

Il resto, mettere i biei muri, sparare ai barconi, sono minchiate. 

Secondo me è impraticabile tutto quello che hai scritto.

Non si può fare niente. Bisogna solo sperare che per alcuni mesi non si verifichino altri episodi come quelli di questi giorni, perché se gli eventi continuano a susseguirsi così ravvicinati, c'è il rischio che la situazione precipiti

[Wanderer]

ma guarda anche per me in realtà sono impraticabili. Non impossibili però. 

L'unica veramente è incentivare il lavoro di spionaggio/polizia. E sperare di sradicarli, ma sarà una cosa di anni, anni e anni. 

[Lacatus]

4 minutes ago, Wanderer said:

ma guarda anche per me in realtà sono impraticabili. Non impossibili però. 

L'unica veramente è incentivare il lavoro di spionaggio/polizia. E sperare di sradicarli, ma sarà una cosa di anni, anni e anni. 

Anche io penso che lo spionaggio sia l'unica forma possibile di prevenzione..
Il problema è che la vera prevenzione sarebbe dovuta essere tenerli lontani dall'Europa come abbiamo fatto per secoli e secoli. I pianti di adesso sono pianti del coccodrillo

[Mr. Wolf]

3 hours ago, matteclarence said:

Ti direi che hai totalmente ragione, purtroppo il punto è che questi "eventi" sembrano essere l'UNICA e SOLA azione concreta che in occidente si sappia adottare: il che riprende il filone del "noi siamo di una mentalità superiore e rispondiamo con pace ed amore" ma con quella razza non la risolveremo mai con i bei messaggi...

p.s. ribadisco che il messaggio positivo verso bambini ed adolescenti è giustissimo eh

Ma infatti sono la unica e sola e azzeccata forma di azione, rivolta però verso i più piccoli e almeno quello ci sta...ma verso gli adulti cosa facciamo? Servono azioni concrete, servono idee...

[Mr. Wolf]

19 minutes ago, Lacatus said:

Anche io penso che lo spionaggio sia l'unica forma possibile di prevenzione..
Il problema è che la vera prevenzione sarebbe dovuta essere tenerli lontani dall'Europa come abbiamo fatto per secoli e secoli. I pianti di adesso sono pianti del coccodrillo

Gli spionaggi sono giusti ma gli ultimi attentati sono avvenuti nella paranoicissima Gran Bretagna eh? Eppure le telecamere e le forme di spionaggio son servite a poco.

[Valderrama]

19 hours ago, matteclarence said:

A quanto pare oltre agli hashtag, anche i concerti "in memoria/a favore di"

Ci estingueremo, non solo per colpe di terzi ma soprattutto per idiozia e falso buonismo nostro...

Concordo.

E questo post rispecchia quasi del tutto il mio pensiero in merito ad un concerto vuoto e insulso come "One Love Manchester":

http://www.vita.it/it/blog/battitiperminuto/2017/06/05/one-love-manchester-una-festa-per-non-pensare/4343/

[matteclarence]

2 hours ago, Valderrama said:

Concordo.

E questo post rispecchia quasi del tutto il mio pensiero in merito ad un concerto vuoto e insulso come "One Love Manchester":

http://www.vita.it/it/blog/battitiperminuto/2017/06/05/one-love-manchester-una-festa-per-non-pensare/4343/

Letto e sottoscrivo Valde