Guerra

[pandroid]

On 2/27/2022 at 5:30 PM, Lacatus said:

Tutti quelli che si sono occupati di Difesa negli ultimi 30 anni sapevano benissimo che ad un certo punto la Russia si sarebbe sentita accerchiata militarmente e avrebbe cominciato una controffensiva. Se abbiamo imbarcato i paesi dell'Europa dell'Est nell'UE, nell'Eurozona e nella NATO, l'abbiamo fatto sapendo che prima o poi si sarebbe arrivati a questo punto. Nel nome della Pace in Europa, sarebbe stato sicuramente più lungimirante smilitarizzare l'area dell'est Europa, invece che sostituire alle bandiere falce-e-martello quelle stelle-e-strisce. 

Quei paesi si sono autodeterminati, e la loro autodeterminazione li ha portati quanto più lontano possibile dalla Russia, per ottimi motivi. Fare il gioco di uno Stato fallito retto da una versione istituzionalizzata della mafia (gli oligarchi) sarebbe stata la dichiarazione di resa peggiore che l'Occidente potesse fare.

[Lacatus]

1 hour ago, pandroid said:

Quei paesi si sono autodeterminati, e la loro autodeterminazione li ha portati quanto più lontano possibile dalla Russia, per ottimi motivi. Fare il gioco di uno Stato fallito retto da una versione istituzionalizzata della mafia (gli oligarchi) srebbe stata la dichiarazione di resa peggiore che l'Occidente potesse fare.

Guarda, per me le radici del problema-Russia nascono quando nel 1993 Eltsin, in nome delle liberalizzazioni spinte da USA e Europa, ha modificato la costituzione russa a colpi di CANNONE, creando l'attuale sistema politico russo in cui il Parlamento non conta un cazzo e il potere è nelle mani delle oligarchie turbo-liberiste che sostengono il presidente. 

La democrazia di Russia è finita il 4 ottobre 1993 e nessuno, di fronte a questo scempio, ha battuto ciglio:

Era chiaro che, con uno stato fuori dalla liberal-democrazia, accerchiato progressivamente da UE e NATO prima o poi si sarebbe arrivati allo scontro. 

Spero che questo sia al massimo l'inizio di una Seconda Guerra Fredda. E' chiaro che bisognerà anche sottostare a certe richieste di Putin, pena l'inizio di una Terza Guerra Mondiale, che credo nessuno voglia in Occidente. 

[Wanderer]

a putin va data un uscita onorevole, qualcosa che possa rivendicare in patria

Poi se la gestiranno loro

[echoes]

1 hour ago, Wanderer said:

a putin va data un uscita onorevole, qualcosa che possa rivendicare in patria

Poi se la gestiranno loro

Assolutamente, altrimenti partono i funghi. Ad esempio trovo folle parlare di Ucraina in UE ed anche di sostegni militari diretti. 

D'altro canto non bisogna fare l'errore che si è fatto con Hitler e quindi non può essere lasciato libero di invadere chi vuole, è un difficile gioco di equilibri.

[LiveAirSpace]

1 minute ago, echoes said:

Ad esempio trovo folle parlare di Ucraina in UE ed anche di sostegni militari diretti. 

e invece guarda qui che sta succedendo. Capisco tutto, ma Zelensky ci sta marciando con la scusa della guerra per entrare in UE. 

 

[echoes]

2 minutes ago, LiveAirSpace said:

e invece guarda qui che sta succedendo. Capisco tutto, ma Zelensky ci sta marciando con la scusa della guerra per entrare in UE. 

 

Follia.

[Lacatus]

35 minutes ago, LiveAirSpace said:

e invece guarda qui che sta succedendo. Capisco tutto, ma Zelensky ci sta marciando con la scusa della guerra per entrare in UE. 

 

 

33 minutes ago, echoes said:

Follia.

 

D'accordo con voi, follia pura chiedere di entrare in UE mentre si è sotto i bombardamenti.

Addirittura mi viene il dubbio che qui gatta ci cova... 

[TomThom]

L'escalation è parecchio inquietante. Una zolletta di zucchero di quello buono in uno dei prossimi caffè di Vladimiro potrebbe rappresentare una soluzione old style e utile alla causa, anche se la teoria del pazzo solo al comando nel 2022 mi lascia sempre un po' dubbioso. Di certo c'è che, avendo bene presente il soggetto, impensabile ormai un ripiegamento visto che è andato troppo oltre: a tutto spiano fino a quando non lo stoppa qualcuno con un golpe interno, o quando si passa all'altro scenario globale.

[Wanderer]

La situazione poi non è neanche cosi semplice perchè si, rimango convinto che qualcosa a Putin andrebbe "concessa", ma è anche vero che militarmente la Russia ha il 99.9% delle possibilità di "vincere" il conflitto. O meglio, a Kiev ci arrivano, purtroppo.

Da li si apre secondo me il vero scenario di guerra, con una lotta civile e una specie di guerriglia urbana. 

La strategia occidentale, quella di far collassare il sistema per tentare di far fori putin "politicamente" - ma anche no, vista la Russia... - ha molto senso, ma

1. Non è senza prezzo per noi (e vabbè)

2. Non è detto che funzioni, perchè se i Russi avanzano in Ucraina, la guerra la vincono comunque

 

In questo senso saranno fondamentali gli incontri bilaterali tra le parti, però non credo che sarà una cosa semplice

(e intanto che parlano la gente in Ucraina crepa, in Russia potrebbe arrivare alla fame)

[Wanderer]

Nel mentre, ieri mi sono guardato 2 minuti di Xi Jinping, tanto per abituarmi che sarà lui il mio prossimo dominatore. Voce buone e faccia da pacioccone, approvo Winnie Pooh come autocrate globale!

[Gasba]

On 2/24/2022 at 11:58 AM, echoes said:

Putin ricorda Hitler nel '38 e se davvero vuole prendersi le Repubbliche Baltiche a quel punto la NATO interverrà e saranno cazzi amari.

On 2/24/2022 at 1:24 PM, jimy84 said:

Ancora sto aspettando qualcuno che mi spieghi cosa ha fatto Biden per causare questa escalation, che é stata unilaterale, questo va detto chiaramente.

On 2/27/2022 at 4:51 PM, pandroid said:

Detto questo, proprio questa è una guerra in cui la NATO non ha alcuna colpa, è tutto un parto di quel criminale assassino di Putin.

Ragazzi, se avete un'ora e mezza libera vi suggerisco caldamente la visione di questo documentario, ormai vecchiotto (io lo vidi tempo fa a un cineforum).
Sostanzialmente racconta la storia da un altro punto di vista, in particolare le STRANE STRANE dinamiche attorno a quel 20 febbraio 2014, e visti gli ultimi risvolti è quasi d'obbligo dargli un'occhiata, se non altro per rendere giustizia alla complessità della questione ucraina, e avere una panoramica un minimo più ampia su quel che sta succedendo.

Al documentario ne è seguito un altro nel 2019, che però ho visto malissimo per via dei sottotitoli completamente sballati. Ma tra le altre cose si accenna anche agli interessi personali di Biden in Ucraina (quando ancora era vice presidente di Obama).

[pandroid]

1 hour ago, Gasba said:

Ragazzi, se avete un'ora e mezza libera vi suggerisco caldamente la visione di questo documentario, ormai vecchiotto (io lo vidi tempo fa a un cineforum).
Sostanzialmente racconta la storia da un altro punto di vista, in particolare le STRANE STRANE dinamiche attorno a quel 20 febbraio 2014, e visti gli ultimi risvolti è quasi d'obbligo dargli un'occhiata, se non altro per rendere giustizia alla complessità della questione ucraina, e avere una panoramica un minimo più ampia su quel che sta succedendo.

Al documentario ne è seguito un altro nel 2019, che però ho visto malissimo per via dei sottotitoli completamente sballati. Ma tra le altre cose si accenna anche agli interessi personali di Biden in Ucraina (quando ancora era vice presidente di Obama).

Conosco quel documentario di Oliver Stone, non dico che siamo al livello Zeitgeist/complottismo sull'11 Settembre perché il battaglione Azov esiste davvero e sono davvero la feccia dell'umanità, però è una visione estremamente di parte di quanto successo in Ucraina dal 2014 in poi, curiosamente coincidente con quanto sostiene la propaganda russa. Tra l'altro l'autore del documentario è un ucraino naturalizzato russo, che s'è già prodigato in spot anti-NATO e veline uscite fuori direttamente dal Cremlino. 

E sugli "interessi di Biden in Ucraina" si sta fondamentalmente ripetendo lo spin di Trump* e della sua banda di invasati, uno che ha davvero (dove per davvero intendo fatti accertati con montagne di documenti) fatto pressioni sul governo Ucraino perché si inventasse del fango sul figlio di Biden in vista della campagna elettorale US, minacciandolo pure di ritorsioni illegali su fondi governativi. Spazzatura creata ad arte per avvelenare i pozzi e buttarla in vacca, tipo le mail della Clinton nel 2016.

* per chi non sapesse di cosa si parla: Trump nel 2019 si inventò (senza mezzi termini) che nel 2012 Biden chiese a un procuratore ucraino di non indagare su suo figlio, che era stato assunto nel CDA di una azienda energetica, la Burisma, una pratica abbastanza comune nel mondo della politica US per piazzare i figli scemi tipo Hunter Biden. Il problema è che Hunter Biden entrò in quel CDA nel 2014, due anni dopo le presunte pressioni del padre. In compenso Trump fece pressioni su Zelensky perché facesse uscire un po' di merda, pressioni internazionali per cui s'è cuccato il primo impeachment.

https://www.reuters.com/article/us-usa-trump-whistleblower-ukraine-buris-idUSKBN1WC1LV

[dreambrother]

Pan, l'accuratezza dei tuoi interventi è un piacere per gli occhi e la mente.

Grazie.

[Lacatus]

1 hour ago, Gasba said:

Ragazzi, se avete un'ora e mezza libera vi suggerisco caldamente la visione di questo documentario, ormai vecchiotto (io lo vidi tempo fa a un cineforum).
Sostanzialmente racconta la storia da un altro punto di vista, in particolare le STRANE STRANE dinamiche attorno a quel 20 febbraio 2014, e visti gli ultimi risvolti è quasi d'obbligo dargli un'occhiata, se non altro per rendere giustizia alla complessità della questione ucraina, e avere una panoramica un minimo più ampia su quel che sta succedendo.

Al documentario ne è seguito un altro nel 2019, che però ho visto malissimo per via dei sottotitoli completamente sballati. Ma tra le altre cose si accenna anche agli interessi personali di Biden in Ucraina (quando ancora era vice presidente di Obama).

Grazie per il consiglio.

Visionando il documentario (ho visto i primi 30 minuti) si capisce bene quali sono le radici della questione Ucraina, radici che non solo vanno ricercate nel derby Yanukovich-Yushchenko che portò alla rivoluzione colorata, ma ben più indietro, ai fatti della 2° Guerra Mondiale: il continuo oscillare tra Europa (Nazi-UE) e Russia (URSS-Russia). Ancora una volta, mi sembra che l'unica soluzione alla questione sia un'Ucraina smilitarizzata e divisa in due, magari con un muro a Kiev. Certo non si può darla vita a Putin, ma nemmeno si può far entrare tutta l'Ucraina in UE e nella NATO, come chiede Zelensky.

[Gasba]

1 hour ago, pandroid said:

Conosco quel documentario di Oliver Stone, non dico che siamo al livello Zeitgeist/complottismo sull'11 Settembre perché il battaglione Azov esiste davvero e sono davvero la feccia dell'umanità, però è una visione estremamente di parte di quanto successo in Ucraina dal 2014 in poi, curiosamente coincidente con quanto sostiene la propaganda russa. Tra l'altro l'autore del documentario è un ucraino naturalizzato russo, che s'è già prodigato in spot anti-NATO e veline uscite fuori direttamente dal Cremlino. 

E sugli "interessi di Biden in Ucraina" si sta fondamentalmente ripetendo lo spin di Trump* e della sua banda di invasati, uno che ha davvero (dove per davvero intendo fatti accertati con montagne di documenti) fatto pressioni sul governo Ucraino perché si inventasse del fango sul figlio di Biden in vista della campagna elettorale US, minacciandolo pure di ritorsioni illegali su fondi governativi. Spazzatura creata ad arte per avvelenare i pozzi e buttarla in vacca, tipo le mail della Clinton nel 2016.

* per chi non sapesse di cosa si parla: Trump nel 2019 si inventò (senza mezzi termini) che nel 2012 Biden chiese a un procuratore ucraino di non indagare su suo figlio, che era stato assunto nel CDA di una azienda energetica, la Burisma, una pratica abbastanza comune nel mondo della politica US per piazzare i figli scemi tipo Hunter Biden. Il problema è che Hunter Biden entrò in quel CDA nel 2014, due anni dopo le presunte pressioni del padre. In compenso Trump fece pressioni su Zelensky perché facesse uscire un po' di merda, pressioni internazionali per cui s'è cuccato il primo impeachment.

https://www.reuters.com/article/us-usa-trump-whistleblower-ukraine-buris-idUSKBN1WC1LV

Sì, le coincidenze con la versione russa sono tutt’altro che “curiose”. E sì, sono d’accordo sui toni sensazionalistici e di parte, e infatti come dicevo è esattamente l’altra campana, l'ho linkato proprio per questo motivo. In ogni caso racconta alcune dinamiche che hanno dell’inquietante e a cui penso sia legittimo voler trovare delle risposte A PRESCINDERE. Ed essendo gli ultimi risvolti il risultato di quasi un secolo di guerra fredda, mi riesce difficile pensare come fate voi che la responsabilità stia solo da un lato del mondo. La verità starà lì in mezzo da qualche parte tra queste due na(rra)zioni, ma dubito che potremo mai vederne i confini.
Questo, spero non ci sia bisogno di dirlo, non assolve in alcun modo questa invasione folle.

[pandroid]

Just now, Gasba said:

Sì, le coincidenze con la versione russa sono tutt’altro che “curiose”. E sì, sono d’accordo sui toni sensazionalistici e di parte, e infatti come dicevo è esattamente l’altra campana, l'ho linkato proprio per questo motivo. In ogni caso racconta alcune dinamiche che hanno dell’inquietante e a cui penso sia legittimo voler trovare delle risposte A PRESCINDERE. Ed essendo gli ultimi risvolti il risultato di quasi un secolo di guerra fredda, mi riesce difficile pensare come fate voi che la responsabilità stia solo da un lato del mondo. La verità starà lì in mezzo da qualche parte tra queste due na(rra)zioni, ma dubito che potremo mai vederne i confini.
Questo, spero non ci sia bisogno di dirlo, non assolve in alcun modo questa invasione folle.

Per come la vedo io: diciamo che se l'Occidente dice 0 e la Russia dice 10, la verità sta più sul 2.5/3, solo che c'è in Occidente una vasta corrente di pensiero per cui se il consensus sull'argomento X è 0 e la verità esce fuori essere non esattamente 0 (ma possima a), allora ci hanno mentito e deve essere 10, che X sia la politica estera, il Covid, i vaccini.

[pandroid]

6 hours ago, Lacatus said:

Guarda, per me le radici del problema-Russia nascono quando nel 1993 Eltsin, in nome delle liberalizzazioni spinte da USA e Europa, ha modificato la costituzione russa a colpi di CANNONE, creando l'attuale sistema politico russo in cui il Parlamento non conta un cazzo e il potere è nelle mani delle oligarchie turbo-liberiste che sostengono il presidente. 

La democrazia di Russia è finita il 4 ottobre 1993 e nessuno, di fronte a questo scempio, ha battuto ciglio:

Era chiaro che, con uno stato fuori dalla liberal-democrazia, accerchiato progressivamente da UE e NATO prima o poi si sarebbe arrivati allo scontro. 

Spero che questo sia al massimo l'inizio di una Seconda Guerra Fredda. E' chiaro che bisognerà anche sottostare a certe richieste di Putin, pena l'inizio di una Terza Guerra Mondiale, che credo nessuno voglia in Occidente. 

Ma magari fossero turboliberiste, è fondamentalmente una via di mezzo tra un sistema feudale e la borghesia dei baroni ladri dell'800, ma nel XXI Secolo.

[Lacatus]

19 minutes ago, pandroid said:

Ma magari fossero turboliberiste, è fondamentalmente una via di mezzo tra un sistema feudale e la borghesia dei baroni ladri dell'800, ma nel XXI Secolo.

Ancora peggio, perché l'Occidente avrebbe appoggiato una mega cosca mafiosa pur di evitare che i post-comunisti democraticamente eletti sbarrassero la strada alle liberalizzazioni di Eltsin. C'è poco da dire: il mostro l'abbiamo creato noi e sapevamo che prima o poi sarebbe arrivato questo momento. Spero solo che i nostri governanti conoscano già a menadito le istruzioni su quali contromisure prendere in questo scenario evitando di cadere nel tranello della guerra.

[echoes]

https://www.la7.it/speciali-mentana/video/dario-fabbri-mosca-ci-considera-in-guerra-contro-la-russia-01-03-2022-426111?fbclid=IwAR1MI8-u3vCHSNYde51fMut94ST7lx1Ee5Z1x85BHPPUdu47Yy20lNzN2Zw

 

Ore 15,50 – Lavrov: “Sanzioni Ue non resteranno senza risposta” – “I funzionari di Bruxelles, che fino a poco tempo fa si dipingevano come partner strategico del nostro Paese, ora non si fanno più scrupoli a dire che intendono infliggere ‘il massimo danno alla Russia, distruggere la sua economia e impedire la sua crescita economica’. Le azioni dell’Ue non resteranno senza risposta. La Russia continuerà a perseguire i suoi interessi nazionali vitali a prescindere dalle sanzioni e dalle loro minacce”: lo ha dichiarato il ministro degli Esteri russo Serghei Lavrov, che ha attaccato l’Unione Europea anche per aver fornito armi all’Ucraina. “I cittadini e le strutture della Ue coinvolti nella fornitura di armi letali alle forze armate ucraine saranno ritenuti responsabili di qualsiasi conseguenza di tali azioni – ha affermato Lavrov – L’Ue si è definitivamente schierata con il regime di Kiev, che ha scatenato una politica di genocidio contro parte della sua stessa popolazione”.

 

 

Lavrov ha già detto che la Russia considera l'invio di armamenti un atto di guerra. Secondo me l'escalation a questo punto è vicina, follia totale da parte nostra e della Germania mandare armamenti.

[Lacatus]

52 minutes ago, echoes said:

https://www.la7.it/speciali-mentana/video/dario-fabbri-mosca-ci-considera-in-guerra-contro-la-russia-01-03-2022-426111?fbclid=IwAR1MI8-u3vCHSNYde51fMut94ST7lx1Ee5Z1x85BHPPUdu47Yy20lNzN2Zw

Ore 15,50 – Lavrov: “Sanzioni Ue non resteranno senza risposta” – “I funzionari di Bruxelles, che fino a poco tempo fa si dipingevano come partner strategico del nostro Paese, ora non si fanno più scrupoli a dire che intendono infliggere ‘il massimo danno alla Russia, distruggere la sua economia e impedire la sua crescita economica’. Le azioni dell’Ue non resteranno senza risposta. La Russia continuerà a perseguire i suoi interessi nazionali vitali a prescindere dalle sanzioni e dalle loro minacce”: lo ha dichiarato il ministro degli Esteri russo Serghei Lavrov, che ha attaccato l’Unione Europea anche per aver fornito armi all’Ucraina. “I cittadini e le strutture della Ue coinvolti nella fornitura di armi letali alle forze armate ucraine saranno ritenuti responsabili di qualsiasi conseguenza di tali azioni – ha affermato Lavrov – L’Ue si è definitivamente schierata con il regime di Kiev, che ha scatenato una politica di genocidio contro parte della sua stessa popolazione”.

Lavrov ha già detto che la Russia considera l'invio di armamenti un atto di guerra. Secondo me l'escalation a questo punto è vicina, follia totale da parte nostra e della Germania mandare armamenti.

In ogni caso, anche non si andrà verso un'escalation bellica, le sanzioni dell'UE spingeranno la Russia tra le braccia della Cina: quanto di peggio ci possa essere per la sicurezza mondiale 

[pandroid]

13 hours ago, Lacatus said:

Ancora peggio, perché l'Occidente avrebbe appoggiato una mega cosca mafiosa pur di evitare che i post-comunisti democraticamente eletti sbarrassero la strada alle liberalizzazioni di Eltsin. 

Esatto. Le porcherie che abbiamo fatto nei 30 anni che vanno dal 1980 al 2010 (armare i mujahedeen in Afghanistan, questa gestione della Russia post-comunista, il jihadismo, le guerre in Medio Oriente, Reagan e Tatcher) hanno generato i mostri che combatteremo per tutta questa metà di secolo, almeno.

In un altro paese, in cui il leader era evidentemente più furbo (Deng Xiaoping) son passati dal comunismo all'economia di mercato socialista non in un anno ma in venti, e adesso vedi come marciano.

[Lacatus]

Casa Pound contro Forza Nuova

https://www.huffingtonpost.it/politica/2022/03/01/news/casapound_ucraina_forza_nuova_russia-8868053/?ref=HHTP-BH-I8869086-P4-S3-T1

Formigli contro Vauro

 

[kid a]

On 2/25/2022 at 8:13 PM, Valderrama said:

Si, ok, ma con una guerra che farebbe milioni di civili innocenti ammazzati. Non riesco a star tranquillo, sorry.

Giá estromettere la Russia dal sistema SWIFT darebbe anche a noi italiani milioni di problemi, figuriamoci una guerra.

Anyway, Giulietto Chiesa nel 2015 (!) aveva previsto tutto:

Non è una cosa che andrebbe augurata ad altri esseri umani, ma questo è un caso sui generis: spero che la malattia di Putin lo mandi all'altro mondo al piú presto possibile (specifico che non sono pro-USA, ma questo è un caso limite).

capirai, non è che ci volesse sto genio eh

[myxo]

siamo tutti d'accordo che Putin sia un dittatore e che sia il vero responsabile delle attuali morti

pensare però che una mattina si sia svegliato e per pura noia abbia attaccato vuol dire semplicemente ignorare la storia, le dinamiche geopolitiche e gli inevitabili scontri che purtroppo possono verificarsi se si commettono "errori" negli anni

anche l'occidente ha le sue colpe, a riguardo.....

https://www.italiaoggi.it/news/lo-scoop-di-der-spiegel-sull-impegno-nato-di-non-espandersi-a-est-si-basa-su-un-verbale-desecretato-che-2552642

[pandroid]

1 hour ago, myxo said:

siamo tutti d'accordo che Putin sia un dittatore e che sia il vero responsabile delle attuali morti

pensare però che una mattina si sia svegliato e per pura noia abbia attaccato vuol dire semplicemente ignorare la storia, le dinamiche geopolitiche e gli inevitabili scontri che purtroppo possono verificarsi se si commettono "errori" negli anni

anche l'occidente ha le sue colpe, a riguardo.....

https://www.italiaoggi.it/news/lo-scoop-di-der-spiegel-sull-impegno-nato-di-non-espandersi-a-est-si-basa-su-un-verbale-desecretato-che-2552642

Nel 1989 con un accordo verbale si dice a Gorbachev di stare sereno. Nel frattempo è successo il mondo: crolla l'URSS, la CSI si rivela essere una patacca, i paesi ex sovietici chiedono (lo sottolineo che non è chiaro, chiedono, non sono stati obbligati) di entrare nella NATO, la Russia stessa inizia a pensarci (!), Putin stesso che è lì dal 1999 non trova niente da dire all'allargamento (i paesi Baltici ci entrano nel 2004, non nel 2021) fino al 2014, quando si pappa la Crimea, mette uomini in Transinistria e in Donbass e nessuno in Occidente fiata.

La storia dell'allargamento NATO è un pretesto farlocco a uso e consumo degli Occidentali, quando in Russia parlano dell'invasione dell'Ucraina non lo citano nemmeno, si limitano a sostenere che è giusto che la Russia faccia i suoi interessi lì perché è roba loro (semicit di Lavrov) e la balla sulla denazificazione.