Guerra

[Wanderer]

Ma perche la Russia dovrebbe decidere se e perche uno stato debba aderire alla NATO?

Se vogliono entrare, lo fanno anche perche vedono cosa ha fatto putin in ucraina

tra l altro non si capisce che problema dovrebbe avere la russia con la svezia

 

 

Sempre sostenuto che vada usata la parsimonia nell allargamento nato ad est, ma qua si tratta di altro. 

E ricordo che l- ucraina NON E ENTRATA NELLA NATO. 

[echoes]

A questo punto è chiaro che la NATO va allargata ad est.

[Lacatus]

6 minutes ago, Wanderer said:

Ma perche la Russia dovrebbe decidere se e perche uno stato debba aderire alla NATO?

Se vogliono entrare, lo fanno anche perche vedono cosa ha fatto putin in ucraina

tra l altro non si capisce che problema dovrebbe avere la russia con la svezia

 

 

Sempre sostenuto che vada usata la parsimonia nell allargamento nato ad est, ma qua si tratta di altro. 

E ricordo che l- ucraina NON E ENTRATA NELLA NATO. 

L' Ucraina non è ANCORA entrata nella NATO, ma si trovava a un livello avanzato di negoziazione avendo ottenuto e approvato il MAP proprio il mese scorso: 

da wiki:

Piano d'azione per l'adesione (MAP)

Come procedura per i paesi che vogliono aderire (pre-adesione) esiste un meccanismo chiamato Piano d'azione per l'adesione o Membership Action Plan (MAP) che fu introdotto nel vertice di Washington del 23-25 aprile 1999. La partecipazione al MAP prevede per un paese la presentazione di un rapporto annuale sui progressi fatti nel raggiungere i criteri stabiliti: la NATO provvede poi a rispondere a ciascun paese con suggerimenti tecnici e valuta singolarmente la situazione dei progressi.

È previsto che entrino nel MAP i seguenti paesi:

•  Bosnia ed Erzegovina (relazioni in corso).
•  Georgia (relazioni in corso).
•  Ucraina (MAP ottenuto a metà dell'anno 2021. Approvato in Parlamento all'inizio di gennaio 2022).

[echoes]

Sì ma quindi? Per quale motivo Putin dovrebbe ingerire in un processo di atlantizzazione di stati liberi? Ha forse intenzioni di invaderli e non vuole che scatti l'articolo 5? 

[Wanderer]

si, ma quindi?

tra l altro se non ricordo male, l ucraina e da molto tempo a quello step, proprio perche la nato sta bloccando l entrata da tempo. Non era in procinto di entrare. 

Ripeto, sempre detto che con i russi bisogna essere molto prudenti, ma qua ormai ce uno stato che ha invaso un paese fino a 5 minuti prima libero e sta minacciando altri due paesi europei - tra l altro uno anche membro UE.

Dai

 

[Lacatus]

2 minutes ago, echoes said:

Sì ma quindi? Per quale motivo Putin dovrebbe ingerire in un processo di atlantizzazione di stati liberi? Ha forse intenzioni di invaderli e non vuole che scatti l'articolo 5? 

Io mi metto nei panni di uno che viene progressivamente accerchiato a livello militare, quando fin dai tempi di Gorbaciov i russi si sono impegnati assieme agli USA per il disarmo. Alla fine la l'ex URSS si è disarmata, ma la NATO, invece di rispondere al disarmo col disarmo, ha portato i suoi armamenti laddove l'ex URSS li aveva dismessi. Non credo sia piacevole.

[LiveAirSpace]

18 minutes ago, Lacatus said:

Io mi metto nei panni di uno che viene progressivamente accerchiato a livello militare, quando fin dai tempi di Gorbaciov i russi si sono impegnati assieme agli USA per il disarmo. Alla fine la l'ex URSS si è disarmata, ma la NATO, invece di rispondere al disarmo col disarmo, ha portato i suoi armamenti laddove l'ex URSS li aveva dismessi. Non credo sia piacevole.

parlo da ignorante, ma ad oggi non mi sembra tanto disarmata la Russia.

Non e' mica stata la NATO a mandare truppe al confine dell'Ucraina negli ultimi mesi.

Putin sta facendo la guerra "preventiva" all'espansione della NATO, o come sostiene lui sta difendendo il popolo ucraino dal governo neo-fascista che commette genocidio e manda a morire il suo popolo come scudo umano, come fanno i terroristi.
Delirio puro

[Valderrama]

11 hours ago, Lacatus said:

Male che vada passeremo dall'essere assoggettati a una superpotenza, all'essere assoggettati da un'altra superpotenza. Da Rocky Balboa, a Ivan Drago. Da "Adrianaaaa!" a "Ti spiezzo in due!"

Tranquilli, ragazzi.

Si, ok, ma con una guerra che farebbe milioni di civili innocenti ammazzati. Non riesco a star tranquillo, sorry.

Giá estromettere la Russia dal sistema SWIFT darebbe anche a noi italiani milioni di problemi, figuriamoci una guerra.

Anyway, Giulietto Chiesa nel 2015 (!) aveva previsto tutto:

Non è una cosa che andrebbe augurata ad altri esseri umani, ma questo è un caso sui generis: spero che la malattia di Putin lo mandi all'altro mondo al piú presto possibile (specifico che non sono pro-USA, ma questo è un caso limite).

[Lacatus]

49 minutes ago, Valderrama said:

Anyway, Giulietto Chiesa nel 2015 (!) aveva previsto tutto:

 

Porc...

Non ho parole.

[echoes]

https://www.la7.it/laria-che-tira/video/federico-rampini-non-mi-avventuro-nel-cercare-di-esplorare-la-mente-di-putin-e-un-esercizio-nel-25-02-2022-425291?fbclid=IwAR2tqea83awPZUaBWSHKpPGyd4o9pMSeTK1u_xYax_jaK6Fc4LBaEYahsls

 

Consiglio di perdere 4 minuti per ascoltare l'analisi di Rampini che condivido in pieno.

[Lacatus]

52 minutes ago, echoes said:

https://www.la7.it/laria-che-tira/video/federico-rampini-non-mi-avventuro-nel-cercare-di-esplorare-la-mente-di-putin-e-un-esercizio-nel-25-02-2022-425291?fbclid=IwAR2tqea83awPZUaBWSHKpPGyd4o9pMSeTK1u_xYax_jaK6Fc4LBaEYahsls

Consiglio di perdere 4 minuti per ascoltare l'analisi di Rampini che condivido in pieno.

Mah... E' facile citare Eltsin, un fantoccio degli USA, quando si parla di buoni rapporti USA-Russia. E' facile citare la situazione post-11 settembre quando si parla di buoni rapporti USA-Russia (entrambe le nazioni avevano l'interesse di smantellare le reti terroristiche islamiste). Ora gli interessi in gioco sono altri e sono passati DECENNI dalla situazione descritta da Rampini.

Io credo che se all'allargamento ad est dell'UE non avesse corrisposto l'automatico allargamento ad est della NATO, non ci troveremo a questo punto, anzi, l'Ucraina sarebbe già da un pezzo nell'UE e forse anche la Russia. Un conto è aderire a un sistema economico (capitalismo, libero mercato, Eurozona) e a un sistema politico (liberal-democrazia, Unione Europea), un conto è aderire a un sistema di difesa militare. La fine della Guerra Fredda non è stata decretata da una vittoria militare degli USA sull'URSS ma da un'implosione interna della stessa URSS. Fino a quando i tank della NATO non entreranno a Mosca, trovo assurdo che la Russia debba accettare di essere occupata militarmente da una potenza straniera. 

Purtroppo allo stato attuale delle cose, c'è bisogno di una cintura smilitarizzata tra UE e Russia.

[Wanderer]

La Russia e talmente all angolo che controlla un territorio enorme, ed e difesa da armi nucleari. 

La vera paura di Putin rimane sempre quella, la stessa che lo ha attangliato in questi anni, ovvero che paesi ex sovietici vadano sempre di piu sotto l influenza occidentale, perche a nessun autocrate fa piacere che il proprio stato o suoi paesi ex staelliti si rendano conto - come accade e accadra comunque - che il modello russo non e competitivo, e non vi devo spiegare perche. 

Le robe sulla NATO e sul povero orso russo fanno sorridere, se non fossero tragiche.

Detto da uno che ripete fino allo sfinimento che con i russi bisogna sempre andarci cauti, ma neanche permettere certe robe. 

[Lacatus]

39 minutes ago, Wanderer said:

La Russia e talmente all angolo che controlla un territorio enorme, ed e difesa da armi nucleari. 

La vera paura di Putin rimane sempre quella, la stessa che lo ha attangliato in questi anni, ovvero che paesi ex sovietici vadano sempre di piu sotto l influenza occidentale, perche a nessun autocrate fa piacere che il proprio stato o suoi paesi ex staelliti si rendano conto - come accade e accadra comunque - che il modello russo non e competitivo, e non vi devo spiegare perche. 

Le robe sulla NATO e sul povero orso russo fanno sorridere, se non fossero tragiche.

Detto da uno che ripete fino allo sfinimento che con i russi bisogna sempre andarci cauti, ma neanche permettere certe robe. 

Territorio enorme, okay, ma l'espansione NATO in Europa arriva alle porte di Mosca, non di un paesino sperduto nella Siberia.

E non credo sia necessario essere un autocrate per predisporre una controffensiva: se l'Italia fosse progressivamente accerchiata da un'alleanza militare dotata di armi di distruzione di massa, penso che Mattarella farebbe le stesse mosse di Putin.

La Russia ha forse perso la Guerra Fredda, col discioglimento dell'URSS, ma la guerra vera, quella calda, non essendo mai stata combattuta, di fatto non l'ha vinta nessuno. Noi occidentali abbiamo solo approfittato del discioglimento dell'URSS per avanzare verso est, ma ora è iniziata la controffensiva. L' unica speranza di pace è che qualcuno all'interno della Russia destituisca Putin. O forse un intervento del Papa. Non ci resta che pregare per la pace.

[echoes]

Putin attiva i sistemi di difesa nucleari. Io la vedo malissimo, mi sembra che in giro non ci sia la percezione di cosa stia avvenendo.

[pandroid]

Premessa: la mia (la nostra, siamo tutti quasi coevi) generazione si è formata vedendo le porcherie fatte dagli americani in Iraq e Afghanistan, quindi la nostra diffidenza nei confronti loro e della NATO è comprensibile (ma non giustificabile, a conti fatti).

Detto questo, proprio questa è una guerra in cui la NATO non ha alcuna colpa, è tutto un parto di quel criminale assassino di Putin. L'allargamento della NATO ad Est a partire dal 1992 non è stato ottenuto a forza e con la coercizione, quei paesi hanno chiesto di entrare come polizza sulla vita perché non gli capitasse più il rischio di finire sotto il giogo russo, che 50 anni di dominazione sovietica gli sono bastati. I russi dovrebbero chiedersi come mai tutti i loro vicini tendono a occidentalizzarsi e chiedono di entrare in rapporti più stretti con noi e gli unici che non lo fanno sono quei paesi con dittatori fantocci come la Bielorussia o i vari -stan.

[Thomyorke]

33 minutes ago, pandroid said:

Premessa: la mia (la nostra, siamo tutti quasi coevi) generazione si è formata vedendo le porcherie fatte dagli americani in Iraq e Afghanistan, quindi la nostra diffidenza nei confronti loro e della NATO è comprensibile (ma non giustificabile, a conti fatti).

Detto questo, proprio questa è una guerra in cui la NATO non ha alcuna colpa, è tutto un parto di quel criminale assassino di Putin. L'allargamento della NATO ad Est a partire dal 1992 non è stato ottenuto a forza e con la coercizione, quei paesi hanno chiesto di entrare come polizza sulla vita perché non gli capitasse più il rischio di finire sotto il giogo russo, che 50 anni di dominazione sovietica gli sono bastati. I russi dovrebbero chiedersi come mai tutti i loro vicini tendono a occidentalizzarsi e chiedono di entrare in rapporti più stretti con noi e gli unici che non lo fanno sono quei paesi con dittatori fantocci come la Bielorussia o i vari -stan.

Perfetto.

[Lacatus]

8 minutes ago, pandroid said:

Premessa: la mia (la nostra, siamo tutti quasi coevi) generazione si è formata vedendo le porcherie fatte dagli americani in Iraq e Afghanistan, quindi la nostra diffidenza nei confronti loro e della NATO è comprensibile (ma non giustificabile, a conti fatti).

Detto questo, proprio questa è una guerra in cui la NATO non ha alcuna colpa, è tutto un parto di quel criminale assassino di Putin. L'allargamento della NATO ad Est a partire dal 1992 non è stato ottenuto a forza e con la coercizione, quei paesi hanno chiesto di entrare come polizza sulla vita perché non gli capitasse più il rischio di finire sotto il giogo russo, che 50 anni di dominazione sovietica gli sono bastati. I russi dovrebbero chiedersi come mai tutti i loro vicini tendono a occidentalizzarsi e chiedono di entrare in rapporti più stretti con noi e gli unici che non lo fanno sono quei paesi con dittatori fantocci come la Bielorussia o i vari -stan.

Tutti quelli che si sono occupati di Difesa negli ultimi 30 anni sapevano benissimo che ad un certo punto la Russia si sarebbe sentita accerchiata militarmente e avrebbe cominciato una controffensiva. Se abbiamo imbarcato i paesi dell'Europa dell'Est nell'UE, nell'Eurozona e nella NATO, l'abbiamo fatto sapendo che prima o poi si sarebbe arrivati a questo punto. Nel nome della Pace in Europa, sarebbe stato sicuramente più lungimirante smilitarizzare l'area dell'est Europa, invece che sostituire alle bandiere falce-e-martello quelle stelle-e-strisce. 

[Thomyorke]

4 minutes ago, Lacatus said:

Tutti quelli che si sono occupati di Difesa negli ultimi 30 anni sapevano benissimo che ad un certo punto la Russia si sarebbe sentita accerchiata militarmente e avrebbe cominciato una controffensiva. Se abbiamo imbarcato i paesi dell'Europa dell'Est nell'UE, nell'Eurozona e nella NATO, l'abbiamo fatto sapendo che prima o poi si sarebbe arrivati a questo punto. Nel nome della Pace in Europa, sarebbe stato sicuramente più lungimirante smilitarizzare l'area dell'est Europa, invece che sostituire alle bandiere falce-e-martello quelle stelle-e-strisce. 

Ma basta con queste accuse alla Nato e alle frecciatine contro il filo-imperialismo americano che non fanno che distorcere i contorni della questione: in occasione delle elezioni parlamentari dell'anno scorso il più popolare degli oppositori di Putin è stato prima avvelenato dai servizi segreti, poi arrestato. Questo è un crimine, non lo puoi chiamare in altro modo e le illazioni contro l'occidente "imperialista" non fanno che attenuare le responsabilità russe dell'attacco illegittimo subito da un paese sovrano e democratico.

[Lacatus]

16 minutes ago, Thomyorke said:

Ma basta con queste accuse alla Nato e alle frecciatine contro il filo-imperialismo americano che non fanno che distorcere i contorni della questione: in occasione delle elezioni parlamentari dell'anno scorso il più popolare degli oppositori di Putin è stato prima avvelenato dai servizi segreti, poi arrestato. Questo è un crimine, non lo puoi chiamare in altro modo e le illazioni contro l'occidente "imperialista" non fanno che attenuare le responsabilità russe dell'attacco illegittimo subito da un paese sovrano e democratico.

Questi sono problemi interni alla Russia. E non sarà certo una guerra a portare la liberal-democrazia in Russia. Ci dovranno pensare i russi a rovesciare prima di tutto gli oligarchi al potere dal crollo dell'URSS. Noi europei sulle questioni interne russe non abbiamo voce in capitolo: certo, sarebbe bello se l'UE confinasse col Canada; purtroppo confiniamo con un'oligarchia guidata da un autocrate. 

[echoes]

L'UE manda armi agli Ucraini ufficialmente. Questi sono pazzi, la situazione sta precipitando.

[Lacatus]

16 hours ago, echoes said:

L'UE manda armi agli Ucraini ufficialmente. Questi sono pazzi, la situazione sta precipitando.

Come avrai notato, gli USA (e UK) si sono sfilati, non essendo l'Ucraina parte della NATO.

Ora la questione Ucraina è tra UE e Russia. Punto. L' Unione Europea sarà chiamata a dare prova di maturità geostrategica in politica estera e militare. Forse è la fine di quell'UE che Rampini definisce "potenza erbivora".

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2022/02/28/news/piu_che_la_guerra_putin_ha_fatto_l_europa-8856273/?ref=HHTP-BH-I8826926-P1-S1-T1

[echoes]

20 hours ago, pandroid said:

Premessa: la mia (la nostra, siamo tutti quasi coevi) generazione si è formata vedendo le porcherie fatte dagli americani in Iraq e Afghanistan, quindi la nostra diffidenza nei confronti loro e della NATO è comprensibile (ma non giustificabile, a conti fatti).

Detto questo, proprio questa è una guerra in cui la NATO non ha alcuna colpa, è tutto un parto di quel criminale assassino di Putin. L'allargamento della NATO ad Est a partire dal 1992 non è stato ottenuto a forza e con la coercizione, quei paesi hanno chiesto di entrare come polizza sulla vita perché non gli capitasse più il rischio di finire sotto il giogo russo, che 50 anni di dominazione sovietica gli sono bastati. I russi dovrebbero chiedersi come mai tutti i loro vicini tendono a occidentalizzarsi e chiedono di entrare in rapporti più stretti con noi e gli unici che non lo fanno sono quei paesi con dittatori fantocci come la Bielorussia o i vari -stan.

"Ni", la NATO non poteva pensare che questa costante espansione ad est, per quanto richiesta da stati liberi e legittimati ad aderire, lasciasse la Russia indifferente. La mia impressione è che si sia totalmente sottovalutata una potenza nucleare guidata da un dittatore senza scrupoli che già aveva annesso stati o parti di essi partendo da Cecenia e Georgia fino alla Crimea. Se si cercava una "pacificazione globale" non penso sia stato molto coerente programmare a destra e a manca costruzioni di batterie nucleari espandendo costantemente l'area di influenza del Patto Atlantico e, se proprio si voleva fare, forse era il caso di fare prima i conti con Putin. 

La situazione mi pare francamente precipitata con una velocità tale da denotare radici molto profonde di questa spaccatura. Sono andato a recuperare vecchi video di Putin e devo dire che purtroppo i semi c'erano tutti, possibile che nessuno li abbia visti?

[echoes]

1 hour ago, Lacatus said:

Come avrai notato, gli USA (e UK) si sono sfilati, non essendo l'Ucraina parte della NATO.

Ora la questione Ucraina è tra UE e Russia. Punto. L' Unione Europea sarà chiamata a dare prova di maturità geostrategica in politica estera e militare. Forse è la fine di quell'UE che Rampini definisce "potenza erbivora".

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2022/02/28/news/piu_che_la_guerra_putin_ha_fatto_l_europa-8856273/?ref=HHTP-BH-I8826926-P1-S1-T1

Ad un certo punto bisogna decidersi però: se ci si "arma" non si può contemporaneamente predicare pacificazione e questo vale per la NATO così come per i Russi. Io credo che la situazione sia sfuggita ormai di mano, la cosa migliore che possiamo sperare è in una nuova Guerra Fredda che a questo punto sarebbe il male minore. Oggi paghiamo anche delle politiche di ingerenza per la NATO in giro per il mondo che di fatto non hanno mai fatto i conti con le altre superpotenze non democratiche.

[Lacatus]

22 minutes ago, echoes said:

Ad un certo punto bisogna decidersi però: se ci si "arma" non si può contemporaneamente predicare pacificazione e questo vale per la NATO così come per i Russi. Io credo che la situazione sia sfuggita ormai di mano, la cosa migliore che possiamo sperare è in una nuova Guerra Fredda che a questo punto sarebbe il male minore. Oggi paghiamo anche delle politiche di ingerenza per la NATO in giro per il mondo che di fatto non hanno mai fatto i conti con le altre superpotenze non democratiche.

Concordo con te.

P.S. brrrr mette i brividi questo tweet: spaventa questa sinergia tra Russia e Cina.

[pandroid]

20 hours ago, echoes said:

"Ni", la NATO non poteva pensare che questa costante espansione ad est, per quanto richiesta da stati liberi e legittimati ad aderire, lasciasse la Russia indifferente. La mia impressione è che si sia totalmente sottovalutata una potenza nucleare guidata da un dittatore senza scrupoli che già aveva annesso stati o parti di essi partendo da Cecenia e Georgia fino alla Crimea. Se si cercava una "pacificazione globale" non penso sia stato molto coerente programmare a destra e a manca costruzioni di batterie nucleari espandendo costantemente l'area di influenza del Patto Atlantico e, se proprio si voleva fare, forse era il caso di fare prima i conti con Putin. 

La situazione mi pare francamente precipitata con una velocità tale da denotare radici molto profonde di questa spaccatura. Sono andato a recuperare vecchi video di Putin e devo dire che purtroppo i semi c'erano tutti, possibile che nessuno li abbia visti?

La questione dei missili puntati aveva un senso nel 1960, non ne ha più nessuno nel 2022: se l'America vuole nuclearizzare Mosca porta un sottomarino nel Mar Baltico e il missile parte da lì. Tutte le testate nucleari importanti stanno sui sommergibili, non serve più a una mazza avere la batteria al confine.

Comunque, come giustamente riporti, Putin aveva già fatto un numero del genere, nel 2014 in Crimea, e allora nessuno ha battuto ciglio. Sanzioni loffie, silenzio, imbarazzi, al massimo lo abbiamo buttato fuori dal G8, ma per il resto non gli abbiamo detto nulla e anzi, siamo andati avanti a farci affari (F1 a Sochi, Mondiali in Russia per dirne due) e a costruire gasdotti. I suoi amici hanno persino buttato giù un aereo civile. Poi ha messo suoi uomini in Transinistria: non abbiamo detto una mazza, non abbiamo fatto una mazza perché poverino, vuoi farlo incazzare? Il risultato? Dopo 8 anni è passato al boccone grosso. Non dovevamo fare una mazza manco in questo caso? Se vale l'induttivismo, si pappava l'Ucraina e tra cinque anni eravamo punto e a capo con qualche altro paese non-NATO, tipo la Finlandia o la Svezia, o addirittura NATO.

L'espansione della NATO qui non c'entra nulla, è una scusa per giustificare una politica aggressiva nei confronti dei paesi ex-sovietici che tiene da 20 anni e contro cui dovevamo agire molto tempo fa.