Scatterpolitiche 2013

[Paranodroid/Kid B]

Attacchi non argomentati? Evidentemente non sai leggere, qua gli unici che non argomentano siete voi (hajime escluso). Cioè il povero Pan sta rischiando di non laurearsi perchè perde più tempo a fare post chilometrici su Grillo che a studiare fisica quantistico-astrologica.

Comunque cosa c'è da argomentare? Il sistema costituzionale italiano mette il parlamento, e la sua autonomia, al centro del sistema democratico così come sancisce una netta divisione dei poteri dello stato conferendo al Presidente della Repubblica un ruolo di garanzia al di sopra delle parti. E' grazie a questo sistema se Berlusconi, nonostante vent'anni di plagio di massa, plagio su quel popolo di cui tanto voi grillini vi fidate, non è ancora riuscito completamente ad asservire la macchina dello Stato al suo volere. La Corte Costituzionale, il Presidente della Repubblica, la sovranità del parlamento sono sistemi di garanzia che evitano che il primo plagiatore di 'sta minchia possa, grazie al solo consenso popolare, usare a proprio uso e consumo il sistema legislativo. Guarda caso i due più grandi demolitori di questo sistema sono proprio due populisti, due leader autoritari.

Per quanto riguarda il referendum propositivo non c'è molto da dire: passasse una schifezza simile avremmo in breve approvate leggi come la pena di morte e la castrazione chimica, credo possa bastare.

Allora, io so leggere, stai continuando a offendere. Ti chiedo cortesemente di smettere.

Vorrei capire perchè Grillo vorrebbe distruggere il parlamento. Se me lo spieghi magari rivedo la mia simpatia per Grillo. Ma me lo devi spiegare bene.

In quanto al referendum propositivo, la pena di morte non si può introdurre in Italia perchè è vietata dalla costituzione.

Ma democrazia è anche consentire al popolo di esprimersi direttamente su temi eticamente importanti.

E trovo ingiusto che una proposta di legge, magari positiva, sia bocciata perchè il popolo si "disinteressa" e non va a votare. Se vuoi determinare che una fantomatica legge sulla castrazione chimica non passi, vai a votare, voti no e fai campagna per il no.

Mi sembra che avete qualche problema a rispettare il concetto di democrazia e credete che il popolo sia troppo ignorante per prendere decisioni.

[Wanderer]

Veramente sono anni che circola il nome di D'Alema alla presidenza della repubblica. Fai una ricerca con google mettendo data fino al 16 marzo (altrimenti vedi una sfilza di commenti all'ultimo post di Grillo) e vedi cosa ti riporta il motore di ricerca.

In quanto ai poteri del Capo dello Stato, questo è un vecchio cavallo di battaglia di Grillo.

Ha più volte spiegato le sue ragioni. Come tutti i poteri, si possono usare bene o male, in maniera più netta e di parte o in modo più "garantista".

Ecco con D'Alema Presidente una garanzia ce l'avremmo, quella dell'inciucio e del salvacondotto per Berlusconi.

Poi come dici tu si può discutere di tutto. Io per esempio credo che l'onore o il prestigio del Presidente non valgano meno del mio o del tuo.

Va bene magari su d'alema sbaglio io.

ma ripeto che a livello ISTITUZIONALE non c'è ancora niente di deciso e non si sono mosse candidature, quindi si parla di poco e grillo stesso lo dice. Un conto sono parole, un conto sono le effettve candidature. Poi io sarei il primo a non essere d'accordo con d'alema presidente

I poteri del presidente possiamo discuterli, va benissimo, come quello dell'irresponsabilità, che è un punto caldo - per me sacrosanto, per te no, ripeto ci sta, è una dsicussione filosofica istituzionale, non sono ragionamenti facili. il problema è che grillo parla di quei poteri, li elenca senza analizzarli nel loro contesto di articoli poi effettivamente efficaci. solo questo contestavo.

E dato che da quelli partiva la base del suo ragionamento, gli contestavo quello

Volevo solo fare un pò, ma giusto un pò - perchè oltre non saprei andare - di chiarezza giuridica su quanto asseriva grillo sui poteri del capo dello Stato. Che sono importantissimi eh! Ma si pongono su sfere diverse rispetto a quello che vuole intendere b. nel suo post sul suo sito

[Sexbeatles]

Mi sembra che avete qualche problema a rispettare il concetto di democrazia e credete che il popolo sia troppo ignorante per prendere decisioni.

Cosa pensi che le ultime elezioni abbiano decretato (visto il risultato del Pdl)? E' assolutamente democratico dire che un buon 30% degli elettori vota per prese di posizioni becere, sragionate e fuori da ogni logica.

[echoes]

Allora, io so leggere, stai continuando a offendere. Ti chiedo cortesemente di smettere.

Vorrei capire perchè Grillo vorrebbe distruggere il parlamento. Se me lo spieghi magari rivedo la mia simpatia per Grillo. Ma me lo devi spiegare bene.

In quanto al referendum propositivo, la pena di morte non si può introdurre in Italia perchè è vietata dalla costituzione.

Ma democrazia è anche consentire al popolo di esprimersi direttamente su temi eticamente importanti.

E trovo ingiusto che una proposta di legge, magari positiva, sia bocciata perchè il popolo si "disinteressa" e non va a votare. Se vuoi determinare che una fantomatica legge sulla castrazione chimica non passi, vai a votare, voti no e fai campagna per il no.

Mi sembra che avete qualche problema a rispettare il concetto di democrazia e credete che il popolo sia troppo ignorante per prendere decisioni.

Rivedere l'articolo 67. come vuole Grillo significa formalmente assoggettare il parlamento all'esecutivo, significa quindi privarlo di qualsiasi potestà legislativa confondendo due poteri dello stato. Ti basta?

Per quanto riguarda il referendum propositivo non commento nemmeno perchè questo significa che basta arrivi un fantoccio qualunque, con potere mediatico, per plagiare la massa e far approvare proposte di legge. Anche questa è una vera e propria demolizione del sistema parlamentare, approvare una legge non può essere così facile. La "democrazia diretta" non è forse uno scardinamento di qualsiasi sistema istituzionale?

Il popolo è il primo responsabile della classe politica che ci ritroviamo e che voi tanto criticate, se non te ne fossi accorto.

[Wanderer]

Come tutti i poteri, si possono usare bene o male, in maniera più netta e di parte o in modo più "garantista".

Non è solo questo. E' che esistono dei principi, poi espressioni di poteri, che si reputano come fondamentali per il nostro sistema democratico - quindi del nostro vivere, in sostanza - e che di certo possono essere discussi - guai a non farlo - ma se devono essere modificati bisogna farlo guardando più in là di quanto accaduto nel recente passato, cercando di modificarli perchè si è scottati da un esperienza precedente di malpolitica.

Tu potresti dirmi: se non cambi le regole proprio nel momento in cui hai dimostrato che non funzionano quando le cambi? Verissimo ma trattasi, almeno per me che vanno oltre i tempi, le persone, gli schieramenti e che se ben usati - ovvero usati come sono scritti - non possono che fare bene.

Il problema non sono i principi, ma le persone. Vedi il tema sull'art. 67!

Poi è chiaro che ogni principio è sintesi di visioni filosofico giuridiche opposte e bisogna scegliere una linea prevalente, è cosi.

Ma io resto convinto che tutta questa discussione sui principi nasconda un altro problema. abbiamo problema di persone che gli interpretano, non dei principi stessi.

[Paranodroid/Kid B]

Cosa pensi che le ultime elezioni abbiano decretato (visto il risultato del Pdl)? E' assolutamente democratico dire che un buon 30% degli elettori vota per prese di posizioni becere, sragionate e fuori da ogni logica.

Sai, lo so, fa cadere le braccia. Del resto conosco persone che in Lombardia hanno votato Berlusconi e mi hanno detto "sono calabrese, non voterei mai per la Lega Nord" Gli ho chiesto: ma sapevi che votando Berlusconi hai fatto eleggere Maroni, della Lega? Mi ha detto "Ah, davvero?".

C'è gente che proprio ignora le basi, sono "allevati" in questo modo, ma è per questo che bisogna battersi perchè la disinformazione abbia uno spazio più ristretto per influenzare l'opinione pubblica, anche quella meno fertile.

E ammetto che sono entrato a gamba tesa con quel post iniziale. Il concetto è che, mia opinione, chi crede da vent'anni che le gerarchie del PD abbiano in mente un paese migliore, crede alle favole.

Per 20 anni hanno consentito a Berlusconi di fare il bello e cattivo tempo, anche di morire e resuscitare.

Però Berlusconi ha perso la metà dei voti, parliamo di milioni di italiani che hanno cambiato opinione.

E per la prima volta abbiamo in parlamento una vera opposizione al Pdl. E forse per la prima volta il "centrosinistra" si vede costretto a non inciuciare.

La voglia di cambiamento e partecipazione è tanta. Perchè demonizzare Grillo e il M5S?

[pandroid]

KidB, il tuo ragionamento si può capovolgere: se la gente va al mare invece di andare a votare, cazzi di chi non ha saputo invogliarla: per dire, alla procreazione assistita s'è votato in pochi, agli ultimi referendum invece il quorum s'è raggiunto in una giornata. E se va al mare per non raggiungere il quorum e quindi invalidare il referendum, comunque non avrebbe votato a favore, come nel caso precedentemente riportato, quindi quello del quorum è un falso problema democratico.

Siam d'accordo tutta la vita sul voler educare il popolo (facile a dirsi) alla cittadinanza, all'interesse e all'azione, non siam d'accordo su una soluzione drastica quale l'abolizione del quorum, perchè da che mondo è mondo in un paese di 45 milioni di elettori non mi sembra corretto che in 3 milioni, cioè 1/15, possano decidere per tutti. Il fatto che molti si disinteressino personalmente lo leggo come segnale che il paese non è pronto per quel provvedimento, come non eravamo (e non siamo) pronti, come paese, alla procreazione assistita e non lo saremo per i prossimi 30 anni. E' brutto da ammettere, ma la maggioranza vince, e il nostro è un paese democristiano nel midollo

Il tutto, chiaramente, è riferito ai referendum propositivi Grillo style, indipendentemente da un eventuale iter parlamentare.

[echoes]

Però Berlusconi ha perso la metà dei voti, parliamo di milioni di italiani che hanno cambiato opinione.

E per la prima volta abbiamo in parlamento una vera opposizione al Pdl. E forse per la prima volta il "centrosinistra" si vede costretto a non inciuciare.

La voglia di cambiamento e partecipazione è tanta. Perchè demonizzare Grillo e il M5S?

Ma è proprio perchè grazie al M5S sta nascendo un bel parlamento e perchè c'è finalmente aria di cambiamento, basta guardare le facce dei pdlini per capirlo, che non capisco perchè Grillo voglia buttare tutto in vacca per un pregiudizio ideologico.

Questa è un'occasione storica, si può cambiare davvero questo maledetto paese, ma se Grillo continua a non dialogare farà sciogliere le camere e allora sarà stato tutto inutile.

[echoes]

KidB, il tuo ragionamento si può capovolgere: se la gente va al mare invece di andare a votare, cazzi di chi non ha saputo invogliarla: per dire, alla procreazione assistita s'è votato in pochi, agli ultimi referendum invece il quorum s'è raggiunto in una giornata. E se va al mare per non raggiungere il quorum e quindi invalidare il referendum, comunque non avrebbe votato a favore, come nel caso precedentemente riportato, quindi quello del quorum è un falso problema democratico.

Siam d'accordo tutta la vita sul voler educare il popolo (facile a dirsi) alla cittadinanza, all'interesse e all'azione, non siam d'accordo su una soluzione drastica quale l'abolizione del quorum, perchè da che mondo è mondo in un paese di 45 milioni di elettori non mi sembra corretto che in 3 milioni, cioè 1/15, possano decidere per tutti. Il fatto che molti si disinteressino personalmente lo leggo come segnale che il paese non è pronto per quel provvedimento, come non eravamo (e non siamo) pronti, come paese, alla procreazione assistita e non lo saremo per i prossimi 30 anni. E' brutto da ammettere, ma la maggioranza vince, e il nostro è un paese democristiano nel midollo.

Guarda Andrè, io sull'abolizione del quorum nei referendum posso anche essere d'accordo (non a caso per quelli abrogativi di leggi costituzionali il quorum non c'è) perchè in effetti è giusto che decida chi alza il culo e va a votare. Lo strumento pericolosissimo che propone Grillo è invece il referendum propositivo, quello sì una potenziale arma di distruzione di massa.

[pandroid]

Guarda Andrè, io sull'abolizione del quorum nei referendum posso anche essere d'accordo (non a caso per quelli abrogativi di leggi costituzionali il quorum non c'è) perchè in effetti è giusto che decida chi alza il culo e va a votare. Lo strumento pericolosissimo che propone Grillo è invece il referendum propositivo, quello sì una potenziale arma di distruzione di massa.

Lo so, infatti grazie per avermelo fatto notare, preciso, mi riferisco ai referendum propositivi.

[Wanderer]

. E' brutto da ammettere, ma la maggioranza vince

forzo: il concetto non è brutto, è realistico. Fa si che si possa decidere e si "accontenta" i di più e non tutti

non sarà elegante, equo, paritario e tutto quello che si vuole, ma è un concetto funzionale

[Paranodroid/Kid B]

Guarda Andrè, io sull'abolizione del quorum nei referendum posso anche essere d'accordo (non a caso per quelli abrogativi di leggi costituzionali il quorum non c'è) perchè in effetti è giusto che decida chi alza il culo e va a votare. Lo strumento pericolosissimo che propone Grillo è invece il referendum propositivo, quello sì una potenziale arma di distruzione di massa.

Io non capisco allora cosa è democrazia.

Anche alle elezioni parlamentari c'è poca partecipazione, visti i numeri dell'astensione. Ma alla fine ci facciamo governare da qualcuno che è stato "delegato" a rappresentare cosa, 1/5 della popolazione?

E se chi vince ce l'ha nel programma la castrazione chimica? Non è lo stesso?

[Wanderer]

Io non capisco allora cosa è democrazia.

Democrazia o diretta o rappresentativa

Non è che è democrazia vera quella diretta ed è falsa quella rappresentativa, intendiamoci

all'interno del sistema democratico di tipo rappresentativo la democrazia popolare si ferma alla possibilità di esprimere un voto e decidere a chi affidarti - ad eccezione di certi meccanismi ormai inseriti dappertutto tipo il referendum che però ricordiamoci essere uno strumento straordinario. La possibilità di voto libero, non va dmenticato non è affatto poco e non è scontato: perchè nella democrazia rappresentativa si parte da presupposto che noi deleghiamo ad altri perche più capaci, non potendoci noi direttamente occuparci di tutto: per ragioni di capacità speditezza ecc.

Io rimango convinto della mia idea che la democrazia diretta è chiaramente più democrazia dal punto di vista puro dell'idea in sè, parlando proprio di concetto di democratico; ma lo è molo meno a livello funzionale giuridico.

Poi per carità, si dimentica sempre che i sistemi di democrazia, diretta o rappresentativa PURA esistono raramente, perchè debbono essere inseriti in un contesto di governabilità.

E' questo lo scontro

[Paranodroid/Kid B]

Democrazia o diretta o rappresentativa

Non è che è democrazia vera quella diretta ed è falsa quella rappresentativa, intendiamoci

all'interno del sistema democratico di tipo rappresentativo la democrazia popolare si ferma alla possibilità di esprimere un voto e decidere a chi affidarti - ad eccezione di certi meccanismi ormai inseriti dappertutto tipo il referendum che però ricordiamoci essere uno strumento straordinario. La possibilità di voto libero, non va dmenticato non è affatto poco e non è scontato: perchè nella democrazia rappresentativa si parte da presupposto che noi deleghiamo ad altri perche più capaci, non potendoci noi direttamente occuparci di tutto: per ragioni di capacità speditezza ecc.

Io rimango convinto della mia idea che la democrazia diretta è chiaramente più democrazia dal punto di vista puro dell'idea in sè, parlando proprio di concetto di democratico; ma lo è molo meno a livello funzionale giuridico.

Poi per carità, si dimentica sempre che i sistemi di democrazia, diretta o rappresentativa PURA esistono raramente, perchè debbono essere inseriti in un contesto di governabilità.

E' questo lo scontro

il problema è che si è caduti nell'abuso della delega. sia da parte del popolo che si è comodamente adagiato sul concetto "voto e poi non me ne frega niente" sia da parte di chi si è piazzato al potere (e non parlo solo di facce, ma anche di chi non si vede) e sfruttando la delega ha decisamente esautorato il popolo di ogni autorità decisionale. Credo che sia il momento giusto per ribaltare questa situazione e far si che il popolo riproponga sè stesso al centro dell'interesse politico. del resto una riflessione importante che ho fatto dopo le elezioni è stata che il sistema in sè continua a funzionare: difatti chiunque abbia solide idee e una volontà, nonchè un coraggio di ferro, può "armarsi" e partecipare da protagonista come dimostra il m5s.

è per questo che io non sono convintissimo che sia giusto abolire ogni forma di finanziamento pubblico all'attività politica, bisogna ragionarci.

[TomThom]

[kid a]

Un po' di pane per "complottisti": http://www.lastampa.it/2013/03/17/economia/per-cipro-un-salvataggio-da-miliardi-ApEntJFHilvFPQWG76HJnL/pagina.html.

Fiero di essere "complottista". Bisogna uscire subito da questo lager del terzo millennio. SUBITO. E capire che i problemi veri stanno qui e non nella castacriccacorruzzzzzzione.

[Ggiskin]

"persone anestetiche"

[echoes]

Questo è quello che pensa una elettrice del 5S della Bindi:

Ma che scusa hai fatto bene a non dare la mano a quella collusa, vigliacca e assassina. Non si da la mano a chi manda a morire milioni di persone. Dovrebbe essere processata al tribunale dell'aja x strage. La prossima volta che la incontri perché non le presenti la lista delle persone che sono morte perché lei "la boia" ha deciso di boicottare la cura salvavita che li avrebbe fatti vivere solo x favorire le case farmaceutiche...

Questa è gente pericolosa.

[jimy84]

Questo è quello che pensa una elettrice del 5S della Bindi:

Ma che scusa hai fatto bene a non dare la mano a quella collusa, vigliacca e assassina. Non si da la mano a chi manda a morire milioni di persone. Dovrebbe essere processata al tribunale dell'aja x strage. La prossima volta che la incontri perché non le presenti la lista delle persone che sono morte perché lei "la boia" ha deciso di boicottare la cura salvavita che li avrebbe fatti vivere solo x favorire le case farmaceutiche...

Questa è gente pericolosa.

rifaccio la domanda, si puó bestemmiare in questo topic?

[hajime]

Non nascondono che in tutta la vicenda Grasso ci sono più cose che non mi sono piaciute.

In primis la mancata diretta streaming della riunione tra i senatori M5S, ingiustificabile; io li ho votati anche e soprattutto perchè la trasparenza di tutte le decisioni deve essere massima.

In seconda battuta, come conseguenza, il voto sarebbe dovuto essere palese.

Terzo: mi fa girare vorticosamente le palle che al primo starnuto alcuni deputati a 5 stelle abbiano già "tradito" quanto da loro stessi firmato in sede di candidatura.

la mia paura più grande è che tutto fosse una bolla destinata a scoppiare ai primi venti di una certa intensità, quanto successo Sabato mi fa preoccupare non poco.

Infine anche la reazione di Grillo mi sembra spropositata e fuori luogo.

Merda.

[Wanderer]

Questo è quello che pensa una elettrice del 5S della Bindi:

Ma che scusa hai fatto bene a non dare la mano a quella collusa, vigliacca e assassina. Non si da la mano a chi manda a morire milioni di persone. Dovrebbe essere processata al tribunale dell'aja x strage. La prossima volta che la incontri perché non le presenti la lista delle persone che sono morte perché lei "la boia" ha deciso di boicottare la cura salvavita che li avrebbe fatti vivere solo x favorire le case farmaceutiche...

Questa è gente pericolosa.

povera politica

e pensare che sarebbe proprio una bella arte

ma ormai noi è da decenni che non parliamo più di politica vera (ci butto dentro tutti eh)

[Wanderer]

In proposito ho letteralmente fregato dalla libreria del mio babbo un libro di Zagrebelski "Imparare democrazia". Non tutto è condivisibile, ma quante analogie con il panorama politico odierno. Davvero illuminante - anche se ovviamente ripeto non sempre condivisibile.

[Paranodroid/Kid B]

Quello che continuo a non capire è questa continua caccia alle streghe contro il m5s, i suoi elettori o i suoi rappresentanti.

Non credo che se mi mettessi (ma non ne ho nessuna voglia, nè il tempo) a cercare in rete, non troverei elettori o rappresentanti del pd che hanno scagliato anatemi contro qualcuno, o si sono magari espressi con un po' di ingenuità.

Del resto il centrosinistra deve anche mettersi un po' d'accordo eh. Fino al giorno prima delle elezioni i vertici del Pd e di Sel avevano solo parolacce per il m5s. Poi, visti i risultati, hanno capito che per sopravvivere dovevano cominciare una rincorsa al movimento, almeno su certi temi. E dunque giù con dichiarazioni d'amore a profusione. Però non si accetta la coerenza di chi prima delle elezioni pensava male di Bersani, e dopo il voto continua a pensar male. E allora c'è questo stillicidio di ammiccamenti e contestazioni, con la base sguinzagliata in rete a cercare il pelo nell'uovo, o il minimo errore di valutazione, o la prima esternazione fuori dalle righe.

Non ho voglia di andare a ritroso negli anni in cui questo movimento si è formato, cercandovi (perchè se volete avete l'intelletto adeguato per farlo) le molte, moltissime tematiche proposte e discusse da Grillo sul suo blog, e da una serie di persone appartenenti a salotti alternativi a quelli cui siamo ormai da anni assuefatti.

Del resto neanche Dario Fo sembra essere una garanzia di serietà per voi.

Sostanzialmente io credo che voi non conosciate bene l'argomento Grillo e il m5s.

Poi, certo, non tutti gli elettori 5 stelle saranno dei geni, ma non venitemi a dire che lo sono tutti gli elettori del pd.

E poi, la storia che il popolo è scemo perchè continua a votare Berlusconi... anche qui, c'è una riflessione da fare: non si può pretendere che la destra in Italia sparisca. In Italia (a mio modo di vedere purtroppo) c'è una larga fetta di persone che sono di destra e si identificano in certi valori. E non si può pretendere che votino centrosinistra. Sarebbe bello ma proprio non ce l'hanno nel dna.

Il problema è che non hanno alternativa da vent'anni. Il candidato è sempre B. E' l'unico che interpreta (facendosene beffe peraltro) la pancia dell'elettorato di destra.

E se da vent'anni c'è sempre B, è inequivocabile che il centrosinistra ha le sue belle responsabilità.

Gli apparati dirigenti del pds prima e del pd poi, hanno giocato a fare la finta opposizione, aiutando B a salvarsi dai processi e ad arricchirsi ulteriormente.

Ora, per chi volesse andare oltre la caccia alle streghe a 5 stelle, e volesse cominciare a capire che c'è una certa visione del mondo, una filosofia di vita alternativa, che muove la nascita del movimento, approcciatevi a tematiche come questa:

http://www.youtube.com/watch?v=jORVDkxh_g0

Magari la politica è più bella di un commentucolo serafico buttato lì solo per denigrare.

Magari si può discutere di cose più interessanti.

Sempre che le riteniate tali. Ma vi sfido a denigrare anche la figura di Olivetti.

[Wanderer]

Magari la politica è più bella di un commentucolo serafico buttato lì solo per denigrare.

ma infatti ti posso e ti voglio dire che lo scambio di battute che abbiamo avuto ieri su assetti costituzionali e democrazia è stata una discussione tra le più interessanti che ho fatto qui

ti devo ancora rispondere sull'eccesso di delega, ma scusa oggi non ce l'ho fatta a adentrami in un argomento cosi complesso. ma lo spunto è ottimo!

Il mio commento sulle parole della senatrice 5s è stato tranciante, ma cosi era il suo giudizio verso la bindi. comunque ho scritto che se si discute poco di vera politica non è certo colpa del ms5, anzi forse è uno dei meriti che avete

[Paranodroid/Kid B]

ma infatti ti posso e ti voglio dire che lo scambio di battute che abbiamo avuto ieri su assetti costituzionali e democrazia è stata una discussione tra le più interessanti che ho fatto qui

mi fa piacere perchè ho avuto la stessa sensazione