Skrting On The Surface

[modifiedbear]

45 minutes ago, Valderrama said:

i Led Zeppelin hanno copiato a man bassa da altre band che restano del tutto sconosciute ancora oggi

Ma tutti hanno copiato da tutti, è la storia (cumulativa) del progresso dell'umanità.
Affinché qualcosa di nuovo possa essere espresso e soprattutto recepito, è necessario che questo qualcosa esista precedentemente in forme latenti in un numero sufficiente di individui affinché gli sia assicurato un pubblico.
I "precursori" non sono altro che fortunati portavoce di idee collettive.

[@li]

2 minutes ago, modifiedbear said:

Ma tutti hanno copiato da tutti, è la storia (cumulativa) del progresso dell'umanità.
Affinché qualcosa di nuovo possa essere espresso e soprattutto recepito, è necessario che questo qualcosa esista precedentemente in forme latenti in un numero sufficiente di individui affinché gli sia assicurato un pubblico.
I "precursori" non sono altro che fortunati portavoce di idee collettive.

Anche. Ti vedo in forma oggi modi! 

[Valderrama]

8 minutes ago, modifiedbear said:

Ma tutti hanno copiato da tutti, è la storia (cumulativa) del progresso dell'umanità.
Affinché qualcosa di nuovo possa essere espresso e soprattutto recepito, è necessario che questo qualcosa esista precedentemente in forme latenti in un numero sufficiente di individui affinché gli sia assicurato un pubblico.
I "precursori" non sono altro che fortunati portavoce.

No spé, peró qui c'é da fare una distinzione.

Ci sono band che prendono idee da altri del passato e le rielaborano, creando il loro sound unico e non replicabile (proprio come i RH).

I Led Zep, invece, alcuni riff/accordi/pezzi li hanno copiati praticamente pari pari.

Tipo:

Ecco

[Wanderer]

Resta il fatto che essere popolari non è assolutamente una condictio sine qua non per essere influenti.

[echoes]

9 minutes ago, Wanderer said:

Resta il fatto che essere popolari non è assolutamente una condictio sine qua non per essere influenti.

Ovvio.

[Valderrama]

23 minutes ago, Wanderer said:

Resta il fatto che essere popolari non è assolutamente una condictio sine qua non per essere influenti.

Chiaro che sia cosí.

Basta conoscere a grandi linee (neanche approfonditamente) la storia della musica "pop" (e non)

[modifiedbear]

@Valderrama hai ragione, sul copiare dei riff in effetti non c'è niente da dire, è un semplice appropriarsi di un'idea non propria.

Invece, su:

25 minutes ago, Valderrama said:

Ci sono band che prendono idee da altri del passato e le rielaborano, creando il loro sound unico e non replicabile (proprio come i RH)

Non sono totalmente d'accordo, per i motivi di cui dicevo. Che siano potuti esistere i Radiohead non lo si deve ai soli musicisti del passato dai quali avrebbero preso ispirazione, ma al fatto che a provarci (con diversi gradi di successo) devono essere stati innumerevoli pseudo-Yorke, rimasti pure loro nell'ombra.
 

33 minutes ago, @li said:

Anche. Ti vedo in forma oggi modi! 

In forma qui ma a pezzi (malato e costretto alla clausura) nel mondo di fuori
 

27 minutes ago, Wanderer said:

Resta il fatto che essere popolari non è assolutamente una condictio sine qua non per essere influenti.

Indubbio.

[Wanderer]

O meglio...ci può essere tranquillamente un altro a rendere le tue idee popolari, ma questo nulla toglie alla forza delle tue idee.

 

Chiaro che se ti ascoltano in 4 si fatica ad emergere, ma "basta" essere importanti in una nicchia

[@li]

8 minutes ago, Wanderer said:

O meglio...ci può essere tranquillamente un altro a rendere le tue idee popolari, ma questo nulla toglie alla forza delle tue idee.

 

Chiaro che se ti ascoltano in 4 si fatica ad emergere, ma "basta" essere importanti in una nicchia

Certo però il film poi lo fanno su Oppenheimer mica sul dottorando sfigato a cui magari ha pure copiato qualche idea… e purtroppo che piaccia o meno del dottorando sfigato nn si ricorda nessuno (esagerazione voluta per stressare il concetto).

comunque per tornare in topic bravi i Portishead ma per me per mille motivi neanche paragonabili ai radio.

[echoes]

Continui a confondere influenza e qualità artistica con il successo trascurando totalmente come funziona la storia delle arti, come viene scritta e quali criteri tiene in conto. La popolarità non ci azzecca nulla o quasi nulla con il linguaggio e con l'espressione e sono quelli a scrivere la storia delle discipline. Non mi metto a fare esempi né ad argomentare ulteriormente in quanto l'ho già fatto mille volte (non ricevendo mai risposte nel merito) e perché non ho voglia di fare la figura del "professorone" pure qua

 

 

[Sig.Bakke]

2 hours ago, echoes said:

Continui a confondere influenza e qualità artistica con il successo trascurando totalmente come funziona la storia delle arti, come viene scritta e quali criteri tiene in conto. La popolarità non ci azzecca nulla o quasi nulla con il linguaggio e con l'espressione e sono quelli a scrivere la storia delle discipline. Non mi metto a fare esempi né ad argomentare ulteriormente in quanto l'ho già fatto mille volte (non ricevendo mai risposte nel merito) e perché non ho voglia di fare la figura del "professorone" pure qua

 

 

Va be' ma basta una "stronzata" come Van Gogh. Mozart buttato in una fossa comune. Melville che vende 4 copie di Moby Dick. Insomma mi sembrano quasi più diffusi gli esempi opposti (es gente non iper famosa che diventa importante nel tempo) che non i "famosi fondamentali per l'arte". 

Per me non è mica scontato tra l'altro che il rock si studierà come forma d'arte seria. Cioè a sociologia sicuramente, a musicologia ho molti dubbi: punterei quasi più come forma di performance/spettacolo (e qui Bowie...) o letterario/autoriale (Bob Dylan/Nobel possiamo darlo per certo che finirà nei manuali, e con lui, almeno in parte, il rock).

[Wanderer]

14 hours ago, echoes said:

Continui a confondere influenza e qualità artistica con il successo trascurando totalmente come funziona la storia delle arti, come viene scritta e quali criteri tiene in conto. La popolarità non ci azzecca nulla o quasi nulla con il linguaggio e con l'espressione e sono quelli a scrivere la storia delle discipline. Non mi metto a fare esempi né ad argomentare ulteriormente in quanto l'ho già fatto mille volte (non ricevendo mai risposte nel merito) e perché non ho voglia di fare la figura del "professorone" pure qua

 

 

Però è vero che se non ti conosce nessuno, è difficile influenzare alcunchè. Per questo c'è bisogn di qualcuno/qualcosa che porti fuori le tue idee ad un pubblico più ampio.

11 hours ago, Sig.Bakke said:

 Insomma mi sembrano quasi più diffusi gli esempi opposti (es gente non iper famosa che diventa importante nel tempo) che non i "famosi fondamentali per l'arte". 

Assolutamente concordo

11 hours ago, Sig.Bakke said:

 

Per me non è mica scontato tra l'altro che il rock si studierà come forma d'arte seria. Cioè a sociologia sicuramente, a musicologia ho molti dubbi: punterei quasi più come forma di performance/spettacolo (e qui Bowie...) o letterario/autoriale (Bob Dylan/Nobel possiamo darlo per certo che finirà nei manuali, e con lui, almeno in parte, il rock).

Secondo me si. Si diceva anche del jazz che fosse impossibile che venisse studiato come forma d'arte, invece è successo. Aspettiamo il fattop che il rock diventi definitivamente un genere di nicchia e vediamo; secondo me accadrà la stessa cosa successa alla musica classica/contemporanea e al jazz.

Per reazione alla sua perdita di valore sociale, qualcuno chiederà e3 otterrà di renderla importante tra i templi della cultura. 

Non sono sicuro che succederà, ma per me c'è una buona pissibilità.

[The_Tourist]

12 minutes ago, Wanderer said:

Però è vero che se non ti conosce nessuno, è difficile influenzare alcunchè. Per questo c'è bisogn di qualcuno/qualcosa che porti fuori le tue idee ad un pubblico più ampio.

Nick Drake ringrazia ancora oggi la Volkswag... Ah no.

[Wanderer]

Vabbè, senza arrivare a quegli estremi; con pubblico più ampio intendo anche essere considerato in una nicchia (che magari anni dopo interesserà qualcun'altro).

Comunque per me chi siano precursori misconosciuti in vita/in parte della vita è verissimo.

Posto che poi uno il posto nei posteri (scioglingua) se lo può guadagnare per mille motivi e in mille modi diversi. 

Di certo per gli innovatori gli inizi sono sempre difficili, proprio perchè vedono più in là del loro tempo.

 

ps. Ovviamente nessuno è mai originale al 100%, però c'è chi ruba e chi copia  

[Gasba]

17 hours ago, echoes said:

Continui a confondere influenza e qualità artistica con il successo trascurando totalmente come funziona la storia delle arti, come viene scritta e quali criteri tiene in conto. La popolarità non ci azzecca nulla o quasi nulla con il linguaggio e con l'espressione e sono quelli a scrivere la storia delle discipline. Non mi metto a fare esempi né ad argomentare ulteriormente in quanto l'ho già fatto mille volte (non ricevendo mai risposte nel merito) e perché non ho voglia di fare la figura del "professorone" pure qua

 

 

 

14 hours ago, Sig.Bakke said:

Va be' ma basta una "stronzata" come Van Gogh. Mozart buttato in una fossa comune. Melville che vende 4 copie di Moby Dick. Insomma mi sembrano quasi più diffusi gli esempi opposti (es gente non iper famosa che diventa importante nel tempo) che non i "famosi fondamentali per l'arte".

Attenzione: Mozart finì in una fossa comune perché sperperò molto denaro, ma la sua morte fece notizia in tutta Europa e lui era una leggenda già da bambino. Il suo stile maturo non era molto apprezzato perché considerato cervellotico, è vero, ma bastarono pochi anni dopo la sua morte (all’affermarsi del romanticismo), per generare il mito di Mozart. Inoltre era poco apprezzato dal pubblico e da alcune corti (molte delle quali hanno potuto ascoltarlo UNA SOLA VOLTA), ma gli artisti suoi contemporanei lo riconoscevano già come un genio, persino il “vecchio” Haydn.
Van Gogh fu generalmente incompreso in vita (complice anche il suo carattere schivo) ma pochi anni dopo la sua morte era già estremamente famoso, per motivi tra l’altro molto fortuiti: quadri comprati dalle persone giuste e influenti. Quelle persone, quei ricconi, hanno deciso le sorti di quella che oggi chiamiamo storia dell’arte. All’epoca il destino dell’arte poteva essere deciso dal gusto di un singolo facoltoso. La storia dell’arte è in mano al caso più di quanto siamo disposti ad ammettere. Sarebbe bastato niente e anche Van Gogh sarebbe finito nel dimenticatoio, e così la sua influenza sugli altri artisti. Persino The Velvet Underground & Nico non ha avuto granché successo a causa di beghe legali legate alla distribuzione, ergo anche la storia del rock poteva essere molto diversa. E cosa dire di Kafka, che voleva bruciare tutti i suoi scritti? Se non fosse stato per un suo amico, che infranse la promessa, nessuno avrebbe mai letto i suoi romanzi più belli.
Insomma è difficile stabilire un criterio estetico che garantisca l’influenza sui posteri, perché questo fattore è influenzato più che altro da tutta una serie di fluttuazioni quantistiche e botte di culo.

[modifiedbear]

47 minutes ago, Gasba said:

Insomma è difficile stabilire un criterio estetico che garantisca l’influenza sui posteri, perché questo fattore è influenzato più che altro da tutta una serie di fluttuazioni quantistiche e botte di culo.

Compresa la fondamentale e più importante botta di culo: il nascere maschio, perché la storia dell'arte non contemporanea è fatta solo di piselli.
A proposito di Mozart: sappiamo ormai che è molto probabile che il vero talento della famiglia fosse in realtà Maria Anna, la sorella di Wolfgang Amadeus. È assodato che fu una pianista più promettente del fratello, ma a causa della rigida etichetta sociale che imponeva alle donne di non poter essere compositrici, né di essere retribuite per la propria musica (= puttane), bisognerà attendere ancora un po' per poter parlare delle sue doti di compositrice – recenti studi in corso dimostrerebbero che sarebbe stata la sorella stessa ad aver composto diverse opere di W. Amadeus.
C'è chi nel dimenticatoio non rischia manco di capitarci perché nessuno se n'è mai ricordato.

[@li]

Tutti ottimi esempi e tutto molto interessante pero' la conclusione è che l'arte e il genio certamente esistono anche senza testimoni ma restano fine a loro stessi se nn hanno un pubblico piu' o meno ampio (per i motivi piu' diversi e disparati che avete elencato e vanno dalla sfiga alla discriminazione di genere). Che poi era esattamente il mio punto iniziale, qui portato un po' all'estremo.

[Wanderer]

Mi sembra logico che se ti ascoltano in quattro di numero è impossibile essere influenti. Ma non credo si parlasse di quello, ma di gente che, seppur di nicchia, un pubblico ce l ha. 

Oppure ne aveva uno ristrettissimo e però formato da persone influenti o da altri artisti che li sdoganano.

Oppure non ne aveva uno da vivo, ma ne ha uno da morto.

In tutto questo, mi pare che i Portishead un pubblico ce l abbiano  - e neanche piccolino - e siano abbastanza noti. Non dalle masse; ma non è necessario, ai fini del discorso.

 

[Wanderer]

20 hours ago, @li said:

Si ma i Portishead sono conosciuti e stimati da chi ascolta un certo genere (per esempio noi) che già è una parte del tutto: prova ad andare su un forum di Springsteen (comunque appassionati di musica) e vedere primo in quanti li conoscono, secondo quanti li ritengono fondamentali.
Che nn è importante per carità, ma è quello che intendevo quando ho scritto che perdete spesso un po’ la misura “globale” delle cose.

Ecco io penso che i Radiohead siano conosciuti anche su un forum di Springsteen.

Poi se tra 20 anni (ma nn è che siano usciti ieri) saranno considerati più importanti, ma anche solo “pari” i bristoliani degli Oxoniani mi cospargerò il capo di cenere. Ma non credo succederà’ perché la differenza la fanno appunto longevità e popolarità nella maggioranza dei casi (con le dovute eccezioni)

Si ma io penso che per essere importanti non sia necessario che ti conoscano in tanti. E nemmeno il fatto che ti conoscano in tanti ti renda automaticamente importante.

Lo dici anche tu che non è un elemento importante. Se non lo è... perché usarlo come metro?

Anche perché è un metro che è stato confermato quanto scinfessato

[Wanderer]

11 minutes ago, Wanderer said:

Mi sembra logico che se ti ascoltano in quattro di numero è impossibile essere influenti. Ma non credo si parlasse di quello, ma di gente che, seppur di nicchia, un pubblico ce l ha. 

Oppure ne aveva uno ristrettissimo e però formato da persone influenti o da altri artisti che li sdoganano.

Oppure non ne aveva uno da vivo, ma ne ha uno da morto.

In tutto questo, mi pare che i Portishead un pubblico ce l abbiano  - e neanche piccolino - e siano abbastanza noti. Non dalle masse; ma non è necessario, ai fini del discorso.

 

Che palle volevo editare e cancellare sto commento perché ridondante e non posso. Non si può ripristinare l edit, zio Paperone?

[modifiedbear]

53 minutes ago, @li said:

la conclusione è che l'arte e il genio certamente esistono

in realtà assolutamente no
la questione del "genio", come cercavo di spiegare, è se non altro molto dibattuta, essendo l'idea che ne abbiamo (la singola persona che si sveglia con un'ottima intuizione) e dell'effettiva maternità di quell'intuizione, è da tempo largamente interrogata e decostruita da molti pensatori moderni (Bourdieu, Foucault, Adorno, Lévi-Strauss...)

[@li]

3 minutes ago, modifiedbear said:

in realtà assolutamente no
la questione del "genio", come cercavo di spiegare, è se non altro molto dibattuta, essendo l'idea che ne abbiamo (la singola persona che si sveglia con un'ottima intuizione) e dell'effettiva maternità di quell'intuizione, è da tempo largamente interrogata e decostruita da molti pensatori moderni (Bourdieu, Foucault, Adorno, Lévi-Strauss...)

beh ma dove avrei scritto che si debba incarnare in UNA persona (e che eventualmente il merito sia tutto suo)? 
 

[Sig.Bakke]

1 hour ago, modifiedbear said:

Compresa la fondamentale e più importante botta di culo: il nascere maschio, perché la storia dell'arte non contemporanea è fatta solo di piselli.
A proposito di Mozart: sappiamo ormai che è molto probabile che il vero talento della famiglia fosse in realtà Maria Anna, la sorella di Wolfgang Amadeus. È assodato che fu una pianista più promettente del fratello, ma a causa della rigida etichetta sociale che imponeva alle donne di non poter essere compositrici, né di essere retribuite per la propria musica (= puttane), bisognerà attendere ancora un po' per poter parlare delle sue doti di compositrice – recenti studi in corso dimostrerebbero che sarebbe stata la sorella stessa ad aver composto diverse opere di W. Amadeus.
C'è chi nel dimenticatoio non rischia manco di capitarci perché nessuno se n'è mai ricordato.

Non che non sia d'accordo con la tesi di fondo, ma essendo Mozart il mio musicista preferito, se non artista preferito in generale, mi farebbe piacere leggere la fonte di queste notizie, perché in tutti i testi che ho letto nessuno sospetta che abbia composto opere per conto di Mozart, pur chiaramente raccontando l'infanzia vissuta assieme da prodigi, col pisellato a poter proseguire e lei a divenire baronessa.

Io ero addirittura rimasto che non ci fosse alcuna traccia di sue composizioni, se non attraverso alcuni commenti di Mozart stesso in scambi epistolari 

[Sig.Bakke]

46 minutes ago, Wanderer said:

Mi sembra logico che se ti ascoltano in quattro di numero è impossibile essere influenti. Ma non credo si parlasse di quello, ma di gente che, seppur di nicchia, un pubblico ce l ha. 

Oppure ne aveva uno ristrettissimo e però formato da persone influenti o da altri artisti che li sdoganano.

Oppure non ne aveva uno da vivo, ma ne ha uno da morto.

In tutto questo, mi pare che i Portishead un pubblico ce l abbiano  - e neanche piccolino - e siano abbastanza noti. Non dalle masse; ma non è necessario, ai fini del discorso.

 

Esatto, si parlava di questo... almeno io. 

Comunque riguardo al rock spero che vada come dici tu, il punto è che suppongo che il jazz, che partiva da criticità simili, abbia molta più complessità che possano interessare un musicologo rispetto al rock. 

Boh, per me resta molto più probabili che si studi Bob Dylan a letteratura che Dark Side of the Moon a musicologia/storia della musica.

[Wanderer]

18 minutes ago, modifiedbear said:

in realtà assolutamente no
la questione del "genio", come cercavo di spiegare, è se non altro molto dibattuta, essendo l'idea che ne abbiamo (la singola persona che si sveglia con un'ottima intuizione) e dell'effettiva maternità di quell'intuizione, è da tempo largamente interrogata e decostruita da molti pensatori moderni (Bourdieu, Foucault, Adorno, Lévi-Strauss...)

Diciamo che la concezione del genio come uomo solitario sulla montagna tipica del romanticismo è (per quanto non falsa) messa in discussione.

Molto spesso ci si dimentica che tantissima arte nasce dal confronto, dallo scambio, dall'esistenza di una scena.