Ateismo / Agnosticismo

[Valderrama]

ah volevo aggiungere che sono certa del fatto che buona parte di chi si professa ateo oppure agnostico, in realtà non lo sia, molto spesso è una posa intellettuale

(provocazione un po' difficile da intuire immediatamente)

[Lacatus]

http://www.youtube.com/watch?v=hvBHhvvBfM0

[lotusflower70]

Idem. Aggiungerei che talvolta mi sento quasi "inferiore" rispetto a chi una fede ce l'ha, semplicemente per il fatto che invidio un po' chi riesce a credere in Qualcosa di rassicurante e solido come un sistema religioso (finché questo credo altrui non arriva all'esagerazione/ad accecare la mente, beninteso).

Anche io la penso esattamente così.

A volte mi sormonta una tristezza incredibile quando scopro che proprio non riesco a credere in qualcosa di oltre, sovrannaturale, mentre per molte altre persone è la normalità.

Per le bestemmie: a volte scappano, di certo non sono felice quando accade, ma la maggior parte delle volte succede come un imprecazione quasi involontaria.

[karmapoliceman]

vabbé, la bestemmia nasce come comportamento apotropaico, non c'è particolare malizia dietro, almeno in principio. poi che qualcuno ce la metta, quello è un altro discorso

ovviamente sono d'accordo che sia maleducato e incivile bestemmiare in presenza di chi ne prova fastidio, però dico che il fatto in sé, nel rapporto con me stesso, non mi crea alcun problema, proprio perché non credo. si dirà, "e allora perché lo fai?". be', sarebbe da chiedere a tutte le centinaia di milioni di persone che hanno bestemmiato nel corso della storia semplicemente è un meccanismo insito nei nostri modi di fare, bello o brutto che sia.

allo stesso modo, per capirsi, un esempio: ci sono alcuni momenti della vita di contrada che prevedono che si canti il Te Deum. ecco, quando è il momento io non esito a cantarlo, per quanto mi ritenga felicemente ateo. semplicemente non ritengo il mio atto come un momento di fede, ma come un momento di comunione con la gente della mia contrada e come il perpetrare un rito e una tradizione di cui mi sento partecipe. è una questione di valori, che non necessariamente si accettano per quello che comunemente è inteso, ma che spesso noi reinterpretiamo secondo la nostra più personale sensibilità!

edit: poi ripeto, parlo da toscano... non so tipo in veneto, ma qua la bestemmia è talmente insita che talvolta può anche essere un intercalare... cioè si perde proprio, nelle intenzioni di chi la dice, la stessa percezione di dire qualcosa di "sbagliato" secondo una qualsiasi morale. in pratica rimane esclusivamente la funzione catartica, al pari, che so, di "maremma maiala"

[Voyant86]

vabbé, la bestemmia nasce come comportamento apotropaico, non c'è particolare malizia dietro, almeno in principio. poi che qualcuno ce la metta, quello è un altro discorso

ovviamente sono d'accordo che sia maleducato e incivile bestemmiare in presenza di chi ne prova fastidio, però dico che il fatto in sé, nel rapporto con me stesso, non mi crea alcun problema, proprio perché non credo. si dirà, "e allora perché lo fai?". be', sarebbe da chiedere a tutte le centinaia di milioni di persone che hanno bestemmiato nel corso della storia semplicemente è un meccanismo insito nei nostri modi di fare, bello o brutto che sia.

allo stesso modo, per capirsi, un esempio: ci sono alcuni momenti della vita di contrada che prevedono che si canti il Te Deum. ecco, quando è il momento io non esito a cantarlo, per quanto mi ritenga felicemente ateo. semplicemente non ritengo il mio atto come un momento di fede, ma come un momento di comunione con la gente della mia contrada e come il perpetrare un rito e una tradizione di cui mi sento partecipe. è una questione di valori, che non necessariamente si accettano per quello che comunemente è inteso, ma che spesso noi reinterpretiamo secondo la nostra più personale sensibilità!

edit: poi ripeto, parlo da toscano... non so tipo in veneto, ma qua la bestemmia è talmente insita che talvolta può anche essere un intercalare... cioè si perde proprio, nelle intenzioni di chi la dice, la stessa percezione di dire qualcosa di "sbagliato" secondo una qualsiasi morale. in pratica rimane esclusivamente la funzione catartica, al pari, che so, di "maremma maiala"

[Videotapina]

Il discorso è molto semplice: il cristianesimo ha annientato quello che eravamo prima, cioè il paganesimo, con tutto ciò che ne dervivava. Il radicarsi del cristianesimo ha plasmato la nostra storia, la nostra cultura, il nostro modo di vivere per 2000 anni a lo fa tutt'ora. Paradossalmente possiamo definirci religiosamnte atei/agnostici, ma in realtà viviamo come cristiani, perchè sono le leggi cristiane che permeano la nostra società, anche se togliamo il croefisso dagli uffici pubblici.

P.S. "io sono favorevole al fatto che dentro ogni ufficio pubblico ci sia un crocefisso, a patto che dentro ogni crocefissio ci sia un ufficio pubblico" (N.P.)

Non posso che essere d'accordo, anche perchè è un dato di fatto.

Ogni uomo è influenzato dalla cultura del paese in cui vive. Viviamo in un paese cristiano e siamo cristiani. La fede però è tutt'altro.

Ho sempre avuto dei dubbi a riguardo. Non ho mai avuto una vera è propria fede in qualcosa o qualcuno. Con gli anni sono arrivata alla conclusione che deve per forza esistere una forza che muove tutto.

Non disdegno chi ha fede, anzi, ammiro loro. Ovviamente disdegno quelli che invece si fanno ingannare, o vogliono essere ingannati, da ciò che un'istituzione, come la chiesa, impone. La fede è per me è un sentimento e come tale non deve avere regole.

Per quanto riguarda le bestemmie, pur non essendo cattolica, non ho mai imprecato e mai lo farò. Trono le bestemmie una cosa squallida e volgare, tanto quanto altre brutte parole. Soprattutto per rispetto della gente che mi sta attorno evito di farlo.

[paranoidguitar]

Non posso che essere d'accordo, anche perchè è un dato di fatto.

Ogni uomo è influenzato dalla cultura del paese in cui vive. Viviamo in un paese cristiano e siamo cristiani. La fede però è tutt'altro.

Ho sempre avuto dei dubbi a riguardo. Non ho mai avuto una vera è propria fede in qualcosa o qualcuno. Con gli anni sono arrivata alla conclusione che deve per forza esistere una forza che muove tutto.

Non disdegno chi ha fede, anzi, ammiro loro. Ovviamente disdegno quelli che invece si fanno ingannare, o vogliono essere ingannati, da ciò che un'istituzione, come la chiesa, impone. La fede è per me è un sentimento e come tale non deve avere regole.

Per quanto riguarda le bestemmie, pur non essendo cattolica, non ho mai imprecato e mai lo farò. Trono le bestemmie una cosa squallida e volgare, tanto quanto altre brutte parole. Soprattutto per rispetto della gente che mi sta attorno evito di farlo.

In che senso la fede non deve avere regole? Se ti riferisci al non dover avere legame con strutture gerarchiche o comunque di potere corrotto ok sono d'accordo con te. Per il resto no, le regole ci sono e sono nei Vangeli, altrimenti è religione fai-da-te, sono scelte di comodo, che anch'io per parecchio tempo preferivo fare. La fede non è un sentimento, è una cosa a sè.

[karmapoliceman]

la fede è una volontà, è uno step successivo al sentimento: è il volere assecondare un'etica, una filosofia di vita, talvolta dogmi. può essere motivata da un sentimento, ma è fondamentalmente una scelta di vita. ricordiamoci che decidiamo noi in cosa credere, non è che ci crediamo di default perché ci viene dal profondo e perché così dev'essere!

[Edwardbloom]

P.S. ah volevo aggiungere che sono certo del fatto che buona parte di chi si professa cristiano oppure cattolico, in realtà non lo sia, molto spesso è una posa intellettuale, soprattutto quando viene sbandierata e sputtanata oltre misura.

La cosa che odio di più sono i cattolici pubblici. Le ex attrici soft porno fulminate sulla via di Damasco, gli ex "giornalisti" fulminati che cadono in ginocchio a medjugorje. Quando penso a queste persone mi viene sempre in mente un passo della bibbia, quello del tizio che pregava sul tetto della casa per farsi notare e Gesù se lo cazzia di brutto, e quello dei mercanti nel tempio, quando Gesù butta fuori a calci in culo la gente che vendeva le galline all'interno della chiesa.La maggior parte di coloro che si professano cristiani non sono cristiani. Sono cristiani così come sono italiani, non l'hanno mai scelto.

[paranoidguitar]

La cosa che odio di più sono i cattolici pubblici. Le ex attrici soft porno fulminate sulla via di Damasco, gli ex "giornalisti" fulminati che cadono in ginocchio a medjugorje. Quando penso a queste persone mi viene sempre in mente un passo della bibbia, quello del tizio che pregava sul tetto della casa per farsi notare e Gesù se lo cazzia di brutto, e quello dei mercanti nel tempio, quando Gesù butta fuori a calci in culo la gente che vendeva le galline all'interno della chiesa.La maggior parte di coloro che si professano cristiani non sono cristiani. Sono cristiani così come sono italiani, non l'hanno mai scelto.

Esatto, di Brosio ne discutevo proprio con un mio conoscente molto praticante e convenivamo sul fatto che se la Chiesa punta sul devozionismo, sui miracoli e le apparizioni mariane, perderà ancora più fedeli. La fede non è fenomeno da rotocalco, ma percorso interiore. Per quanto concerne i miracoli, San Tommaso è stato cazziato da Gesù proprio perchè cercava a tutti costi la prova, la dimostrazione fino a mettere il dito nel costato. I miracoli e le apparizioni non possono essere il centro della vita di un credente, che invece deve essere il messaggio di portata epocale contenuto nel Vangelo.

La figura di Gesù è una figura affascinante sia dal punto di vista storico che quello religioso. Se si segue lui, non si sbaglia mai. Magari quando porgi l'altra guancia rischi di prenderti un colpo di bazooka, però il messaggio è corretto.

Se la Chiesa non torna a Gesù, la Chiesa muore.

[Edwardbloom]

Esatto, di Brosio ne discutevo proprio con un mio conoscente molto praticante e convenivamo sul fatto che se la Chiesa punta sul devozionismo, sui miracoli e le apparizioni mariane, perderà ancora più fedeli. La fede non è fenomeno da rotocalco, ma percorso interiore. Per quanto concerne i miracoli, San Tommaso è stato cazziato da Gesù proprio perchè cercava a tutti costi la prova, la dimostrazione fino a mettere il dito nel costato. I miracoli e le apparizioni non possono essere il centro della vita di un credente, che invece deve essere il messaggio di portata epocale contenuto nel Vangelo.

La figura di Gesù è una figura affascinante sia dal punto di vista storico che quello religioso. Se si segue lui, non si sbaglia mai. Magari quando porgi l'altra guancia rischi di prenderti un colpo di bazooka, però il messaggio è corretto.

Se la Chiesa non torna a Gesù, la Chiesa muore.

La chiesa non può tornare a Gesù, perchè non vi è mai stata. Prendiamo un'altra altissima figura, Francesco d'Assisi. Personaggio grandioso, predicava la fraternità e la meditazione, si ritira con i fratelli in montagna, poi resosi conto che così faceva poco o nulla sceglie di andare tra la gente a diffondere il suo messaggio d'amore, in contrapposizione alle gerarchie ecclesiastiche del tempo, colpevoli di simonia (mercanteggiavano le cariche), di avere figli illegittimi, di essere corrotti, di spadroneggiare. La chiesa del tempo, come quella di oggi, era del tutto slegata dal messaggio originario di Gesù. Francesco rischiava grosso, perchè in quel periodo tutti coloro che osassero manovre del genere venivano delicatamente fatti salire al rogo (Dolcino?). L'unica cosa che lo salvò dalla condanna fu la sua promessa di totale obbedienza al papa. Fatto sta che dopo poco tempo Francesco capisce l'ipocrisia di fondo della chiesa e se ne torna in montagna, dove muore pieno di amarezza. Fra i suoi seguaci vi è subito una spaccatura tra gli spiritualisti, più vicini al pensiero di Francesco, e i conventualisti che invece si erano adeguati alle direttive di Roma. Bene, passati dieci anni gli spiritualisti venivano condannati come eretici e bruciati al rogo. Negli ottocento anni successivi la figura di Francesco è stata completamente edulcorata, privata della carica rivoluzionaria, e ricondotta a una blanda santità gestibile, esattamente come è avvenuto per Gesù.

[paranoidguitar]

La chiesa non può tornare a Gesù, perchè non vi è mai stata. Prendiamo un'altra altissima figura, Francesco d'Assisi. Personaggio grandioso, predicava la fraternità e la meditazione, si ritira con i fratelli in montagna, poi resosi conto che così faceva poco o nulla sceglie di andare tra la gente a diffondere il suo messaggio d'amore, in contrapposizione alle gerarchie ecclesiastiche del tempo, colpevoli di simonia (mercanteggiavano le cariche), di avere figli illegittimi, di essere corrotti, di spadroneggiare. La chiesa del tempo, come quella di oggi, era del tutto slegata dal messaggio originario di Gesù. Francesco rischiava grosso, perchè in quel periodo tutti coloro che osassero manovre del genere venivano delicatamente fatti salire al rogo (Dolcino?). L'unica cosa che lo salvò dalla condanna fu la sua promessa di totale obbedienza al papa. Fatto sta che dopo poco tempo Francesco capisce l'ipocrisia di fondo della chiesa e se ne torna in montagna, dove muore pieno di amarezza. Fra i suoi seguaci vi è subito una spaccatura tra gli spiritualisti, più vicini al pensiero di Francesco, e i conventualisti che invece si erano adeguati alle direttive di Roma. Bene, passati dieci anni gli spiritualisti venivano condannati come eretici e bruciati al rogo. Negli ottocento anni successivi la figura di Francesco è stata completamente edulcorata, privata della carica rivoluzionaria, e ricondotta a una blanda santità gestibile, esattamente come è avvenuto per Gesù.

Sì infatti, forse è meglio lasciare stare le nefandezze della Chiesa. E' il credente che deve tornare a Gesù e non farsi prendere da cose che non sono il fulcro della fede.

Comunque mi sembri molto preparato sull'argomento, hai fatto studi particolari?

[Edwardbloom]

Sì infatti, forse è meglio lasciare stare le nefandezze della Chiesa. E' il credente che deve tornare a Gesù e non farsi prendere da cose che non sono il fulcro della fede.

Comunque mi sembri molto preparato sull'argomento, hai fatto studi particolari?

Non so se sono studi particolari, ma ho fatto Filosofia... comunque ritengo la Bibbia un testo da dover conoscere, e la storia della chiesa una storia da conoscere assolutamente. Basta prendere un qualunque manuale di Storia Medievale per riuscire a contestualizzare il ruolo della Chiesa all'interno dei poteri occidentali. La religione è completamente assente dalla loro storia. La storia della chiesa è una storia di potere, di marketing.

Tra parentesi, mi fa rabbrividire la parola "credente".

[Scassato]

Non so se sono studi particolari, ma ho fatto Filosofia... comunque ritengo la Bibbia un testo da dover conoscere, e la storia della chiesa una storia da conoscere assolutamente. Basta prendere un qualunque manuale di Storia Medievale per riuscire a contestualizzare il ruolo della Chiesa all'interno dei poteri occidentali. La religione è completamente assente dalla loro storia. La storia della chiesa è una storia di potere, di marketing.

Tra parentesi, mi fa rabbrividire la parola "credente".

Straquoto anche gli spazi. Se Cristo tornasse sulla terra, non riconoscerebbe certo le Chiese che pretendono di agire in suo nome.

La Chiesa dei primi secoli, doveva "commercializzare" questa nuova religione, quindi andava resa più giusta possibile. I motivi per cui sono stati scelti i quattro vangeli che oggi conosciamo, sono da vedere come una sorta di scrematura nei confronti di altri scritti. I vangeli che vennero esclusi contenevano un immagine troppo giudaica e spiritualista di Gesu. Il fatto che i vangeli fossero molti e che per lungo tempo si continuasse a scriverne di nuovi significa che i quattro vangeli oggi ritenuti canonici non erano considerati un punto di riferimento unico. In questo senso i 4 vangeli che ci raccontano solo una personale versione della vita di Gesu, assumono un significato completamente diverso. Ma sicuramente più commerciale per la chiesa dell'età antica e medioevale.

[gilbertstrang]

Tra parentesi, mi fa rabbrividire la parola "credente".

E perchè mai ti provecherebbe questa spiacevolissima sensazione?

La realtà è ontologicamente imperscrutabile e qualunque costruzione del pensiero non potrà mai dimostrare che essa esiste.

Chiunque viva, quindi, dal più ottuso dei "credenti" al più fanatico degli "sperimentali" (edit: il quale ha bisogno, oltre che di postulare l'esistenza, anche di presumerne una "regolarità"...), non ha altra scelta se non stabilire tale verità a priori, fuori dalla quale non esiste senso.

E questa è, in ogni caso, la forma più primordiale di un inevitabile atto di fede.

[Videotapina]

In che senso la fede non deve avere regole? Se ti riferisci al non dover avere legame con strutture gerarchiche o comunque di potere corrotto ok sono d'accordo con te. Per il resto no, le regole ci sono e sono nei Vangeli, altrimenti è religione fai-da-te, sono scelte di comodo, che anch'io per parecchio tempo preferivo fare. La fede non è un sentimento, è una cosa a sè.

Sì mi riferisco a quello, alla chiesa.

Sono d'accordissimo con il creare una struttura o quanto meno dei luoghi di culto in cui andare per sentirsi più vicino al proprio Dio. Sono anche d'accordo nello scrivere tutto in un libro: deve esserci qualcosa che renda universale una religione, quali i comandamenti e i vangeli. Non sono d'accordo con altro, con le imposizioni della chiesa. Avere fede significa amare qualcuno incondizionatamente, senza dogmi, senza regole. L'unica regola è il rispetto verso questo qualcuno e verso tutti gli altri fedeli.

[Edwardbloom]

E perchè mai ti provecherebbe questa spiacevolissima sensazione?

La realtà è ontologicamente imperscrutabile e qualunque costruzione del pensiero non potrà mai dimostrare che essa esiste.

Chiunque viva, quindi, dal più ottuso dei "credenti" al più fanatico degli "sperimentali" (edit: il quale ha bisogno, oltre che di postulare l'esistenza, anche di presumerne una "regolarità"...), non ha altra scelta se non stabilire tale verità a priori, fuori dalla quale non esiste senso.

E questa è, in ogni caso, la forma più primordiale di un inevitabile atto di fede.

E' il "senso" stesso l'illusione più grande. Esiste un esperimento molto interessante: c'è un macchinario con moltissimi pulsanti con lettere e numeri. Viene chiesto al soggetto di premere dei tasti a caso per cercare di indovinare un codice. Gli viene detto che ogni volta che indovina un tasto nella sequenza suonerà un Bip. Il soggetto comincia a premere tasti a casaccio, e i bip si vanno facendo sempre più frequenti. Il soggetto è quindi incoraggiato e alla fine ritiene di aver indovinato il codice. Peccato che la macchina sia programmata solo per emettere Bip sempre più ravvicinati, senza nessun legame con i tasti premuti. Ecco: molta gente è felice nell'aver trovato il codice. Io sono felice nel sapere che i bip non sono legati ai tasti.

La sensazione spiacevole è provocata dal participio presente usato in maniera universale. Ogni convinzione radicata mi fa paura, mi instilla la necessità di abbatterla. Lode al Dubbio.

[gilbertstrang]

E' il "senso" stesso l'illusione più grande.

Parolaio! Se ci credessi dovresti commettere (illusione di) suicidio...

[Edwardbloom]

Parolaio! Se ci credessi dovresti commettere (illusione di) suicidio...

Perchè? non è una credenza come le altre?

Perchè il credere che c'è un signore barocco in cielo che osserva il genere umano dall'alba dei tempi dovrebbe rassicurarmi, e invece credere che l'universo è formato da particelle in campi di forza legate da relazioni causali di svariato tipo, e in cui si sono sviluppate varie forme di vita, una delle quali ha raggiunto una coscienza di sé così ampia da immaginare un signore barocco in cielo che osserva il genere umano dall'alba dei tempi, dovrebbe portare al suicidio?

E' indubbio che per vivere bisogna dotarsi di un senso. Ma da qui ad attribuire realtà assoluta al senso, ipostatizzarlo in un "destino", colorarlo di rosa o di nero, ne passa. Si può vivere benissimo utilizzando delle entità che sappiamo non esistere. Il credito nella mia carta prepagata in senso fisico non esiste, eppure mi è molto utile. Il senso che attribuisco alla mia esistenza non ha alcun riscontro a livello oggettivo, ma mi è molto utile.

Dio è una convenzione sociale come il denaro. Fino a quando tutti vi credono, il fatto che esista o meno non ha importanza. Avrà i suoi effetti in ogni caso. Nel caso di Dio i suoi effetti sono stati, tra gli altri, una certa tensione etica e morale della civiltà umana. Credo che la creazione di Dio sia inevitabile per il genere umano, ad un certo stadio della sua civiltà. Il giorno in cui tale creazione cesserà la sua funzione credo sarà un bel giorno per l'uomo.

[gilbertstrang]

Perchè? non è una credenza come le altre?

Perchè il credere che c'è un signore barocco in cielo che osserva il genere umano dall'alba dei tempi dovrebbe rassicurarmi, e invece credere che l'universo è formato da particelle in campi di forza legate da relazioni causali di svariato tipo, e in cui si sono sviluppate varie forme di vita, una delle quali ha raggiunto una coscienza di sé così ampia da immaginare un signore barocco in cielo che osserva il genere umano dall'alba dei tempi, dovrebbe portare al suicidio?

Ma questo è esattamente il contrario di quello che sostenevo io.

Infatti ho affermato che qualunque attività richiami un fondamentale principio di fede e che numerosi esemplari di genere pensante attibuiscano arbitrariamente a tale principio di fede un quantitativo di informazione via via superiore (in genere direttamente proporzionale alla quantità di fenomeni tra i quali non riescono a stabilire una relazione d'appartenenza).

Il suggerimento del suicidio consegue alla negazione del principio di senso (cui, effettivamente, può conseguire tutto potendo conseguire la contraddizione).

[Edwardbloom]

Ma questo è esattamente il contrario di quello che sostenevo io.

Infatti ho affermato che qualunque attività richiami un fondamentale principio di fede e che numerosi esemplari di genere pensante attibuiscano arbitrariamente a tale principio di fede un quantitativo di informazione via via superiore (in genere direttamente proporzionale alla quantità di fenomeni tra i quali non riescono a stabilire una relazione d'appartenenza).

Il suggerimento del suicidio consegue alla negazione del principio di senso (cui, effettivamente, può conseguire tutto potendo conseguire la contraddizione).

Mmm... che significa "qualunque attività richiama un fondamentale principio di fede"? non mi sembra condivisibile. Se fosse così in ogni ambito avremmo le risposte già prima di porci le domande.

Ah, quello del suicidio era un "suggerimento"?

Comunque non volevo "negare il principio di senso", ma fare notare il suo carattere artefatto. Il "Senso" è uno strumento tra gli altri, di cui l'uomo si serve per sopravvivere. Ma riporre la radice del senso in una entità superiore mi sembra ben più pericoloso che accettarne il carattere convenzionale. Il giorno in cui dubiterai del tuo Dio ti cadrà tutto il mondo, con il suo senso, addosso.

[paranoidguitar]

Comunque non volevo "negare il principio di senso", ma fare notare il suo carattere artefatto. Il "Senso" è uno strumento tra gli altri, di cui l'uomo si serve per sopravvivere. Ma riporre la radice del senso in una entità superiore mi sembra ben più pericoloso che accettarne il carattere convenzionale. Il giorno in cui dubiterai del tuo Dio ti cadrà tutto il mondo, con il suo senso, addosso.

Si vede che sei filosofo, non ho capito niente!

[there_there]

Il giorno in cui dubiterai del tuo Dio ti cadrà tutto il mondo, con il suo senso, addosso.

Questa frase, alle mie orecchie, non ha molto senso. Nel senso: allora il mondo/la realtà ce l'ha un suo senso obiettivo e determinato a priori? Oppure no? Oppure boh? E, qualora il caso fosse una delle ultime due ipotesi ("no" oppure "boh"), cosa esattamente dovrebbe caderti addosso, una volta che dubiterai del tuo Dio?

[Edwardbloom]

Si vede che sei filosofo, non ho capito niente!

Per la mia personale visione ho fallito. infatti spero sempre di essere chiaro quando sparo cazzate similfilosofiche. Vediamo se riesco a spiegarmi meglio: esiste il mondo, e dentro questo mondo vi sono delle creature viventi.Queste creature hanno bisogno, per sopravvivere, di un certo armamentario di concetti e conoscenze. Devono ad esempio capire che se spingono una roccia giù per una discesa questa rotolerà, quindi il principio di causa-effetto e così via. Quando questi esseri formano un pacchetto di conoscenze abbastanza ampio cominceranno a chiedersi: "Ma io, io che conosco queste cose, io che minchia ci sto a fare qui?" per poi chiedersi: "Ma perchè vivo se poi un giorno devo morire" e altre squisitezze del genere. Le risposte a questa domanda di senso possono essere due: 1° esiste un vecchio barocco che mi osserva dal cielo, che mi ha creato, mi ama e mi guida. 2° sono gettato in una realtà neutra ed asettica, nella quale non esistono punti di vista oggettivi o una morale naturale. Non c'è alcun senso per cui l'uomo stia a crogiolarsi sulla terra, perchè il concetto stesso di senso può formarsi unicamente all'interno delle sue conoscenze, all'interno della sua esperienza, e al mondo non frega niente se tuo figlio soffre, se sei pieno di dubbi e non capisci niente.

La prima risposta è veramente comoda. E' una variante del "trovare il responsabile". Togliamo tutti i dubbi e li attribuiamo a una bella entità superiore. La seconda opzione è terribile: comporta la totale aleatorietà dell'esistenza, comporta una caducità innata dell'uomo, riporta l'uomo sulla terra e sulla terra lo sbatte. Però ha il pregio di attribuire anche meriti enormi all'uomo: la creazione dell'Etica. L'etica non è a questo punto regalata da Dio all'uomo, ma è stata creata interamente dall'uomo, che così dimostra il proprio carattere umano. Ogni legge che punisce il male e l'ingiustizia è un traguardo enorme per il genere umano.

Mi fermo va.

@There there:

Intendevo che se affidi tutta la "sensatezza" dell'esistenza a una entità superiore, il giorno in cui dovessi dubitarne, ti ritroveresti in un mondo assolutamente incomprensibile. Invece se cominci ad abituarti all'idea che un senso non c'è, che non esiste un principio di ragione alla base della vita, poco può scuoterti...

[gilbertstrang]

Per la mia personale visione ho fallito. infatti spero sempre di essere chiaro quando sparo cazzate similfilosofiche. Vediamo se riesco a spiegarmi meglio: esiste il mondo, e dentro questo mondo vi sono delle creature viventi.Queste creature hanno bisogno, per sopravvivere, di un certo armamentario di concetti e conoscenze. Devono ad esempio capire che se spingono una roccia giù per una discesa questa rotolerà, quindi il principio di causa-effetto e così via. Quando questi esseri formano un pacchetto di conoscenze abbastanza ampio cominceranno a chiedersi: "Ma io, io che conosco queste cose, io che minchia ci sto a fare qui?" per poi chiedersi: "Ma perchè vivo se poi un giorno devo morire" e altre squisitezze del genere. Le risposte a questa domanda di senso possono essere due: 1° esiste un vecchio barocco che mi osserva dal cielo, che mi ha creato, mi ama e mi guida. 2° sono gettato in una realtà neutra ed asettica, nella quale non esistono punti di vista oggettivi o una morale naturale. Non c'è alcun senso per cui l'uomo stia a crogiolarsi sulla terra, perchè il concetto stesso di senso può formarsi unicamente all'interno delle sue conoscenze, all'interno della sua esperienza, e al mondo non frega niente se tuo figlio soffre, se sei pieno di dubbi e non capisci niente.

La prima risposta è veramente comoda. E' una variante del "trovare il responsabile". Togliamo tutti i dubbi e li attribuiamo a una bella entità superiore. La seconda opzione è terribile: comporta la totale aleatorietà dell'esistenza, comporta una caducità innata dell'uomo, riporta l'uomo sulla terra e sulla terra lo sbatte. Però ha il pregio di attribuire anche meriti enormi all'uomo: la creazione dell'Etica. L'etica non è a questo punto regalata da Dio all'uomo, ma è stata creata interamente dall'uomo, che così dimostra il proprio carattere umano. Ogni legge che punisce il male e l'ingiustizia è un traguardo enorme per il genere umano.

Mi fermo va.

@There there:

Intendevo che se affidi tutta la "sensatezza" dell'esistenza a una entità superiore, il giorno in cui dovessi dubitarne, ti ritroveresti in un mondo assolutamente incomprensibile. Invece se cominci ad abituarti all'idea che un senso non c'è, che non esiste un principio di ragione alla base della vita, poco può scuoterti...

Affermare che l'essere esista fuori dal pensiero è quello che ho scritto di intendere quale "attribuzione di un senso" (con il minimo quantitativo di informazione richiesta).

Tale attribuzione è ascrivibile solo ad un atto di fede.

Tale primordiale fede non è negabile, pena lo sgretolamento della relazione fra il sé ed il resto.

Da tale sgretolamento, il primo esperimento simpatico che dovrebbe sorgere in una mente onesta è il suicidio.

Non credo che tu non abbia saputo scrivere quello che pensi, che a me pare di aver inteso in maniera soddisfacente (per quanto la forma permetta).

Quello che mi pare è che tu non abbia avuto molta pazienza nel leggere.

Lo penso perché mi hai progressivamente attribuito una serie di concetti che, se anche fossero miei, in ogni caso non ho espresso.