Referendum Costituzionale

[Wanderer]

23 minutes ago, pandroid said:

Io resto sempre con il sospetto che non sia una cosa oggettiva, quanto più una questione di percezione.

concordo.

22 minutes ago, Videotapina said:

. Accontentarsi di un cambiamento ridicolo di quasi metà della seconda parte della Costituzione, non porta a nulla di buono. Non ci si può accontentare quando si tratta di diritti e di libertà. 

 

dimmi perchè è ridicolo, secondo te. 

Senza polemica, mi interessa.

[On a Friday]

Scusate, piccolo quesito, ma queste "questioni di interesse nazionale" nell'ambito di quelli che sono i comportamenti delle regioni sono specificate da qualche parte?

Oppure è lasciato tutto volutamente vago?

[Wanderer]

11 minutes ago, On a Friday said:

Scusate, piccolo quesito, ma queste "questioni di interesse nazionale" nell'ambito di quelli che sono i comportamenti delle regioni sono specificate da qualche parte?

Oppure è lasciato tutto volutamente vago?

parli della c.d. clausola di supremazia?

Non sono specificate, immagino che la Corte Costituzionale avrà un po' di lavoro. 

Non molto però, c'è già giurisprudenza in merito, se non ricordo male...

(emergenze, disastri ecc. ecc.)

 

per il resto, mi limito a quotare il cosmologo.

[Lacatus]

15 minutes ago, pandroid said:

Io resto sempre con il sospetto che non sia una cosa oggettiva, quanto più una questione di percezione.

Pan, nel 1992 con una laurea e un master diventavi automaticamente direttore e guadagnavi da subito un botto, ti sposavi, facevi 2-3 figli ed eri sistemato tutta la vita. Oggi con gli stessi titoli ti si aprono le porte dei call-center, oppure vai a fare il pizzaiolo a Liverpool, e sei un fottuto sfigato tutta la vita.
Qualcosa evidentemente non ha funzionato. 
Gli USA hanno sempre difeso l'american way of life con le unghie e con i denti, noi no, il nostro "italian way of lfe" o al limite "european way of life", mica l'abbiamo difeso. La Germania però il suo "deutsch way of life" già l'ha difeso bene...a discapito di tutti gli annessi al suo fottuto IV Reich con le 12 stelline su campo blu.

2 minutes ago, pandroid said:

Questa è facile: per mandare a casa Renzi. Fine delle analisi politiche. Mi piace il tuo wishful thinking, ma è questo quello che succederà il 5 Dicembre dopo la vittoria del No: se Renzi si dimette sia da PresDelCons che da Segretario del PD (è molto probabile), si aprono quattro scenari:

1. Governo tecnico fino a scadenza naturale della legislatura, altri due anni di "non eletto da nessuno", magari sotto la guida di Padoan. L'eterno ritorno del Governo Monti.
2. Governo politico finché dura, non escluderei un ritorno in grande stile di Enrico Letta. Cambiare tutto per non cambiare niente. Auguri.
3. Si torna a votare con l'Italicum alla Camera e il Consultellum al Senato. Renzi si dimette da segretario, si ricandida, rivince le primarie (ovviamente, non ha rivali nel centrosinistra). Alla Camera vince facile il M5S, al Senato non vince ovviamente nessuno. Un mese di discussioni su che Governo può nascere, quelli tanto non fanno accordi con nessuno, si torna votare. Non cambia nulla. Si ritorna a votare. Ci facciamo tre elezioni in un anno, come la Spagna, finché qualcuno che non sia il M5S vince alla Camera e da vita a un governazzo di larghe intese "eletto da nessuno".
4. Si cambia la legge elettorale alla Camera per rendere impossibile la vittoria del M5S alla Camera. Renzi si dimette da segretario, e rivince le primarie. Si vota, altro governo di larghe intese a guida Renzi. Cambiare tutto per non cambiare niente #2. Sei mesi per tornare esattamente nella medesima situazione in cui siamo ora.

Insomma, alla grandissima.

Ma cosa vuoi cambiare? Anche il SI' è cambiare tutto per non cambiare niente.

[On a Friday]

Si, parlavo di quello. 

Ma è una cosa che c'è già oppure una piccolissima e infame frase lasciata li per poi essere sfruttata ad uso e consumo di chi ne avrà l'interesse?

[Wanderer]

12 minutes ago, On a Friday said:

Si, parlavo di quello. 

Ma è una cosa che c'è già oppure una piccolissima e infame frase lasciata li per poi essere sfruttata ad uso e consumo di chi ne avrà l'interesse?

Esisteva già in forma abbastanza similare all'art. 120

Il Governo può sostituirsi a organi delle Regioni, delle Città metropolitane, delle Province e dei Comuni nel caso di mancato rispetto di norme e trattati internazionali o della normativa comunitaria oppure di pericolo grave per l'incolumità e la sicurezza pubblica, ovvero quando lo richiedono la tutela dell'unità giuridica o dell'unità economica e in particolare la tutela dei livelli essenziali delle prestazioni concernenti i diritti civili e sociali, prescindendo dai confini territoriali dei governi locali. La legge definisce le procedure atte a garantire che i poteri sostitutivi siano esercitati nel rispetto del principio di sussidiarietà e del principio di leale collaborazione".

 

Il fatto che in riforma attuale sia scritta cosi poco estensivamente mi da da pensare che molto sarà fatto nelle leggi attuative che seguiranno un eventuale entrata in vigore (dettaglio che molti dimenticano)

 

Sul titolo V a me basta cavino la potestà concorrente e che ci sia chiarezza, mi basta per votare si

[On a Friday]

Ok, molte grazie Wanderer.

[pandroid]

9 minutes ago, Lacatus said:

Pan, nel 1992 con una laurea e un master diventavi automaticamente direttore e guadagnavi da subito un botto, ti sposavi, facevi 2-3 figli ed eri sistemato tutta la vita. Oggi con gli stessi titoli ti si aprono le porte dei call-center, oppure vai a fare il pizzaiolo a Liverpool, e sei un fottuto sfigato tutta la vita.
Qualcosa evidentemente non ha funzionato. 

Nel 1992 era laureata forse forse il 5% della popolazione (nel 2001 era il 7%, stando al Censimento), e di sicuro nella fascia tra i 24 e i 35 anni non si arrivava al 3%, GAC che una laurea e un master t'aprivano l'Universo, non esisteva praticamente concorrenza. Adesso fare l'Università e prendere una laurea è diventato uno sbocco quasi naturale, e il 22.4% (al 2014) delle persone tra i 24 e i 35 anni posseggono un titolo di studio. L'offerta di lavoro è aumentata di poco, mentre è aumentata in modo brutale la domanda. La differenza tra oggi e il 1992 è che nel 1992 finivano il Liceo e andavano direttamente al call center, oggi si parcheggiano per anni all'Università a spese dei genitori per poi andare a finire comunque nei call center.

[@li]

1 minute ago, pandroid said:

Nel 1992 era laureata forse forse il 5% della popolazione, e di sicuro nella fascia tra i 24 e i 35 anni non si arrivava al 3%, GAC che una laurea e un master t'aprivano l'Universo, non esisteva praticamente concorrenza. Adesso fare l'Università e prendere una laurea è diventato uno sbocco quasi naturale, e il 22.4% (al 2014) delle persone tra i 24 e i 35 anni posseggono un titolo di studio. L'offerta di lavoro è aumentata di poco, mentre è aumentata in modo brutale la domanda.

Io mi sono laureata nel 95, quindi più o meno "in tempo"... con la mia laurea in lingue mi sono abbastanza pulita il c...etto... anche allora

[pandroid]

1 minute ago, @li said:

Io mi sono laureata nel 95, quindi più o meno "in tempo"... con la mia laurea in lingue mi sono abbastanza pulita il c...etto... anche allora

Qui mi taccio perché se apriamo la questione lauree umanistiche finisce male. E comunque l'aneddotica personale serve poco, ti posso portare ad esempio tanti conoscenti laureati tra il 1980 e il 2000 che lavorano, ma non servirebbe comunque alla discussione perché son le vite di 10 persone su milioni.

[Lacatus]

6 minutes ago, pandroid said:

Nel 1992 era laureata forse forse il 5% della popolazione (nel 2001 era il 7%, stando al Censimento), e di sicuro nella fascia tra i 24 e i 35 anni non si arrivava al 3%, GAC che una laurea e un master t'aprivano l'Universo, non esisteva praticamente concorrenza. Adesso fare l'Università e prendere una laurea è diventato uno sbocco quasi naturale, e il 22.4% (al 2014) delle persone tra i 24 e i 35 anni posseggono un titolo di studio. L'offerta di lavoro è aumentata di poco, mentre è aumentata in modo brutale la domanda. La differenza tra oggi e il 1992 è che nel 1992 finivano il Liceo e andavano direttamente al call center, oggi si parcheggiano per anni all'Università a spese dei genitori per poi andare a finire comunque nei call center.

E chi ha richiesto per tutti gli anni '90 che l'Italia avesse lo stesso numero di laureati della Germania? L'UE! Vedi che si torna sempre lì! E' la fonte delle nostre disgrazie!  

Fu il governo Prodi, col ministro Berlinguer a riformare l'Università sulle direttive di Bruxelles.

[@li]

1 minute ago, pandroid said:

Qui mi taccio perché se apriamo la questione lauree umanistiche finisce male.

Eh lo so. Però rifarei tutto uguale.

[pandroid]

Just now, Lacatus said:

E chi ha richiesto per tutti gli anni '90 che l'Italia avesse lo stesso numero di laureati della Germania? L'UE! Vedi che si torna sempre lì! E' la fonte delle nostre disgrazie!  

Chapeau, mi hai fregato.  

[Videotapina]

5 minutes ago, pandroid said:

Non so dove tu l'abbia letto, ma è esattamente il contrario, tutte le leggi di revisione dei trattati che hanno a che fare con l'UE devono essere approvate anche dal nuovo Senato. Il ping pong rimane per il rapporto tra Stato e UE, per leggi costituzionali e leggi che riguardano il rapporto tra Stato e regioni (tipo, scioglimento di Comuni, distacco di Comuni, sblocco di fondi UE per lo sviluppo regionale).

Questa è facile: per mandare a casa Renzi. Fine delle analisi politiche. Mi piace il tuo wishful thinking, ma è questo quello che succederà il 5 Dicembre dopo la vittoria del No: se Renzi si dimette sia da PresDelCons che da Segretario del PD (è molto probabile), si aprono quattro scenari:

1. Governo tecnico fino a scadenza naturale della legislatura, altri due anni di "non eletto da nessuno", magari sotto la guida di Padoan. L'eterno ritorno del Governo Monti.
2. Governo politico finché dura, non escluderei un ritorno in grande stile di Enrico Letta. Cambiare tutto per non cambiare niente. Auguri.
3. Si torna a votare con l'Italicum alla Camera e il Consultellum al Senato. Renzi si dimette da segretario, si ricandida, rivince le primarie (ovviamente, non ha rivali nel centrosinistra). Alla Camera vince facile il M5S, al Senato non vince ovviamente nessuno. Un mese di discussioni su che Governo può nascere, quelli tanto non fanno accordi con nessuno, si torna votare. Non cambia nulla. Si ritorna a votare. Ci facciamo tre elezioni in un anno, come la Spagna, finché qualcuno che non sia il M5S vince alla Camera e da vita a un governazzo di larghe intese "eletto da nessuno".
4. Si cambia la legge elettorale alla Camera per rendere impossibile la vittoria del M5S alla Camera. Renzi si dimette da segretario, e rivince le primarie. Si vota, altro governo di larghe intese a guida Renzi. Cambiare tutto per non cambiare niente #2. Sei mesi per tornare esattamente nella medesima situazione in cui siamo ora.

Insomma, alla grandissima.

Art. 70. – La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere per le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali, e soltanto per le leggi di attuazione delle disposizioni costituzionali concernenti la tutela delle minoranze linguistiche, i referendum popolari, le altre forme di consultazione di cui all’articolo 71, per le leggi che determinano l’ordinamento, la legislazione elettorale, gli organi di governo, le funzioni fondamentali dei Comuni e delle Città metropolitane e le disposizioni di principio sulle forme associative dei Comuni, per la legge che stabilisce le norme generali, le forme e i termini della partecipazione dell’Italia alla formazione e all’attuazione della normativa e delle politiche dell’Unione europea, per quella che determina 13 Per un voto consapevole al Referendum costituzionale 3. Il procedimento legislativo i casi di ineleggibilità e di incompatibilità con l’ufficio di senatore di cui all’articolo 65, primo comma, e per le leggi di cui agli articoli 57, sesto comma, 80, secondo periodo, 114, terzo comma, 116, terzo comma, 117, quinto e nono comma, 119, sesto comma, 120, secondo comma, 122, primo comma, e 132, secondo comma. Le stesse leggi, ciascuna con oggetto proprio, possono essere abrogate, modificate o derogate solo in forma espressa e da leggi approvate a norma del presente comma. Le altre leggi sono approvate dalla Camera dei deputati. Ogni disegno di legge approvato dalla Camera dei deputati è immediatamente trasmesso al Senato della Repubblica che, entro dieci giorni, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo. Nei trenta giorni successivi il Senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei deputati si pronuncia in via definitiva [...].

Art. 72. – Ogni disegno di legge di cui all’articolo 70, primo comma, presentato ad una Camera, è, secondo le norme del suo regolamento, esaminato da una Commissione e poi dalla Camera stessa, che l’approva articolo per articolo e con votazione finale. Ogni altro disegno di legge è presentato alla Camera dei deputati e, secondo le norme del suo regolamento, esaminato da una Commissione e poi dalla Camera stessa, che l’approva articolo per articolo e con votazione finale.
 Art. 72 - Esclusi i casi di cui all’articolo 70, primo comma, e, in ogni caso, le leggi in materia elettorale, le leggi di autorizzazione alla ratifica dei trattati internazionali e le leggi di cui agli articoli 79 e 81, sesto comma, il Governo può chiedere alla Camera dei deputati di deliberare, entro cinque giorni dalla richiesta, che un disegno di legge indicato come essenziale per l’attuazione del programma di governo sia iscritto con priorità all’ordine del giorno e sottoposto alla pronuncia in via definitiva della Camera dei deputati entro il termine di settanta giorni dalla deliberazione. In tali casi, i termini di cui all’articolo 70, terzo comma, sono ridotti della metà. Il termine può essere differito di non oltre quindici giorni, in relazione ai tempi di esame da parte della Commissione nonché alla complessità del disegno di legge. Il regolamento della Camera dei deputati stabilisce le modalità e i limiti del procedimento, anche con riferimento all’omogeneità del disegno di legge


Tutte le leggi possono essere bicamerali, su richiesta del Senato.  È un sistema bicamerale a convenienza. Senato confusionario, 
E se il senato decidesse in materia legislativa anche in questioni che riguardano i rapporti con l'UE, che cavolo ne saprebbero i vari sindaci? è un senato regionale o europeo? Io senatore, consigliere regionale, o sindaco, che cavolo conosco dell'Europa?  E a proposito di questo, un sindaco, non è solo sindaco, ha anche un lavoro. Adesso dovrà ricoprire 3 cariche, quella di sindaco e quella di senatore, e fare il suo abituale lavoro? Bene, a me hanno insegnato che a fare troppe cose contemporaneamente non si riesce a farne bene neanche mezza. 

Renzi non andrà a casa se vincerà il No. è un'altra sua trovata politica, per indurre a votare si, come l'aumento di 50 euro delle pensioni minime avvenuto proprio in questi giorni di propaganda. Andrà via dopo aver promesso di aiutare i paesi terremotati? E con quale coraggio mantiene questa promessa e va a casa? 
Dai. Crediamo alle favolette che racconta l'allievo di Berlusconi? 
 

[Lacatus]

Comunque, almeno qui su scatter, sostanziale parità tra fronte del SI' e fronte del NO. Secondo me chi vincerà, vincerà al fotofinish.

[Wanderer]

8 minutes ago, Lacatus said:

Comunque, almeno qui su scatter, sostanziale parità tra fronte del SI' e fronte del NO. Secondo me chi vincerà, vincerà al fotofinish.

Domenica vincerà HTDC

ah no ho sbagliato votazione

[pandroid]

6 minutes ago, Videotapina said:

Tutte le leggi possono essere bicamerali, su richiesta del Senato.  È un sistema bicamerale a convenienza. Senato confusionario.

Ma non è un bicameralismo perfetto, santo cielo! E' un parere che la Camera può agilmente ignorare, mentre adesso anche lo spostamento di una virgola fa ripartire l'intero iter legislativo.

6 minutes ago, Videotapina said:

E se il senato decidesse in materia legislativa anche in questioni che riguardano i rapporti con l'UE, che cavolo ne saprebbero i vari sindaci? è un senato regionale o europeo? Io senatore, consigliere regionale, o sindaco, che cavolo conosco dell'Europa? 

Tu senatore, consigliere regionale o sindaco DEVI conoscere come funziona l'Europa e le istituzione europee, così come devi conoscere il funzionamento dell'apparato statle, è una questione di serietà. Se non le conosci, non dovresti nemmeno fare quel mestiere. Il solo fatto che ci si ponga questo dubbio è sintomatico di un problema grave nella classe dirigente di questo paese.

6 minutes ago, Videotapina said:

Adesso dovrà ricoprire 3 cariche, quella di sindaco e quella di senatore, e fare il suo abituale lavoro? Bene, a me hanno insegnato che a fare troppe cose contemporaneamente non si riesce a farne bene neanche mezza. 

Il sindaco di una grande città passa più tempo a Roma che a casa sua. Io vengo da Palermo, e Orlando è a Roma una volta a settimana. Qui a Padova, Bitonci era talmente impegnato che una volta a settimana tornava a Cittadella a fare il suo lavoro da commercialista. Anche De Magistris è sempre sul Freccia su Roma, perché è normale e sano che il Sindaco di un grande comune abbia un dialogo diretto con il Governo. E fidati, il tempo ce l'hanno.

[Videotapina]

21 minutes ago, Wanderer said:

 

dimmi perchè è ridicolo, secondo te. 

Senza polemica, mi interessa.

Ce l'ho con chi dice " da qualcosa bisogna pur partire per cambiare" o con chi dice "peggio di come stiamo non possiamo stare". Ci si accontenta di pezze per rattoppare qua e là cose non convengono all'Europa. 
Sarò io troppo ottimista, ma penso che una vittoria del No non lasci tutto così com'è, perché è risaputo che bisogna pur far qualcosa per risollevare l'Italia. Una vittoria del Si, invece, lascerà tutto nella merda per molti anni. da un lato, spero anche nella vittoria del SI, così da poter dire a chi ha votato Si e ha voluto questo cambiamento disumano, " mo non ti lamentare". 
"Nemmeno tu potrai lamentarti se non cambia nulla", mi potranno rispondere. Certo, ma si sarà ancora in tempo per cambiare, per MIGLIORARE. Dire sì adesso, vorrà dire accettare per anni una situazione probabilmente disastrosa. 
 

[Videotapina]

Just now, pandroid said:

Ma non è un bicameralismo perfetto, santo cielo! E' un parere che la Camera può agilmente ignorare, mentre adesso anche lo spostamento di una virgola fa ripartire l'intero iter legislativo.

Tu senatore, consigliere regionale o sindaco DEVI conoscere come funziona l'Europa e le istituzione europee, così come devi conoscere il funzionamento dell'apparato statle, è una questione di serietà. Se non le conosci, non dovresti nemmeno fare quel mestiere. Il solo fatto che ci si ponga questo dubbio è sintomatico di un problema grave nella classe dirigente di questo paese.

Il sindaco di una grande città passa più tempo a Roma che a casa sua. Io vengo da Palermo, e Orlando è a Roma una volta a settimana. Qui a Padova, Bitonci era talmente impegnato che una volta a settimana tornava a Cittadella a fare il suo lavoro da commercialista. Anche De Magistris è sempre sul Freccia su Roma, perché è normale e sano che il Sindaco di un grande comune abbia un dialogo diretto con il Governo. E fidati, il tempo ce l'hanno.

invito nuovamente a leggere questo documento http://www.questavoltano.it/wp-content/uploads/2016/11/questa-volta-no-Alfonso-Celotto.pdf
scritto da un costituzionalista e non da un laureato in scienze delle merendine. 
 

[Videotapina]

3 minutes ago, pandroid said:

 

Tu senatore, consigliere regionale o sindaco DEVI conoscere come funziona l'Europa e le istituzione europee, così come devi conoscere il funzionamento dell'apparato statle, è una questione di serietà. Se non le conosci, non dovresti nemmeno fare quel mestiere. Il solo fatto che ci si ponga questo dubbio è sintomatico di un problema grave nella classe dirigente di questo paese.

 

hai risposto tu stesso " DOVREBBERO" sapere, ma i sindaci non sanno un cavolo di niente e lo vediamo ogni giorno. Partendo da Roma, governata da una incapace. 

[Videotapina]

 

 

[Mr. Wolf]

3 hours ago, Lacatus said:

Comunque, almeno qui su scatter, sostanziale parità tra fronte del SI' e fronte del NO. Secondo me chi vincerà, vincerà al fotofinish.

I numeri saranno importanti in caso di vittoria del NO, in caso di vittoria del SI qualunque siano le cifre credo che avremo un luuuungo periodo con Renzi al potere.

[Lacatus]

25 minutes ago, Mr. Wolf said:

I numeri saranno importanti in caso di vittoria del NO, in caso di vittoria del SI qualunque siano le cifre credo che avremo un luuuungo periodo con Renzi al potere.

Non è detto: la Storia è imprevedibile; è la tecnologia, nuova religione, che ci ha abituati a prevedere tutto, a controllare tutto, ma non è così: esistono ancora i cigni neri. Il crollo del Muro di Berlino, per esempio, è stato un black swan che ha cambiato radicalmente il corso della Storia. 

 

[demos]

20% di affluenza alle 12, un ottimo dato.

[Lacatus]

On 1/12/2016 at 10:46 PM, Sexbeatles said: