Coronavirus Wuhan

[Wanderer]

12 hours ago, echoes said:

La mia posizione è molto semplice:

Abbiamo tre opzioni:

1- Decrescita economica e demografica

 

e sono d'accordo, ma è una cosa che va attuata con politiche veramente pensate, e sopratutto non puoi davvero credere che cambiare un intero sistema di vita si faccia dall'oggi al domani. E nemmeno ha molto senso credere che il sistema capitalistico - che è in crisi patocca non solo per questioni ambientali, io lo vedo in crisi per questioni sociali - non posso necessariamente integrare una visione ambientale - ma questo è un discorso più delicato al quale credo poco anche io, ma chi ne sa di più mi illuimini. 

Se questa è la posizione dei decrescisti, beh, da questi post degli ultimi mesi, non pareva mica  

 

Il discorso dello zappare la terra è ovviamente iperbolico, ma mi pare che nella discussione ambientale poi intrecciatasi a quella del virus - che poi è un intrecciarsi molto forzato - di iperboli non manchino  

 

Comunque rispetto molto le tue scelte di vita, se riesci a rinunciare a qualcosa per ciò in cui credi veramente, e sono serio. 

[Valderrama]

Tutti a prendervela con il global warming quando potrebbe salvarci da una pandemia di coronavirus facendo arrivare i grandi caldi prima del previsto. Marrani!

 

(la mia è una cazzata scherzosa ovviamente, non vi incacchiate)

[Lacatus]

https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/lezioni-in-streaming-per-studenti-universitari-e-laurea-via-skype-68c16b03-5da6-4288-a1f4-a38b7193d851.html

Riflessione distopica dopo aver letto questo articolo: ma se tutto questo non fosse un modo per imporci un nuovo stile di "vita" in cui i contatti reali sono soppiantati in favore della realtà virtuale "grazie" all'avvento del 5G?

[Lacatus]

5 minutes ago, Lacatus said:

https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/lezioni-in-streaming-per-studenti-universitari-e-laurea-via-skype-68c16b03-5da6-4288-a1f4-a38b7193d851.html

Riflessione distopica dopo aver letto questo articolo: ma se tutto questo non fosse un modo per imporci un nuovo stile di "vita" in cui i contatti reali sono soppiantati in favore della realtà virtuale "grazie" all'avvento del 5G?

...e infatti ecco il primo decreto legge che va in quella direzione orwelliana...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/03/coronavirus-evitare-le-manifestazioni-anche-sportive-per-30-giorni-no-saluti-e-abbracci-over-65-a-casa-nuove-regole-valutate-da-conte/5724664/

[@li]

1 hour ago, Lacatus said:

Riflessione distopica dopo aver letto questo articolo: ma se tutto questo non fosse un modo per imporci un nuovo stile di "vita" in cui i contatti reali sono soppiantati in favore della realtà virtuale "grazie" all'avvento del 5G?

ma... sei serio?

[Lacatus]

"Una semplice influenza"... sì sì... 

Disposto l'aumento del 50% o 100% dei posti letto per terapia intensiva

https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Coronavirus-al-via-il-piano-terapie-intensive-e-infettive-Verso-chiusura-scuole-in-tutta-Italia-e2ae157c-032c-426c-b6cf-262a35de659d.html

 

[modifiedbear]

2 hours ago, Lacatus said:

https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/lezioni-in-streaming-per-studenti-universitari-e-laurea-via-skype-68c16b03-5da6-4288-a1f4-a38b7193d851.html

Riflessione distopica dopo aver letto questo articolo: ma se tutto questo non fosse un modo per imporci un nuovo stile di "vita" in cui i contatti reali sono soppiantati in favore della realtà virtuale "grazie" all'avvento del 5G?

Ma i giovani d'oggi (hhrrr.. *sput!*) non hanno bisogno di "spinte" perché ciò accada. Il 5G è già un successone.

[echoes]

18 hours ago, Gasba said:

sono d'accordo, ma il pensiero non è staccato dalle azioni. Alcune cose bisogna farle, non dirle.
Il pensiero è libero solo quando non si cristallizza. Se no il giudizio (legittimo) diventa pregiudizio (inutile).

Non è quando dimostri preoccupazione per l'ambiente che sembri moralista, ma quando critichi uno stile di vita che ti appartiene. E se tutti iniziassimo a postare su scatter il nostro odio verso il capitalismo? Dopo una settimana sarebbe suicidio di massa. Magari in alcuni contesti è deleterio, soprattutto alla lunga. Quindi alcuni preferiscono semplicemente mettere l'argomento tra parentesi, e affrontarlo quando è utile affrontarlo.
Che poi io prendo te come esempio, magari sei pure in buonafede e so che non sei un idiota, ma aldilà di noi è veramente un comportamento molto diffuso, e ho il terrore che questo modo di fare, più che la soluzione, sia parte del problema di fondo, che si porta dietro tutti gli altri problemi stile domino.

Io sono con te quando dici di riscoprire la spiritualità, l'autenticità. Proprio per questo mi sorprendo, perché io in questo teatro globale mediatico, in questa specie di generalizzato attivismo da poltrona non ci vedo nulla di autentico. Ci vedo solo un esercito di consumatori con la coscienza sporca, ansiosi di stare dalla "parte giusta" - come se fosse possibile, e come se avesse un senso - e ansiosi soprattutto di dirlo al prossimo. C'è solo rappresentazione, poco da fare, per questo stiamo diventando di plastica. Urgono nuovi compromessi per sopravvivere in questa prigione, il più possibile lontani da questo black mirror.

Sì ma forse non è chiaro che noi non possiamo fare proprio un bel niente nel concreto, al netto di piccole cose che contano più per pulirsi la coscienza che a cambiare realmente le cose. Perché che io abbia un'auto a metano, non compri su Amazon per principio, mangi carne al massimo una volta al mese, non voglia figli, compri le uova alla Coldiretti ed eviti di contribuire alla deforestazione evitando prodotti come l'olio di palma  purtroppo conta poco e niente (e faccio poco e niente, dovrei fare molto di più).

Serve di cambiare il paradigma culturale, sociale e, di conseguenza economico. Servono pensiero e analisi critica in primis, solo così lentamente si potrà pensare di cambiare qualcosa e di equiparare ad esempio la distruzione di un habitat ad un omicidio, sancire il diritto all'aria e all'acqua pulita come inalienabile, tassare le attività inquinanti eccetera eccetera. Se il pensiero dominante continua ad essere uniformato, a-critico, tutto orientato al consumo, economico-centrico non se ne uscirà né ora e né mai.

Io spero di realizzare il mio sogno di ritirarmi in paesino di montagna e vivere di semplicità ma, se anche ci riuscissi, contribuirei zero a cambiare realmente le cose.

15 hours ago, Wanderer said:

e sono d'accordo, ma è una cosa che va attuata con politiche veramente pensate, e sopratutto non puoi davvero credere che cambiare un intero sistema di vita si faccia dall'oggi al domani. E nemmeno ha molto senso credere che il sistema capitalistico - che è in crisi patocca non solo per questioni ambientali, io lo vedo in crisi per questioni sociali - non posso necessariamente integrare una visione ambientale - ma questo è un discorso più delicato al quale credo poco anche io, ma chi ne sa di più mi illuimini. 

Se questa è la posizione dei decrescisti, beh, da questi post degli ultimi mesi, non pareva mica  

 

Il discorso dello zappare la terra è ovviamente iperbolico, ma mi pare che nella discussione ambientale poi intrecciatasi a quella del virus - che poi è un intrecciarsi molto forzato - di iperboli non manchino  

 

Comunque rispetto molto le tue scelte di vita, se riesci a rinunciare a qualcosa per ciò in cui credi veramente, e sono serio. 

Le mie scelte, che sono comunque troppo poche e inutili, non servono purtroppo a una beneamata mazza. Se da una parte è vero che se tutti i consumatori cambiassero abitudini il sistema cambierebbe, dall'altra bisogna prendere atto del fatto che è decisamente impossibile nel concreto. Intanto perché l'uomo è primariamente egoista (io per primo), poi perché in una società sempre più tecnologizzata, urbanizzata e alienata dal mondo naturale non si capiscono proprio le conseguenze dei propri gesti. Infine perché è impossibile cambiare in un sistema dominato da un pensiero unico che promuove quotidianamente consumo, competizione, ricchezza, apparenza, assenza di contenuto eccetera.

Quindi proprio per questo serve un cambio di paradigma culturale prima di ogni altra cosa. Però ciò non può avvenire per i motivi sopra citati. Quindi l'unico modo per cambiare è un crack del sistema, improvviso, sanguinoso, doloroso, violento. Non lo auspico ovviamente, ma bisogna prendere atto del fatto che nulla può cambiare spontaneamente.

[Lacatus]

...ed ecco il dato ufficiale in percentuale sui morti di Covid-19: 3,4% (laddove la percentuale di morti per influenza normale è meno dell'1%):

https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Coronavirus-Oms-il-tasso-mortalita-oltre-3-per-cento-piu-influenza-937d99c3-1481-4bbf-b636-3a1824a5350b.html

[echoes]

3 minutes ago, Lacatus said:

...ed ecco il dato ufficiale in percentuale sui morti di Covid-19: 3,4% (laddove la percentuale di morti per influenza normale è meno dell'1%):

https://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Coronavirus-Oms-il-tasso-mortalita-oltre-3-per-cento-piu-influenza-937d99c3-1481-4bbf-b636-3a1824a5350b.html

3.4 contro 0.1 dell'influenza.

Ma quindi il tasso è aumentato? Perché fino a poco fa era al 2%. Anyway, va anche detto che il numero dei contagiati è certamente sottostimato e nemmeno di poco.

[Lacatus]

14 minutes ago, echoes said:

3.4 contro 0.1 dell'influenza.

Ma quindi il tasso è aumentato? Perché fino a poco fa era al 2%. Anyway, va anche detto che il numero dei contagiati è certamente sottostimato e nemmeno di poco.

E' aumentato perché gli ospedalizzati sono tantissimi: è chiaro che prima muoiono quelli più vecchi/deboli, ma poi cominciano a morire pure gli altri. Il dato preoccupante infatti, è il numero altissimi di persone ospedalizzate e soprattutto quelle in terapia intensiva. Già da qualche giorno si capiva che le cifre sui morti sarebbero state ritoccate verso l'alto. 

Io sono seriamente preoccupato, soprattutto dopo che ho letto l'articolo sul poliziotto di Pomezia: 

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/03/coronavirus-dal-concerto-della-figlia-al-contagio-il-poliziotto-per-3-volte-al-pronto-soccorso-tor-vergata-cambiare-protocolli/5724445/

 

[echoes]

20 minutes ago, Lacatus said:

E' aumentato perché gli ospedalizzati sono tantissimi: è chiaro che prima muoiono quelli più vecchi/deboli, ma poi cominciano a morire pure gli altri. Il dato preoccupante infatti, è il numero altissimi di persone ospedalizzate e soprattutto quelle in terapia intensiva. Già da qualche giorno si capiva che le cifre sui morti sarebbero state ritoccate verso l'alto. 

Io sono seriamente preoccupato, soprattutto dopo che ho letto l'articolo sul poliziotto di Pomezia: 

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/03/coronavirus-dal-concerto-della-figlia-al-contagio-il-poliziotto-per-3-volte-al-pronto-soccorso-tor-vergata-cambiare-protocolli/5724445/

 

Io peraltro ho un link parziale con questo poliziotto. La cugina di una mia amica ha il marito che lavora in quel commissariato.

Chiaro che il protocollo va totalmente cambiato. 

[Lacatus]

3 hours ago, echoes said:

Chiaro che il protocollo va totalmente cambiato. 

Già... 

Tra l'altro ho letto un'intervista al professore che ha studiato la mutazione del virus, in cui dice che bisogna assolutamente limitare il più possibile i contagi, non tanto per i morti che può fare il Covid-19, quanto per il fatto che più il Covid-19 si diffonde, più c'è il rischio che muti e che diventi  ancora più letale, quindi superando quel 3,4% di tasso di letalità:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/04/coronavirus-scagionato-il-pangolino-linfezione-e-stata-trasmessa-alluomo-dal-pipistrello-attraverso-il-sangue/5725519/

[Valderrama]

6 minutes ago, Lacatus said:

Già... 

Tra l'altro ho letto un'intervista al professore che ha studiato la mutazione del virus, in cui dice che bisogna assolutamente limitare il più possibile i contagi, non tanto per i morti che può fare il Covid-19, quanto per il fatto che più il Covid-19 si diffonde, più c'è il rischio che muti e che diventi  ancora più letale, quindi superando quel 3,4% di tasso di letalità:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/04/coronavirus-scagionato-il-pangolino-linfezione-e-stata-trasmessa-alluomo-dal-pipistrello-attraverso-il-sangue/5725519/

"Il coronavirus fa una mutazione ogni mille basi nucleoditiche. Quello della Sars del 2002- 2003 ne faceva una ogni 10 mila. Quindi è molto veloce"

Madonna 

L'unica buona notizia è che il vaccino dovrebbe essere commercializzato giá da Gennaio 2021.

Speriamo bene.

[echoes]

La situazione è molto preoccupante, non ci sono dubbi.

Non biasimo il Governo visto che nessuno sta facendo più di noi, però di certo andava immediatamente chiuso il paese alle prime avvisaglie. Temo si sia sottovalutata la situazione, anche per la paura di danneggiare le attività economiche. Capisco che non siano mai scelte facili, però mi auguro si capisca una volta per tutte che devono esserci delle priorità non negoziabili e che si applichi di più il principio di precauzione.

 

[jeppoloman]

Comunque ragazzi, la spiegazione della differenza da 2% a 3.4% non è così banale e neanche così interessante, se devo dire. Segue spiegozzo di statistica che se vi volete bene saltate.

Come cercavo di spiegare all'inizio di questa discussione, all'inizio di un'epidemia è estremamente difficile dare una stima precisa del tasso di mortalità. La gente tende a fare una cosa semplicissima, ossia Numero di Morti diviso per Numero di Casi. Quello che fa l'articolo postato su. Questa è una stima distorta perché pensateci bene: semplifichiamo tantissimo e diciamo che ci vogliono 7 giorni per tutti a morire di virus. Facciamo finta che uccida il 10% delle persone. Se il virus "inizia oggi", e oggi ce l'hanno in 100, nessuno sarà ancora morto, percentuale di fatalità 0%. Tra una settimana, diciamo che ho 1000 casi nuovi, nel frattempo ne sono morti 10 di quelli della prima settimana, ma se faccio di nuovo 10/(100+1000) trovo che il tasso di fatalità è 0.9%, molto diverso dal 10% che so esserci. Se aspetto ancora una settimana, magari di casi ce ne saranno 5000 nuovi, e saranno morti i 100 della settimana prima. Ora il tasso di fatalità è (10+100)/(100+1000+5000)=1.8%.

Se aspetto poi ancora una settimana e l'epidemia finisce di botto, allora sì, saranno morti altri 500, per cui in totale: (10+100+500)/(100+1000+5000)=10%. Insomma, posso calcolarlo così solo alla fine dell'epidemia. Ovviamente i numeri sono così diversi perché ho oversemplificato per spiegare il concetto, però l'idea è che il2 % che veniva dato era solo un limite inferiore. COme dicevo, l'altro modo è prendere solo i casi decisi, quindi solo chi o è morto o guarito. Però altra complicazione, magari ci vuole di più a guarire che a morire. Diciamo che ci vogliono 2 settimane. All'inizio non possiamo dire nulla, nessuno è morto nè guarito. Dopo una settimana, apparentemente sono morti tutti, perché nessuno è guarito ma 10 sono morti. DOpo due settimane, abbiamo 90 guariti e 110 morti, quindi 55% di mortalità. Dopo tre abbiamo (10+100+500)/(90+900+10+100+500)=38%

Quindi, come dicevo, quest'altro metodo invece ci dà un'approssimazione dall'alto. FInché l'epidemia non è conclusa, ancora non va bene. CI sono metodi più raffinati, ma tutti si basano su approssimazioni e assunzioni. Ad esempio, si può prendere il dato sui morti ad oggi, e quello sui casi ad una settimana fa, approssimando che ci vuole una settimana a morire. Così facendo, nel nostro esempio si trova esattamente 10% a tutte le settimane, ma solo perché ho artificialmente fatto morire tutti dopo esattamente una settimana. Nella realtà sarà molto più complesso stimare bene. Ora il 2% di stima iniziale era basato sul metodo 1, quindi sottostima. Il metodo 2 ad inizio discussione mi dava 25%, sovrastima esagerata. Ora ho letto un nuovo articolo che coi dati più recenti mette al 6% la stima col metodo 2. Quindi la risposta starebbe tra il 2 ed il 6%. Metodi più "credibili" lo mettono attorno al 3-4%.

Detto questo, c'è il grosso problema: che cos'è la probabilità? Questa è una cosa che il 99% delle persone (e una buona percentuale di quelli che l'hanno fatto!) che non l'hanno studiato non si sono mai chiesti, ma che poi porta a errori di interpretazione. La probabilità può venire interpretata o come (i) la frequenza di volte che una cosa si ripeterebbe se ripetuta infinite volte alle stesse condizioni, o (ii) una quanitificazione del mio grado di certezza. In questa circostanza, credo che l'interpretazione che i più usano è la prima ma allora è importante la parte che dice "infinite volte ALLE STESSE CONDIZIONI". Serve stabilire queste condizioni. In genere lo si fa utilizzando una "popolazione", ossia  il gruppo di persone da cui pescheremmo a caso per vedere se muoiono o no. La percentuale è valida solo su QUELLA SPECIFICA POPOLAZIONE. Quindi, 2% iniziale, era basato sulla popolazione cinese, per gran parte della città di Wuhan. Ad esempio, sappiamo che l'Italia ha una popolazione vecchia. Sappiamo che il virus è più pericoloso per i vecchi. Quindi 2% sulla popolazione di Wuhan, verosimilmente è di più sulla popolazione italiana. (Al di là del fatto che più che l'età quel che conta sono altre patologie pregresse, che però in genere sono associate con età più avanzata). Altra cosa: sistema sanitario: come giustamente dice @Lacatus, se il sistema sanitario va in crisi, tutti quei pazienti che sarebbero curabili in situazioni normali, non lo sono più, e possono morire semplicemente perché non ricevono le cure adatte. Ad esempio, i dati preliminari mostravano che a Wuhan città la mortalità era 3.5%, Wuhan campagna 2.5% e altre città cinesi sotto l'1%. Perché? Perché a Wuhan il sistema sanitario è andato al completo collasso, e molta gente è morta senza ricevere le cure che ha ricevuto nelle altre parti della Cina, dove c'erano molti meno problemi.

Poi c'è la questione di cui parla @echoes: i casi accertati sono sicuramente molti meno dei totali, per via dei tanti casi asintomatici, quindi tutte le stime vanno arrotondate al ribasso. Da quel che mi dicevano però pare che la cosa non sia così drammatica come si spererebbe, la maggior parte dei modelli abbasserebbe la mortalità in Cina attualmente a circa l'1%, contando i possibili casi non trovati. Se ci pensate, appena la questione è scoppiata in Italia, si sono fatti tamponi a tappeto su tutti, anche su molti asintomatici (e su alcuni morti), e le percentuali non erano poi molto diverse.

Infine chiudo il mio pippone commentando quanto proposto da @Valderrama: la questione mutazione può essere pericolosissima, ma può anche essere positiva. Alla fine il virus per sopravvivere ha "vantaggio" a non essere troppo letale, motivo per cui il virus più vincente della storia è l'influenza. Darwin ci può magari dare una mano in questo.
DI contro, sui vaccini, non ascoltate troppo quello che dicono: i tempi sono lunghissimi, ed è tutto tranne che detto che quello che hanno sviluppato poi funzioni. Magari sì, e magari vista l'emergenza accelereranno i tempi, ma non ci giurerei perché le regole sono strettissime, almeno in europa. Si vedrà, la realtà è che quasi sempre si trovano prima i trattamenti dei vaccini, e quando si trova il vaccino ormai non interessa più (SARS, MERS, suina, etc). L'unico sviluppato di recente credo sia stato epr l'ebola.

Se sto virus diventasse endemico, allora magari le cose cambierebbero. 

OK, scusate davvero per il pippone. :lol:

 

[echoes]

Grazie jeppo, hai chiarito diverse cose nel "pippone" (che io ho letto con molto piacere).  

 

[Valderrama]

32 minutes ago, jeppoloman said:

Di contro, sui vaccini, non ascoltate troppo quello che dicono: i tempi sono lunghissimi, ed è tutto tranne che detto che quello che hanno sviluppato poi funzioni. Magari sì, e magari vista l'emergenza accelereranno i tempi, ma non ci giurerei perché le regole sono strettissime, almeno in europa.

Figurati, da quel che ho letto in giro ho compreso bene che i tempi per un vaccino sono molto lunghi, solo che incrociando quello che c'era scritto nell'articolo postato da @Lacatus e il fatto che per l'ebola svilupparono un vaccino in soli 12 mesi (tempo record), ho iniziato a sperare che Gennaio 2021 potesse essere il mese buono per la commercializzazione.

Ma so bene che la mia è una speranza illusoria.

32 minutes ago, jeppoloman said:

Si vedrà, la realtà è che quasi sempre si trovano prima i trattamenti dei vaccini, e quando si trova il vaccino ormai non interessa più (SARS, MERS, suina, etc).

Gran peccato questo, visto che la SARS e il Coronavirus di Wuhan hanno in comune l'80% del quadro genetico.

Con il vaccino per la SARS a disposizione, a quest'ora sarebbero giá molto piú avanti nello sviluppo del nuovo vaccino (correggimi se sbaglio). Invece lo sviluppo del vaccino per la SARS si fermó solo al trial sugli uomini (fase 1), purtroppo.

Ovviamente grazie per tutto ció che hai scritto nel resto del pippone, caro @jeppoloman 

 

[jeppoloman]

9 minutes ago, Valderrama said:

Gran peccato questo, visto che la SARS e il Coronavirus di Wuhan hanno in comune l'80% del quadro genetico.

Con il vaccino per la SARS a disposizione, a quest'ora sarebbero giá molto piú avanti nello sviluppo del nuovo vaccino (correggimi se sbaglio). Invece lo sviluppo del vaccino per la SARS si fermó solo al trial sugli uomini (fase 1), purtroppo.

 

Da quel che ho capito è così, ma sinceramente non sono la persona giusta per parlare di questo! Jeppolo serve solo quando si parla di numeri.

Sì comunque fondamentalmente lo sviluppo di farmaci (inclusi i vaccini) è:

Fase 0: lavoro di laboratorio

Fase 1: c'ho sto farmaco che in vitro, o sugli animali, funziona. Lo provo a dare a qualche sano che si presta, per vedere se ha effetti collaterali esagertai o se è generalmente sicuro

Fase 2: se il farmaco ha passato fase 1, lo do a un po' più gente, e gente che è malata (o nel caso dei vaccini che è a contatto coi malati, tipo infemrieri). COntinuo a studiare se è sicuro, aggiusto magari la dose, e vedo se sembra funzionare o no

Fase 3: Ora so che è sicuro (almeno in teoria), so la dose, prendo un gran numero di pazienti (o gente a contatto per i vaccini) e vedo se funziona. Se passo sta fase, in genere il farmaco può venire commercializzato (detto proprio alla buona). Solo sta fase però in genere ci vogliono mesi e mesi.

Fase 4: continuo a studiare il farmaco commercializzato per motivi vari ed eventuali.

 

Praticamente ora pare una compagnia abbia finalizzato fase 0, stia per iniziare con fase 1 e conta (non so come, li stimo!) a finalizzare fase tre entro un anno. Fa conto che lavoro su farmaci completamente diversi, ma nel nostro caso un anno ce lo mettiamo solo per ottenere i fondi (non siamo una compagnia farmaceutica...), poi un anno per progettare lo studio e iniziarlo e poi in genere ci dura almeno un paio di anni. E questo solo per la fase 3. Poi ripeto, non ho esperienza diretta sui vaccini, magari le cose sono diverse e nell'emergenza si accelera il tutto.

[pandroid]

On 3/3/2020 at 10:25 AM, modifiedbear said:

Le fondamenta della vita stessa molto prossime alla disintegrazione.

GeorgeCarlin.gif

Questo pianeta ha passato robe che nemmeno potete immaginare. Incendi su aree grandi la Siberia durati due milioni (DUE MILIONI) di anni. Glaciazioni totali per svariate decide di milioni di anni. Centinaia di miliomi di anni di temperature medie 6 gradi più alte di quella odierna. Meteoriti in ogni dove. Tre composizioni atmosferiche diverse. E la vita non è mica finita lì. Qualsiasi cosa possano fare gli uomini (letteralmente: qualsiasi) il pianeta ne ha ancora per un miliardo di anni buono. Noi un po' meno.

"The planet will be fine. On the other hand, humans are screwed"

[pandroid]

In generale, vi suggerisco di studiarvi un po' di storia della Terra. L'ultimo miliardo di anni è molto più ben compreso di quanto possiate credere, ed è pieno di sorprese e colpi di scena manco fosse un romanzo. Ti sembra stia andando da una parte, sbem, ti parte il vulcanismo spinto che ti ammazza il 99% della biosfera. "Oh che belle queste piantin..." sbem, la fotosintesi clorofilliana modifica l'atmosfera e fa fuori quasi tutte le specie viventi esistenti fino a quel momento. Le piante muoiono e per milioni di anni si accatasta torba su tutto il pianeta perché mancano i batteri per decomporle, al primo sputo mezzo pianeta va a fuoco. Pagina dopo, il pianeta è una palla di ghiaccio. E' davvero una ficata.

[Valderrama]

11 hours ago, jeppoloman said:

Da quel che ho capito è così, ma sinceramente non sono la persona giusta per parlare di questo! Jeppolo serve solo quando si parla di numeri.

Sì comunque fondamentalmente lo sviluppo di farmaci (inclusi i vaccini) è:

Fase 0: lavoro di laboratorio

Fase 1: c'ho sto farmaco che in vitro, o sugli animali, funziona. Lo provo a dare a qualche sano che si presta, per vedere se ha effetti collaterali esagertai o se è generalmente sicuro

Fase 2: se il farmaco ha passato fase 1, lo do a un po' più gente, e gente che è malata (o nel caso dei vaccini che è a contatto coi malati, tipo infemrieri). COntinuo a studiare se è sicuro, aggiusto magari la dose, e vedo se sembra funzionare o no

Fase 3: Ora so che è sicuro (almeno in teoria), so la dose, prendo un gran numero di pazienti (o gente a contatto per i vaccini) e vedo se funziona. Se passo sta fase, in genere il farmaco può venire commercializzato (detto proprio alla buona). Solo sta fase però in genere ci vogliono mesi e mesi.

Fase 4: continuo a studiare il farmaco commercializzato per motivi vari ed eventuali.

 

Praticamente ora pare una compagnia abbia finalizzato fase 0, stia per iniziare con fase 1 e conta (non so come, li stimo!) a finalizzare fase tre entro un anno. Fa conto che lavoro su farmaci completamente diversi, ma nel nostro caso un anno ce lo mettiamo solo per ottenere i fondi (non siamo una compagnia farmaceutica...), poi un anno per progettare lo studio e iniziarlo e poi in genere ci dura almeno un paio di anni. E questo solo per la fase 3. Poi ripeto, non ho esperienza diretta sui vaccini, magari le cose sono diverse e nell'emergenza si accelera il tutto.

Ora ho tutto piú chiaro.

Sempre preziosissimo, grazie @jeppoloman 

7 hours ago, pandroid said:

GeorgeCarlin.gif

Questo pianeta ha passato robe che nemmeno potete immaginare. Incendi su aree grandi la Siberia durati due milioni (DUE MILIONI) di anni. Glaciazioni totali per svariate decide di milioni di anni. Centinaia di miliomi di anni di temperature medie 6 gradi più alte di quella odierna. Meteoriti in ogni dove. Tre composizioni atmosferiche diverse. E la vita non è mica finita lì. Qualsiasi cosa possano fare gli uomini (letteralmente: qualsiasi) il pianeta ne ha ancora per un miliardo di anni buono. Noi un po' meno.

"The planet will be fine. On the other hand, humans are screwed"

George

 

7 hours ago, pandroid said:

In generale, vi suggerisco di studiarvi un po' di storia della Terra. L'ultimo miliardo di anni è molto più ben compreso di quanto possiate credere, ed è pieno di sorprese e colpi di scena manco fosse un romanzo. Ti sembra stia andando da una parte, sbem, ti parte il vulcanismo spinto che ti ammazza il 99% della biosfera. "Oh che belle queste piantin..." sbem, la fotosintesi clorofilliana modifica l'atmosfera e fa fuori quasi tutte le specie viventi esistenti fino a quel momento. Le piante muoiono e per milioni di anni si accatasta torba su tutto il pianeta perché mancano i batteri per decomporle, al primo sputo mezzo pianeta va a fuoco. Pagina dopo, il pianeta è una palla di ghiaccio. E' davvero una ficata.

Ma infatti.

Qui è capace che succeda di tutto, tipo che ci aspettiamo il surriscaldamento del globo a livelli mai visti nella Storia del Pianeta Terra e invece, con un plot twist che manco nella migliore letteratura, arriva l'era glaciale per un qualsivoglia motivo (ice age coming ).

Pan

[echoes]

7 hours ago, pandroid said:

In generale, vi suggerisco di studiarvi un po' di storia della Terra. L'ultimo miliardo di anni è molto più ben compreso di quanto possiate credere, ed è pieno di sorprese e colpi di scena manco fosse un romanzo. Ti sembra stia andando da una parte, sbem, ti parte il vulcanismo spinto che ti ammazza il 99% della biosfera. "Oh che belle queste piantin..." sbem, la fotosintesi clorofilliana modifica l'atmosfera e fa fuori quasi tutte le specie viventi esistenti fino a quel momento. Le piante muoiono e per milioni di anni si accatasta torba su tutto il pianeta perché mancano i batteri per decomporle, al primo sputo mezzo pianeta va a fuoco. Pagina dopo, il pianeta è una palla di ghiaccio. E' davvero una ficata.

La conosco. Ma non ha nulla a che vedere con il fatto che una specie (che si definisce pure intelligente) stia devastando tutto il resto della biomassa.

Quindi siccome esistono i supervulcani siamo autorizzati a trasformare le foreste primarie in allevamenti e a eliminare il 60% dei vertebrati in 40 anni?

[pandroid]

34 minutes ago, echoes said:

La conosco. Ma non ha nulla a che vedere con il fatto che una specie (che si definisce pure intelligente) stia devastando tutto il resto della biomassa.

Quindi siccome esistono i supervulcani siamo autorizzati a trasformare le foreste primarie in allevamenti e a eliminare il 60% dei vertebrati in 40 anni?

Assolutamente no. Ma c'è una differenza abissale tra "l'uomo sta minando le basi della vita stessa" e "l'uomo si sta tagliando il ramo sotto il culo", anche solo per antropocentrismo espresso.

Tra l'altro, sta cosa del 60%. Mi son andato a leggere il report del WWF, e non dice affatto che nel 2018 ci sono il 60% in meno di vertebrati del 1970, anzi, è ben chiaro nello specificarlo, poi ovviamente i giornali hanno letto la notizia e han riportato una cosa errata.  L'LPI è un indice di biodiversità che ingloba un sacco di roba, ma in genere vale come estimatore della popolazione media, e non di quella complessiva.

Prendi per esempio una popolazione fondata da 10 cani, 20 gatti e 10mila topi. Se i cani declinano del 90%, ti resta un cane. Se i gatti declinano dell'80%, ti restano quattro gatti. Se i topi declinano del 10%, ti restano 9 mila topi. Questo è un declino medio del 60% della popolazione, ma nel complesso sono calati 9 cani + 16 gatti + 1000 topi = 1025/10030, cioè il 10% della popolazione complessiva.

Oppure, se cala il 60% della popolazione media di gatti in Veneto non vuol dire che ci sono il 60% di gatti in meno: alcune comunità (a Vicenza) saranno state spazzate via e rimarranno pochi elementi, mentre altre (a Venezia) avran sofferto meno. Alla fine potresti addirittura avere un aumento della popolazione globale e un declino di quella media.

Oh, è comunque una cosa allarmante, senza dubbio, ma diversa da come viene raccontata, a conseguenza della tipica disconnessione cognitiva che esiste tra scienza e giornalismo.

[echoes]

28 minutes ago, pandroid said:

Assolutamente no. Ma c'è una differenza abissale tra "l'uomo sta minando le basi della vita stessa" e "l'uomo si sta tagliando il ramo sotto il culo", anche solo per antropocentrismo espresso.

Tra l'altro, sta cosa del 60%. Mi son andato a leggere il report del WWF, e non dice affatto che nel 2018 ci sono il 60% in meno di vertebrati del 1970, anzi, è ben chiaro nello specificarlo, poi ovviamente i giornali hanno letto la notizia e han riportato una cosa errata.  L'LPI è un indice di biodiversità che ingloba un sacco di roba, ma in genere vale come estimatore della popolazione media, e non di quella complessiva.

Prendi per esempio una popolazione fondata da 10 cani, 20 gatti e 10mila topi. Se i cani declinano del 90%, ti resta un cane. Se i gatti declinano dell'80%, ti restano quattro gatti. Se i topi declinano del 10%, ti restano 9 mila topi. Questo è un declino medio del 60% della popolazione, ma nel complesso sono calati 9 cani + 16 gatti + 1000 topi = 1025/10030, cioè il 10% della popolazione complessiva.

Oppure, se cala il 60% della popolazione media di gatti in Veneto non vuol dire che ci sono il 60% di gatti in meno: alcune comunità (a Vicenza) saranno state spazzate via e rimarranno pochi elementi, mentre altre (a Venezia) avran sofferto meno. Alla fine potresti addirittura avere un aumento della popolazione globale e un declino di quella media.

Oh, è comunque una cosa allarmante, senza dubbio, ma diversa da come viene raccontata, a conseguenza della tipica disconnessione cognitiva che esiste tra scienza e giornalismo.

E invece no, è catastrofica. Certo che si ragiona in termini di biodiversità e non in termini di numero secco, non avrebbe senso. Se ho 5 miliardi di vacche mica è un dato positivo. Ovviamente  si va a fare una media sulla varietà delle specie.

Vatti a vedere i numeri su insetti, pesci e soprattutto quelli sulla riduzione degli habitat. C'è da suicidarsi.