Coronavirus Wuhan

[Wanderer]

3 minutes ago, kid a said:

Per questo si avrà quella che nell'articolo citato è stata denominata "la danza": periodi di apertura alternati a periodi di lockdown.

che difatti è l'unica cosa più o meno sensata che si possa fare, considerando tutto.

[echoes]

Just now, @li said:

Certo Conte ha detto cosi. Tralasciando il piccolissimo problema di due operai/commessi etc etc che cominciano a lavorare tra una settimana e nn sanno dove sbattere i figli (che comunque sono reclusi da febbraio e fanno finta di fare scuola online, e faranno finta di fare un esame di maturita - ah si in presenza).

La didattica on line è uno sforzo enorme per insegnanti, ragazzi e famiglie ed ho enormi dubbi sulla sua efficacia. Però era l'unica risposta possibile.

A me fa invece sorridere che ora tutti si preoccupino della scuola quando fino a due mesi fa era totalmente avulsa dal dibattito politico e non se la caga nessuno dalla notte dei tempi. 

Riguardo il discorso organizzativo di dove sbattere i figli sì, servivano risposte che ad oggi stanno mancando. La scuola però serve a formare i ragazzi, non a "tenerli" quindi anche questo messaggio che sta passando mi piace molto poco.

[echoes]

5 minutes ago, kid a said:

E' inevitabile che ci saranno ulteriori lockdown ed era spiegato bene nell'articolo del New York Times che ho linkato l'altro giorno. Purtroppo non è pensabile di estirpare l'epidemia con un unico lockdown, sia perché utopico (magari la estirpi qui ma nel frattempo il virus è ovunque nel resto del mondo), sia perché controproducente (già rischiamo -10 di PIL, altri due mesi così e non possiamo pagarci neppure la sanità, altro che estirpare covid). Per questo si avrà quella che nell'articolo citato è stata denominata "la danza": periodi di apertura alternati a periodi di lockdown.

Ormai sì, è inevitabile. Se invece si fosse agito prontamente e da subito (come fatto da Taiwan, Sud Corea e Nuova Zelanda) si poteva evitare il balletto dei lockdown e migliaia di morti.

Ecco perché ribadisco che è bene ascoltare i virologi e non Confindustria che di danni ne ha già fatti troppi.

[@li]

2 minutes ago, echoes said:

La didattica on line è uno sforzo enorme per insegnanti, ragazzi e famiglie ed ho enormi dubbi sulla sua efficacia. Però era l'unica risposta possibile.

A me fa invece sorridere che ora tutti si preoccupino della scuola quando fino a due mesi fa era totalmente avulsa dal dibattito politico e non se la caga nessuno dalla notte dei tempi. 

Riguardo il discorso organizzativo di dove sbattere i figli sì, servivano risposte che ad oggi stanno mancando. La scuola però serve a formare i ragazzi, non a "tenerli" quindi anche questo messaggio che sta passando mi piace molto poco.

In Francia riaprono l'11 maggio le scuole. Quindi no nn è l'unica risposta possibile. E' una scelta politica.
A voi tutte le considerazioni del caso.

[Lacatus]

16 minutes ago, echoes said:

Ricordate a fine febbraio quando i virologi invocavano una chiusura immediata di tutto e delle frontiere? 

"Non si può fare, crolla l'economia". SBAAAANG: due mesi di lockdown.

Temo si ripeterà una situazione simile.

Esattamente.

[Wanderer]

4 minutes ago, echoes said:

A me fa invece sorridere che ora tutti si preoccupino della scuola quando fino a due mesi fa era totalmente avulsa dal dibattito politico e non se la caga nessuno dalla notte dei tempi. 

 

Beh echoes perdonami, ma qua non si parla di qualità didattica o meno, si parla di scuole chiuse o aperte, è normale che se ne parli di più e mica solo per il maggior utilitarismo.

Sono proprio piani della discussione diversi

[echoes]

Just now, @li said:

In Francia riaprono l'11 maggio le scuole. Quindi no nn è l'unica risposta possibile. E' una scelta politica.
A voi tutte le considerazioni del caso.

Ah sì sono sempre scelte politiche: Johnson voleva far ammalare tutta la popolazione. Ancora una volta sono ben contento di avere Conte a questo punto.

Riaprire le scuole è follia. Poi non so, magari in Francia hanno aule da 100 metri quadrati con 10 studenti ad aula e allora si può aprire in sicurezza. Qui sarebbe semplicemente un suicidio: 30 persone stipate in pochi metri quadri, banchi attaccati, studenti che non hanno la minima attenzione dal punto di vista igienico. Ovviamente DPI irreperibili per tutta l'utenza.

Solo un pazzo potrebbe pensare di riaprire le scuole e che si chiami Macron o Vattelappesca non cambia la sostanza.

[Gasba]

Qualche anima volenterosa armata di buona pazienza che mi spiega brevemente questo recovery fund?

[Wanderer]

3 minutes ago, Lacatus said:

Esattamente.

Si ma raga, la soluzione quale sarebbe?

Perchè parliamoci chiaro, a tenere chiuso altri 2 mesi l' ssn manco lo paghi più

Belli bellissime le vacche che pascolano nelle autostrade e il pensiero di ritirarci tutti a vita privata, ma la questione è più complessa. 

(frase che uso per provocare, lo sapete)

 

 

Purtroppo questa roba serve solo a spalmare i contagi.

Abbiamo fatto benissimo a chiudere per evitare esplosioni - cosi anticipo chi mi ribatte che "allora a sto punto aveva ragione la gran bretagna" - ,ma la chiusura indeterminata non si sostiene.  Economicamente,. socialmente, psicologicamente, giuridicamente. 

E ve lo dico sapendo che ad esempio in un osepdale di padova PROVINCIA abbiamo 100 medici infetti, 100...

[echoes]

Just now, Wanderer said:

Beh echoes perdonami, ma qua non si parla di qualità didattica o meno, si parla di scuole chiuse o aperte, è normale che se ne parli di più e mica solo per il maggior utilitarismo.

Sono proprio piani della discussione diversi

E qui sta l'errore: la scuola non è un parcheggio, serve a formare. Quindi scuola chiusa/aperta è un problema didattico principalmente e si è provato a rimediare con la DAD. Strumento che oltretutto è stato al centro di cospicui investimenti da parte della politica (circa 90 milioni di euro) e di polemiche da parte di docenti e famiglie.

Dal Governo è mancato un supporto di altro tipo alle famiglie con figli piccoli, questa è una grande mancanza.

[@li]

6 minutes ago, echoes said:

Ah sì sono sempre scelte politiche: Johnson voleva far ammalare tutta la popolazione. Ancora una volta sono ben contento di avere Conte a questo punto.

Riaprire le scuole è follia. Poi non so, magari in Francia hanno aule da 100 metri quadrati con 10 studenti ad aula e allora si può aprire in sicurezza. Qui sarebbe semplicemente un suicidio: 30 persone stipate in pochi metri quadri, banchi attaccati, studenti che non hanno la minima attenzione dal punto di vista igienico. Ovviamente DPI irreperibili per tutta l'utenza.

Solo un pazzo potrebbe pensare di riaprire le scuole e che si chiami Macron o Vattelappesca non cambia la sostanza.

io no echoes. Perche' nonostante la demonizzazione di Johnson in UK hanno ancora meno morti, e nn hanno mai fatto sentire nessuno un criminale perche' è andato a farsi un giro al parco. E se potessi scegliere io francamente preferirei essere la, in Germania o in un qualunque paese del Nord Europa. Mi sentirei sicuramente piu' sicura, tutelata e rispettata che qui (perfino nella Svezia senza lockdown).

 

capitolo scuole: la didattica a distanza per i bambini piccoli è impraticabile. Basta aver avuto a che fare una volta con un bambino di 7 anni per rendersene conto.

[echoes]

1 minute ago, Wanderer said:

Si ma raga, la soluzione quale sarebbe?

Perchè parliamoci chiaro, a tenere chiuso altri 2 mesi l' ssn manco lo paghi più

 

Purtroppo questa roba serve solo a spalmare i contagi.

Abbiamo fatto benissimo a chiudere per evitare esplosioni - cosi anticipo chi mi ribatte che "allora a sto punto aveva ragione la gran bretagna" - ,ma la chiusura indeterminata non si sostiene.  Economicamente,. socialmente, psicologicamente, giuridicamente. 

E ve lo dico sapendo che ad esempio in un osepdale di padova PROVINCIA abbiamo 100 medici infetti, 100...

Ormai non c'è più nessuna soluzione, si va avanti di aperture/chiusure e di morti/vivi sulla base del culo.

Si fossero ascoltati i virologi subito la situazione sarebbe ben diversa quindi la lezione è: mai ascoltare economisti e Confindustria.

[echoes]

4 minutes ago, @li said:

io no echoes. Perche' nonostante la demonizzazione di Johnson in UK hanno ancora meno morti, e nn hanno mai fatto sentire nessuno un criminale perche' è andato a farsi un giro al parco. E se potessi scegliere io francamente preferirei essere la, in Germania o in un qualunque paese del Nord Europa. Mi sentirei sicuramente piu' sicura e tutelata che qui (perfino nella Svezia senza lockdown).

Se seguivano la strada di Johnson voglio proprio vedere se avevano meno morti di noi. Io sono due mesi che sono in casa e finché sto in casa mi sento tutelato, quando dovrò uscire non mi sentirò più come tale.

Resta il fatto che nulla come la scuola è a rischio contagio.

[Wanderer]

3 minutes ago, echoes said:

Ormai non c'è più nessuna soluzione, si va avanti di aperture/chiusure e di morti/vivi sulla base del culo.

Si fossero ascoltati i virologi subito la situazione sarebbe ben diversa quindi la lezione è: mai ascoltare economisti e Confindustria.

Mah, oddio, alla fine magari sbaglio, ma i primi allarmi itlaiani a quando risalgono rispetto al lockdown?

Al netto degli hastag di Sala....

 

E rimane sempre il fatto che il lockdown non è proprio pizza e fichi. Non è na scelta a somma zero e non credo che adesso avrebbe trasformato l'italia nel paese del bengodi

[Lacatus]

Just now, Wanderer said:

Si ma raga, la soluzione quale sarebbe?

Perchè parliamoci chiaro, a tenere chiuso altri 2 mesi l' ssn manco lo paghi più

 

Purtroppo questa roba serve solo a spalmare i contagi.

Abbiamo fatto benissimo a chiudere per evitare esplosioni - cosi anticipo chi mi ribatte che "allora a sto punto aveva ragione la gran bretagna" - ,ma la chiusura indeterminata non si sostiene.  Economicamente,. socialmente, psicologicamente, giuridicamente. 

E ve lo dico sapendo che ad esempio in un osepdale di padova PROVINCIA abbiamo 100 medici infetti, 100...

Io penso che stiamo vivendo le prime fasi della fine della civiltà industriale. 
Come ho già scritto, noi siamo all'agosto 1940. Da qui al 25 aprile 1945 ne passerà di acqua sotto i ponti... 

[Wanderer]

7 minutes ago, echoes said:

E qui sta l'errore: la scuola non è un parcheggio, serve a formare. Quindi scuola chiusa/aperta è un problema didattico principalmente e si è provato a rimediare con la DAD. Strumento che oltretutto è stato al centro di cospicui investimenti da parte della politica (circa 90 milioni di euro) e di polemiche da parte di docenti e famiglie.

 

Questo è vero, riconosco di aver cannato la mia valutazione precedente, anche perchè pure l'insegnamento a distanza è una questione didattica.

[echoes]

5 minutes ago, Wanderer said:

Mah, oddio, alla fine magari sbaglio, ma i primi allarmi itlaiani a quando risalgono rispetto al lockdown?

Al netto degli hastag di Sala....

 

E rimane sempre il fatto che il lockdown non è proprio pizza e fichi. Non è na scelta a somma zero e non credo che adesso avrebbe trasformato l'italia nel paese del bengodi

Alcuni invocavano una chiusura delle frontiere già alle prime avvisaglie cinesi. Subito dopo l'arrivo del Paziente 1 di Codogno in molti suggerivano di confinare la Lombardia, chiudere tutto e circoscrivere. Invece fino al 15 marzo la gente è andata su e giù per l'Italia per alimentare il sacro mercato e così la situazione è diventata irrecuperabile.

La mancata esplosione dei contagi al centro sud dimostra che solo il lockdown è efficace per evitare il contagio. Qui invece stiamo riaprendo con il Nord ancora enormemente infetto e con alcune città a rischio (come Roma) con i contagi ben lontani dallo zero.

A #Milanononsiferma addirittura siamo in fase di crescita del contagio.

[echoes]

2 minutes ago, Wanderer said:

Questo è vero, riconosco di aver cannato la mia valutazione precedente, anche perchè pure l'insegnamento a distanza è una questione didattica.

Sì assolutamente. Posso dirti che in realtà in parte funziona anche, il problema grosso è che i ragazzi più deboli (o più sfaticati) restano indietro. Chi invece è bravo non ha nessun tipo di danno, anzi...

[kid a]

20 minutes ago, echoes said:

Ormai sì, è inevitabile. Se invece si fosse agito prontamente e da subito (come fatto da Taiwan, Sud Corea e Nuova Zelanda) si poteva evitare il balletto dei lockdown e migliaia di morti.

Ecco perché ribadisco che è bene ascoltare i virologi e non Confindustria che di danni ne ha già fatti troppi.

col senno di poi andava immediatamente fatto un cordone sanitario attorno al Lombardo-Veneto. In quel momento ci siamo giocati la possibliità di tracciare i contatti. 

[echoes]

4 minutes ago, kid a said:

col senno di poi andava immediatamente fatto un cordone sanitario attorno al Lombardo-Veneto. In quel momento ci siamo giocati la possibliità di tracciare i contatti. 

Certo che sì, ma anche con il senno del "prima". Alcuni virologi (e non solo) lo dicevano, addirittura qualche scatter lo diceva...

Lì è stato veramente fatto un errore tragico, ecco perchè dico che è bene non ascoltare mai Confindustria e ascoltare sempre esperti, scienziati, biologi, ambientalisti, artisti, urbanisti, scalpellini, fantini o chi per loro a seconda del problema. Dovrebbe essere proprio una regola di vita: mai dare retta agli industriali, fare sempre l'esatto opposto di ciò che chiedono.

Dietro questa semplice regola c'è la soluzione ai mali del mondo, alla cattiveria umana, al global warming, alle malattie degenerative e al peccato originale (per quei poveretti che ancora ci credono).

[jimy84]

28 minutes ago, echoes said:

A me pare che a te fondamentalmente stiano sul cazzo i grillini (anche a me comunque) al netto dell'analisi della situazione.

Guardare gli altri non è benaltrismo, è obbligatorio visto che questa situazione non ha precedenti nel mondo occidentale dell'ultimo secolo. Nessuno sa cosa fare nel mondo intero, non sono in Italia, quantomeno negli stati democratici dove non è possibile mettere in atto le misure che ha adottato la Cina.

Dopo una prima fase di enorme confusione, che ho ampiamente criticato, il Governo ha scelto la linea della tutela della salute pubblica nei limiti del possibile (nessun paese europeo ha fatto un lockdown totale infatti) e mi pare che l'abbia perseguita in maniera chiara. Oltretutto l'Italia è stato il primo paese a dover affrontare l'emergenza e quindi ha inevitabilmente pagato dazio più degli altri. Anzi, nonostante questo qui non si sono viste le pietose pantomime britanniche, brasiliane o americane con dichiarazioni patetiche, dietrofront vari e situazioni a dir poco grottesche. In Europa mi pare che abbiano applicato tutti le misure italiane (chi più chi meno) ad eccezione della Germania che ha un sistema sanitario nettamente più efficace e che ha potuto permettersi di non chiudere.

Se qui ci sono 5000 posti di terapia intensiva (contro i 100 000 tedeschi) non è di certo colpa di Conte. 

Si poteva certamente fare di più dal punto di vista strategico varando un piano nazionale di tamponi e confinamenti, come più volte si è detto anche ad inizio topic, ma evidentemente è inattuabile per qualche motivo (presumo l'assenza di tamponi e laboratori).

Riguardo l'UE non mi esprimo non avendo affatto chiara la situazione (fatto è che i Coronabond li chiedevano anche Francia e Spagna quindi forse l'Italia tanto pazza non è), mi limito a dire che i simpatici olandesi e i crucchi pagheranno dazio amaramente se l'Europa si disgregherà. Forse pagheranno dopo e meno di noi, non so, ma di certo la rigidità che hanno mostrato a lungo termine finirà per danneggiare anche loro stessi e sarà vento in poppa anche per i loro populismi.

 

Come ho già premesso sono invece molto inquietato dalla fase 2: mi pare davvero molto prematura una riapertura e leggo uno stato confusionale che non vedevo da un po' nelle scelte del Governo. Se tornano all'incertezza di inizio marzo saranno cazzi amari.

 

guarda ale, a me in assoluto non stanno sul cazzo né i grillini, né i leghisti (no ok, loro forse sí), a me stanno sul cazzo gli incompetenti.

poi ovvio eh, se paragoni questo governo ad alcuni dei peggiori governi populisti che esistano al mondo, chiaro che fai una bella figura. é come se ti dicessi che alla fine il Brescia non sta facendo un brutto campionato, guarda l´Ancona del 2003 cosa ha combinato! Benaltrismo é proprio questo, quando ti faccio una critica e invece di rispondere per punti mi rispondi "sí ma le foibe?". a me, onestamente, di cosa fanno in brasile o in inghilterra non me ne frega un cazzo, soprattutto in un momento come questo.

comunque in germania c´erano 20mila posti in terapia intensiva prima della crisi, ora sono piú che raddoppiati, comunque siamo molto lontani dai 100 mila. e il fatto che la sanitá in italia sia distrutta non é certo colpa di questo governo di incapaci. peró dimmi chi cazzo ha avuto la brillante idea di mandare i positivi non gravi di covid a svernare nelle RSA. perché questo é un criminale. "eh, ma erano le lineeguida dell´ISS!". ok, ma se bastavano le linee guida, per quale motivo abbiamo un governo?

sui goronabonde, non volevo prendere nessuna posizione, anche perché ti dico la veritá non ho un´idea precisa. quello che sottolineavo é che il nostro caro leader é andato avanti per giorni a dire che avrebbe sbattuto i pugni sul tavolo, "il MES é uno stronzo, il recovery fund una merda, e i veri eroi sono i coronabond" (cit.). poi ovviamente non ha ottenuto un cazzo e ha spacciato come grande vittoria personale che abbiano aggiunto "molto urgente" nel testo. vabbé. per questo parlavo di sua grande autorevolezza.

poi, discorso comunicazione. l´addetto stampa del presidente del consiglio é uno che é uscito dal grande fratello.

e smetto di scrivere perché sennó inizio a bestemmiare come @modifiedbear

[echoes]

6 minutes ago, jimy84 said:

 

guarda ale, a me in assoluto non stanno sul cazzo né i grillini, né i leghisti (no ok, loro forse sí), a me stanno sul cazzo gli incompetenti.

poi ovvio eh, se paragoni questo governo ad alcuni dei peggiori governi populisti che esistano al mondo, chiaro che fai una bella figura. é come se ti dicessi che alla fine il Brescia non sta facendo un brutto campionato, guarda l´Ancona del 2003 cosa ha combinato! Benaltrismo é proprio questo, quando ti faccio una critica e invece di rispondere per punti mi rispondi "sí ma le foibe?". a me, onestamente, di cosa fanno in brasile o in inghilterra non me ne frega un cazzo, soprattutto in un momento come questo.

comunque in germania c´erano 20mila posti in terapia intensiva prima della crisi, ora sono piú che raddoppiati, comunque siamo molto lontani dai 100 mila. e il fatto che la sanitá in italia sia distrutta non é certo colpa di questo governo di incapaci. peró dimmi chi cazzo ha avuto la brillante idea di mandare i positivi non gravi di covid a svernare nelle RSA. perché questo é un criminale. "eh, ma erano le lineeguida dell´ISS!". ok, ma se bastavano le linee guida, per quale motivo abbiamo un governo?

sui goronabonde, non volevo prendere nessuna posizione, anche perché ti dico la veritá non ho un´idea precisa. quello che sottolineavo é che il nostro caro leader é andato avanti per giorni a dire che avrebbe sbattuto i pugni sul tavolo, "il MES é uno stronzo, il recovery fund una merda, e i veri eroi sono i coronabond" (cit.). poi ovviamente non ha ottenuto un cazzo e ha spacciato come grande vittoria personale che abbiano aggiunto "molto urgente" nel testo. vabbé. per questo parlavo di sua grande autorevolezza.

poi, discorso comunicazione. l´addetto stampa del presidente del consiglio é uno che é uscito dal grande fratello.

e smetto di scrivere perché sennó inizio a bestemmiare come @modifiedbear

Ma te lo ripeto, non è benaltrismo è solo una situazione totalmente inedita in cui non ci sono metri di paragone per giudicare l'efficacia e la bontà delle misure. Quindi normale guardare il comportamento degli altri paesi e contestualizzare la situazione.

Riguardo la parte in grassetto: Fontana, il governatore della Lombardia.

[kid a]

28 minutes ago, Gasba said:

Qualche anima volenterosa armata di buona pazienza che mi spiega brevemente questo recovery fund?

E' una sorta di MES, ma garantito dal bilancio UE. Premesso che i dettagli sono ancora da definire, si tratterebbe di titoli comuni tripla A, garantiti da risorse prese dal Bilancio Pluriennale 2021-2027. Essendo questo ampiamente insufficiente allo scopo dovrà essere rimpolpato da un aumento dei contributi pro quota degli Stati e/o da entrate proprie dell'Unione. Non è chiaro come avverrà la ripartizione (si parla di una ripartizione diseguale in ragione del livello di difficoltà dei Paesi richiedenti), non è chiaro come verranno ripagati i titoli in scadenza (probabilmente in parte dalla Commissione con entrate proprie, in parte dagli stati richiedenti) e soprattutto non è chiaro se le risorse raccolte verranno utilizzate per sovvenzioni a fondo perduto (come vorrebbero i Paesi del Sud) o prestiti (come vorrebbero i Paesi del Nord). 

[@li]

https://www.ilpost.it/2020/04/27/scuole-aperte-germania/germania-scuola-4/

[jimy84]

5 minutes ago, @li said:

https://www.ilpost.it/2020/04/27/scuole-aperte-germania/germania-scuola-4/

nooooo, in italia abbiamo il corpo docenti con l´etá media piú alta d´europa, non si puó fare. peró assumeremo i precari, grandeeeeeeepresidentteeeeee! 

le visite ai congiunti peró sono concesse. ovviamente tenendo un metro di distanza e indossando le mascherine, altrimenti vi facciamo la multa in salotto.