Coronavirus Wuhan

[kid a]

3 minutes ago, echoes said:

https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/04/29/coronavirus-guerra-oms-mostro_ROdmTYk7RRbJUfzZNEiYdK.html

A dir poco inquietante...

maledetti cinesi

[Wanderer]

Punto finale sulla scuola: al netto delle ironie, che trovo abbastanza insensate, ma vabbè (ripeto che per me sui figli è uno dei pochi argomenti dove dovrebbero parlare quasi esclusivamente chi i figli li ha) la lamentela non è tanto l'avere o meno il figlio a casa è il non avere un piano o addirittura il non farne quasi menzione. 

Ma cosa deve pensare un genitore di un Preside del Consiglio che dice testuale "Ci siamo accorti che esiste un problema figli e scuola"

CI SIAMO ACCORTI? Ma cristo santo, ma chi ti cura la comunicazione?

 

ps. Comunque per distrarmi sto seguendo un po' la vicenda Zagaria - sto inziando a seguire, più che altro. E niente, in sto paese proprio non ce la facciamo a ridurre tutto a guelfismo e ghibellismo. Sarà che siamo i padri fondatori del pensiero polarizzato, che vi devo dire. 

[Wanderer]

Cioè per dire è come se domani Bomafides se ne venisse fuori con "Ci siamo accorti che esiste un problema giustizia"

Se dice una roba del genere - e lo dirà, solo che adesso è tutto completamente fermo - io lo prendo a calci nel culo. 

Con l'aggravante che sta cosa la detta il Preside del Consiglio, che dovrebbe coordinare tutta l'attività governativa ministeriale. 

 

[Lacatus]

36 minutes ago, echoes said:

https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/04/29/coronavirus-guerra-oms-mostro_ROdmTYk7RRbJUfzZNEiYdK.html

A dir poco inquietante...

Finiti i tempi del "è poco più di una banale influenza".

Finiranno anche i tempi del "non è un virus creato in laboratorio".

[echoes]

8 minutes ago, Lacatus said:

Finiti i tempi del "è poco più di una banale influenza".

Finiranno anche i tempi del "non è un virus creato in laboratorio".

Al netto del complottismo, quali elementi hai per dirlo? Soprattutto: quali competenze hai per smentire diversi studi universitari che lo hanno accertato?

[echoes]

46 minutes ago, kid a said:

maledetti cinesi

Maledetti cinesi con le loro abitudini alimentari assassine di fauna selvatica (giustamente puniti), anche se noi siamo gli ultimi a poter dare lezioni. Inoltre maledetto mercato globalista che per non perdere "soldi" non si è posto minimamente l'obiettivo di chiudere subito ed evitare una diffusione così capillare del contagio. D'altronde è sempre successo nella storia, giusta punizione.

 

[Lacatus]

10 minutes ago, echoes said:

Al netto del complottismo, quali elementi hai per dirlo? Soprattutto: quali competenze hai per smentire diversi studi universitari che lo hanno accertato?

Nessuna competenza. Probabilmente sono completamente fuori strada.

Siamo ancora in una fase di scoperta, di studio, come dice l'articolo che hai linkato sopra: ci vorrà del tempo per capire di cosa si tratta con sicurezza, ogni giorno ne spunta una nuova (come questa malattia dei bambini) a dimostrarlo. Chi crede di avere in mano certezze, in questo momento, dimostra solamente stoltezza. Meglio dubitare di tutto e tutti.

[@li]

https://www.ilpost.it/2020/04/29/germania-r0-contagi-aumento-restrizioni/?fbclid=IwAR3yrMOnjrHEd9fJYkqbdcBcANL5CZs4E-C_cpQyNMNTJ5hBqp8m69Y5drA

[pandroid]

1 hour ago, Lacatus said:

Nessuna competenza. Probabilmente sono completamente fuori strada.

Siamo ancora in una fase di scoperta, di studio, come dice l'articolo che hai linkato sopra: ci vorrà del tempo per capire di cosa si tratta con sicurezza, ogni giorno ne spunta una nuova (come questa malattia dei bambini) a dimostrarlo. Chi crede di avere in mano certezze, in questo momento, dimostra solamente stoltezza. Meglio dubitare di tutto e tutti.

Non mettere assieme cose diverse, una cosa è fare una diagnosi a partire da sintomi in 100 persone diverse, che con un virus nuovo all'inizio è molto un "boh, vediamo, forse così, non ne sappiamo ancora abbastanza", una cosa è prendere lo stesso virus, sequenziarlo in 100 laboratori diversi e trovare la stessa identica cosa.

[echoes]

1 hour ago, Lacatus said:

Nessuna competenza. Probabilmente sono completamente fuori strada.

Siamo ancora in una fase di scoperta, di studio, come dice l'articolo che hai linkato sopra: ci vorrà del tempo per capire di cosa si tratta con sicurezza, ogni giorno ne spunta una nuova (come questa malattia dei bambini) a dimostrarlo. Chi crede di avere in mano certezze, in questo momento, dimostra solamente stoltezza. Meglio dubitare di tutto e tutti.

Sì ma un conto è dubitare un conto inventare robe che non stanno né in cielo né in terra.

Cioè tra il tuo "è prodotto in laboratorio per decimare la specie umana" e il mio "è arrivato sulla Terra portato da un alieno a forma di melanzana che lo utilizza come nota agrumata per i suoi cocktails" non c'è alcuna differenza.

In ogni caso qui c'è poco da dubitare visto che l'origine del virus è provata.

[Lacatus]

12 minutes ago, pandroid said:

Non mettere assieme cose diverse, una cosa è fare una diagnosi a partire da sintomi in 100 persone diverse, che con un virus nuovo all'inizio è molto un "boh, vediamo, forse così, non ne sappiamo ancora abbastanza", una cosa è prendere lo stesso virus, sequenziarlo in 100 laboratori diversi e trovare la stessa identica cosa.

7 minutes ago, echoes said:

Sì ma un conto è dubitare un conto inventare robe che non stanno né in cielo né in terra.

Cioè tra il tuo "è prodotto in laboratorio per decimare la specie umana" e il mio "è arrivato sulla Terra portato da un alieno a forma di melanzana che lo utilizza come nota agrumata per i suoi cocktails" non c'è alcuna differenza.

In ogni caso qui c'è poco da dubitare visto che l'origine del virus è provata.

Ma siete voi che credete in qualcosa. Io non credo in nulla e in nessuno. Nichilismo distillato. Io non lavoro in un laboratorio e non so dirvi se questo virus è naturale o artificiale. E voi?

[pandroid]

8 minutes ago, Lacatus said:

Ma siete voi che credete in qualcosa. Io non credo in nulla e in nessuno. Nichilismo distillato. Io non lavoro in un laboratorio e non so dirvi se questo virus è naturale o artificiale. E voi?

Io sono un Bayesiano nel cuore, per me ci sono diversi gradi di credibilità per ogni cosa, non "vero/falso".

[echoes]

21 minutes ago, Lacatus said:

Ma siete voi che credete in qualcosa. Io non credo in nulla e in nessuno. Nichilismo distillato. Io non lavoro in un laboratorio e non so dirvi se questo virus è naturale o artificiale. E voi?

A parte che hai detto "verrà fuori che è di laboratorio" quindi credi che sia così.  

In seconda battuta: quindi per te la Terra potrebbe essere piatta visto che non sei un astronauta?

[jimy84]

57 minutes ago, @li said:

https://www.ilpost.it/2020/04/29/germania-r0-contagi-aumento-restrizioni/?fbclid=IwAR3yrMOnjrHEd9fJYkqbdcBcANL5CZs4E-C_cpQyNMNTJ5hBqp8m69Y5drA

volevo scriverlo ieri ma alcuni commenti mi avevano fatto passare la voglia di contribuire a questa discussione. le restrizioni in Germania sono state "allentate" da Lunedí, due giorni fa. Cioé, adesso é concesso incontrare una persona al di fuori del proprio nucleo familiare, ma sempre all´aperto, mantenendo distanze e precauzioni varie, e hanno aperto, sempre lunedí, le scuole per chi deve fare la maturitá - le foto le avete viste. quindi restrizioni rallentate e casi aumentati in un giorno, ok, chiarissimo. i casi ovviamente ri-saliranno (quella che ci dovremmo abituare a chiamare la danza), ma non in un giorno. é (dovrebbe essere?) un rischio calcolato.

poi oh, fessi i tedeschi e geni noi, alla fine il mondo sta guardando all´Italia per copiare la nostra brillante strategia, l´ha detto Giolitti l´altra sera che le cancellerie del resto del mondo gli hanno chiesto una copia del decreto (come fa a dire una roba del genere e non vergognarsi), quindi deve essere vero. anzi, in germania stanno nascondendo i morti per far fare brutta figura all´italia. anzi, il virus viene dalla Baviera. Anzi, i tedeschi mangiano la pizza con l´ananas e non si lavano il culo quindi, fondamentalmente, che cazzo vogliono?

 

ultima cosa, la decisione di mandare i malati di covid a svernare nelle RSA non é stata una brillante idea dell´enigmista di Saw (questa la rubo a Zerocalcare perché é micidiale) né della sua giunta di criminali, anche perché non penso che siano nemmeno in grado di pensare. sicuramente altre regioni, incluso il Lazio, avevano dato direttiva alle RSA di prepararsi ad ospitare pazienti in isolamento in caso di collasso del sistema sanitario regionale. lo so perché a Febbraio la moglie di mio fratello é stata precettata dalla clinica in cui lavora per questo motivo. quindi, Fontana merita di andare in galera, sono ovviamente d´accordo, ma con lui anche il genio che ha consigliato questa strategia a livello nazionale. non so se é stato qualcuno del governo, del ministero della salute o chi.

 

vabbé, vado a insultare EoB e Anima, saluti! 

[Wanderer]

3 hours ago, Lacatus said:

 sui risvolti giuridici che sottolinea spesso @Wanderer e con l'imprevedibilità di una mutazione del virus che potrebbe vanificare le ricerche di un vaccino.

 

Quelli in realtà si risolvono con un comportamento semplice e complicato insieme. Basta non abituarsi, mentalmente, fisicamente, spiritualmente, che questa sia la normalità. Non lo è. Mantenere sempre il cervello acceso, sia in un senso che nell'altro, non prevaricare tutto per diritti minori, ma neanche accettare tutto in nome dell'emergenza.

 

Ricordatevi che, di base, il virus passa, la comunità in un modo o nell'altro, pue fossero in due, resta. 

Chiedere sempre e comunque: a. Modalità b. tempi c. luoghi di restrizione delle libertà personali da parte del legislatore. E si, lo deve fare anche il cittadino. 

[pandroid]

1 hour ago, jimy84 said:

ultima cosa, la decisione di mandare i malati di covid a svernare nelle RSA non é stata una brillante idea dell´enigmista di Saw (questa la rubo a Zerocalcare perché é micidiale) né della sua giunta di criminali, anche perché non penso che siano nemmeno in grado di pensare. sicuramente altre regioni, incluso il Lazio, avevano dato direttiva alle RSA di prepararsi ad ospitare pazienti in isolamento in caso di collasso del sistema sanitario regionale. lo so perché a Febbraio la moglie di mio fratello é stata precettata dalla clinica in cui lavora per questo motivo. quindi, Fontana merita di andare in galera, sono ovviamente d´accordo, ma con lui anche il genio che ha consigliato questa strategia a livello nazionale. non so se é stato qualcuno del governo, del ministero della salute o chi.

Fontana nell'arco di 24 ore ha prima dato la colpa ai tecnici della sua regione, poi ha cercato di sviare dicendo che il Lazio aveva fatto una delibera uguale. Nessuna traccia di indicazioni simili in altre regioni. Mia interpretazione: è stato un colpo di genio di singoli in Lazio e Lombardia, nel primo caso si sono fermati subito, nel secondo sono andati fino in fondo con i risultati che conosciamo.

[echoes]

31 minutes ago, pandroid said:

Fontana nell'arco di 24 ore ha prima dato la colpa ai tecnici della sua regione, poi ha cercato di sviare dicendo che il Lazio aveva fatto una delibera uguale. Nessuna traccia di indicazioni simili in altre regioni. Mia interpretazione: è stato un colpo di genio di singoli in Lazio e Lombardia, nel primo caso si sono fermati subito, nel secondo sono andati fino in fondo con i risultati che conosciamo.

Premetto che non so nei dettagli quale fosse l'ordinanza del Lazio, Zingaretti ha spiegato che loro avevano disposto lo spostamento in diversi tipi di strutture, RSA comprese, a patto di avere interi compartimenti COVID separati dal resto degli ambienti.

https://www.lastampa.it/cronaca/2020/04/19/news/coronavirus-zingaretti-replica-a-fontana-nessun-caso-lombardia-nelle-nostre-rsa-1.38737158

[@li]

1 hour ago, jimy84 said:

volevo scriverlo ieri ma alcuni commenti mi avevano fatto passare la voglia di contribuire a questa discussione. le restrizioni in Germania sono state "allentate" da Lunedí, due giorni fa. Cioé, adesso é concesso incontrare una persona al di fuori del proprio nucleo familiare, ma sempre all´aperto, mantenendo distanze e precauzioni varie, e hanno aperto, sempre lunedí, le scuole per chi deve fare la maturitá - le foto le avete viste. quindi restrizioni rallentate e casi aumentati in un giorno, ok, chiarissimo. i casi ovviamente ri-saliranno (quella che ci dovremmo abituare a chiamare la danza), ma non in un giorno. é (dovrebbe essere?) un rischio calcolato.

poi oh, fessi i tedeschi e geni noi, alla fine il mondo sta guardando all´Italia per copiare la nostra brillante strategia, l´ha detto Giolitti l´altra sera che le cancellerie del resto del mondo gli hanno chiesto una copia del decreto (come fa a dire una roba del genere e non vergognarsi), quindi deve essere vero. anzi, in germania stanno nascondendo i morti per far fare brutta figura all´italia. anzi, il virus viene dalla Baviera. Anzi, i tedeschi mangiano la pizza con l´ananas e non si lavano il culo quindi, fondamentalmente, che cazzo vogliono?

gia' pero' 1000 post sdegnati "eccoooohhhh i contagi aumentanohhhh!" 

"ha ragione contehhhh!", condividi se sei d'accordo!!!11111" 

e nessuno che abbia commentato la smentita (neanche qui)

ce li meritiamo questi politici (e anche questi giornalai)... 

[@li]

E nessuno che invece guarda questi dati (copincollo)

 

Analisi demografica aggiornata dell'ISS su circa 24.000 vittime italiane:

 

- Median age: 81 anni (media 79)

- Con zero patologie pregresse: 3.6%

- Con 1 patologia pregressa: 14.4%

- Con 2 patologie: 21.%

- Con 3 o piu' patologie: 61%

- Maschi: 63.3%

- Femmine: 36.3%

 

E' verosimile che il 61% delle vittime (quelli con 3 patologie) sarebbero probabilmente morti anche con una brutta influenza.  La differenza e' che probabilmente una buona parte di questi l'influenza non l'avrebbero presa in quanto vaccinati.

 

Pero' e' importante guardare a questi dati con realismo, sebbene senza cinismo.  Ma contestualizzare e' sempre importante.

Se si riesce a proteggere gli over 70, si risolva una grossa parte del problema.

[echoes]

31 minutes ago, @li said:

gia' pero' 1000 post sdegnati "eccoooohhhh i contagi aumentanohhhh!" 

"ha ragione contehhhh!", condividi se sei d'accordo!!!11111" 

e nessuno che abbia commentato la smentita (neanche qui)

ce li meritiamo questi politici (e anche questi giornalai)... 

Mah, non mi pare che nessuno abbia detto "i contagi aumentano" si è riportato un incremento dell'R0 o come si chiama, il che è teoricamente un dato piuttosto indicativo. Pare lo abbia affermato l'RKI Institute ed è stato riportato da alcune testate, di certo il documento all'origine non posso comprenderlo non parlando il tedesco. Quindi molto valido l'intervento di @jimy84 che ha spiegato correttamente la situazione.

In compenso nessun commento al report della Comitato Tecnico-Scientifico che ho postato, che contiene peraltro il pdf della relazione finale utilizzata per la Fase 2 con tanto di dati statistiche e compagnia. Oltre che previsioni semplicemente apocalittiche in caso di riapertura con buona pace del "riapriamo le scuole come i fenomeni franco-tedeschi" e dell'immunità di gregge dei fenomeni britannici (rimagnata dopo manco mezza giornata).

 

Riguardo le patologie pregresse: quali patologie sono state considerate? Perché mi pare chiaro che l'ipertensione o l'ernia del disco non possono essere considerate come tali (e invece pare che come tali siano state contate). Sarebbero morti lo stesso manco per la ceppa, uno muore lo stesso se ha un cancro terminale o una malattia degenerativa mortale. Uno che ha il diabete campa tranquillamente quindi, anche qua, occhio perché di 30enni e 50enni ne sono morti parecchi.

[echoes]

E per mettere ulteriore pepe alla discussione vi metto questo:

https://www.open.online/2020/04/29/coronavirus-se-si-riapre-troppo-rapidamente-150mila-in-terapia-intensiva-ma-il-governo-ha-sbagliato-i-conti/?fbclid=IwAR1anSMr4mlCVC_S1MyJ4Ij3xlloPcsgHz-EVYaT9VC6kBNAu92aaDCdQGo

 

Qualcuno contesta i dati del comitato tecnico.

Il Governo ha sbagliato i conti?

[@li]

 

11 minutes ago, echoes said:

Mah, non mi pare che nessuno abbia detto "i contagi aumentano" si è riportato un incremento dell'R0 o come si chiama, il che è teoricamente un dato piuttosto indicativo.

indicativo ma scontato. Perche' il contrario significherebbe che il lockdown nn sia servito (e invece è ovviamente stato utile).
In ogni caso i giornali hanno fatto titoloni su uno scostamento dello 0,2 a due giorni dall'allentamento (dato quindi ovviamente nn riconducibile alla causa) e l'articolo del Post lo spiegava (in italiano) 

[pandroid]

38 minutes ago, @li said:

gia' pero' 1000 post sdegnati "eccoooohhhh i contagi aumentanohhhh!" 

"ha ragione contehhhh!", condividi se sei d'accordo!!!11111" 

e nessuno che abbia commentato la smentita (neanche qui)

ce li meritiamo questi politici (e anche questi giornalai)... 

Credo che il livello qui sia un filino più alto della tifoseria su Twitter. 

[@li]

Just now, pandroid said:

Credo che il livello qui sia un filino più alto della tifoseria su Twitter. 

eh lo spero anche io pan. Proprio per quello ho cercato di riportare le cose come pare stiano

[jeppoloman]

Concordo con @jimy84 e @@li sulla questione R in Germania. Quando ho letto ieri ho subito pensato "come diavolo fanno a saperlo?". Per avere Una stima attendibile di R sotto lockdown abbiamo dovuto aspettare un mese, questa sara` superincerta per ora. E` il problema di distinguere una stima dal valore intrinseco (che poi e` una media esso stesso).

I numeri sotto invece purtroppo contano molto poco. La questione l'ha spiegata molto bene lo statistico inglese David Spiegelhalter: il rischio per i piu` anziani e` maggiore, ma semplicemente in modo proporzionale a quanto lo e` il normale rischio di morire entro un anno. In sostanza per ogni anno di vita, dai 15 anni in su, grosso modo il rischio di morire di qualsiasi causa quell'anno cresce di circa il 9% (in scala relativa ovviamente). Ebbene, il rischio di morire di COVID e` grosso modo identico. Ossia, e` come se prendendo il COVID ci passassimo in pochi giorni tutto il rischio di morire che normalmente abbiamo per l'intero anno di qualsiasi causa, incidenti e altre cause comprese. Quindi se sei giovane il rischio e` basso, se sei vecchio piu` alto, anche perche` piu` facile tu abbia altre condizioni, ma in maniera del tutto uguale a come avviene normalmente.

Serve a ben poco come discorso, anche la normale influenza attacca principalmente questo tipo di individui ma (i) grazie a vaccini e immunita` da precedente infezione attacca molte meno persone all'anno e (2) ha un tasso di fatalita` decisamente inferiore. Su quest'ultimo punto ormai ci sono dubbi zero, visto che basta vedere che lo 0.14% dei cittadini lombardi e` morto, quindi anche nel caso assurdo che tutta la Lombardia si fosse infettata nessuno escluso, gia` saremmo a un tasso superiore a quello di una normale influenza che non supera lo 0.1%. E, ripeto, l'influenza non infettera` MAI tutta la popolazione ( a meno di ceppi particolarmente diversi, straordinari). Tra l'altro, questo famoso 0.1% di limite dell'influenza, sarebbe il CFR (ossia proporzione di morti per casi sintomatici), mentre l'IFR (proporzione inclusiva di asintomatici) sarebbe ancora piu` basso. Aspettiamo i dati dei test sierologici, ma tutte le stime che ho letto danno IFR del covid tra 0.5% e 1% a seconda della popolazione, quindi saremmo (almeno) un ordine di grandezza superiore all'influenza e con zero protezione da immunita`. Quindi la parola influenza non dovrebbe mai essere pronunciata nella stessa frase di COVID.

Poi sono simpatetico con tutti gli altri problemi che la gente affronta, ma il modo di uscirne non e` sperare che sia meno peggio del previsto, ormai quello non lo e`, si devono solo trovare delle soluzioni per conviverci finche` dobbiamo, in attesa di un possibile vaccino. Bisognerebbe ingeniarsi su questo, partendo dall'assunto che purtroppo il covid e` troppo pericoloso per lasciargli fare l suo corso e che 2 anni di lockdown non sono sostenibili.