Referendum Costituzionale

[Mr. Wolf]

Domanda stupida stupida...a cosa serve una riforma della Costituzione? Perché si fa in questo momento storico? Chi ce lo chiede? 
Perché non occuparsi delle infrastrutture, del lavoro, della sicurezza del nostro Paese invece di dare ampio risalto a una riforma della Costituzione? Lo chiedo senza polemica, ma curioso di sapere i motivi.

[Lacatus]

23 minutes ago, Mr. Wolf said:

Domanda stupida stupida...a cosa serve una riforma della Costituzione? Perché si fa in questo momento storico? Chi ce lo chiede? 
Perché non occuparsi delle infrastrutture, del lavoro, della sicurezza del nostro Paese invece di dare ampio risalto a una riforma della Costituzione? Lo chiedo senza polemica, ma curioso di sapere i motivi.

Grande  
Non è che anche questo "ce lo chiede l'Europa"?

Io sono giunto alla conclusione che le costituzioni devono essere cambiate solo in casi estremi: guerra, rivoluzione, ecc... Quindi ho è in atto una guerra-rivoluzione della quale non siamo al corrente, oppure non c'è ragione per modificare la carta costituzionale.

[pandroid]

Intanto si parla di infrastrutture, lavoro, sicurezza e Costituzione, continuamente, ma siccome sulle prime tre non si può votare "per mandare a casa Renzi" (cit.) fanno 1/100 del rumore della riforma costituzionale. Di riforme in questo paese si parla dal 1994, e ne sono state fatte a fottere: Università e l'Istruzione tre volte (Berlinguer-Moratti-Gelmini), il Processo Civile, il Processo Penale, la P.A. due o tre volte (Brunetta, Madia), il lavoro almeno altre due (Biagi, Scajola), le pensioni (ultima la Fornero), e potrei andare avanti, oltre a tutta una serie infinita di interventi correttivi. Basta con la storia che in questo paese non si faccia un cazzo dalla mattina alla sera.

Poi, ma davvero siete convinti che Renzi dal nulla se n'è uscito fuori con la necessità di riformare la Costituzione? Una Riforma della Costituzione viene auspicata dal 1983 (commissione Bozzi). Mille novecento ottanta tre. Renzi non si faceva nemmeno le pippe. I motivi sono principalmente due:

1. Si è sempre cercato un modo per risolvere i problemi generati dal Titolo V, che non era riuscito a soddisfare nemmeno i Padri Costituenti, anche se ai tempi erano diversi (le Regioni non sono state concepite per essere quello che sono adesso, ma un semplice raccordo tra comuni e Stato; nel 1978 erano già diventate le bestialità monstre che adesso conosciamo, e bisognava far qualcosa in Costituzione).
2. Con il passare dei decenni il Decreto Legge, quello che era un decretare d'urgenza, una extrema ratio, una misura a gamba tesa è diventato l'unico cazzo di modo per legiferare in tempi rapidi in questo paese. Ad oggi, lo 0.3% delle leggi sono di iniziativa parlamentare. 3 su 1000. E sapete perché? Perché l'iter MEDIO (per favore non citatemi casi in cui si son fatte leggi in meno di un mese: in quei casi si son fatte sessioni fiume straordinarie che non possono essere la norma) di una legge di iniziativa parlamentare è di DUECENTOSETTANTAQUATTRO giorni (fonte). Questo per via del bicameralismo paritario, ovvero avere due assemblee che fanno esattamente le stesse cose e devono licenziare esattamente lo stesso testo altrimenti si ricomincia d'accapo.

Per 40 anni si è andavo avanti a furia di commissioni, controcommissioni, saggi, discussioni, controdiscussioni, e tutto quello che s'è partorito è stato:

• La riforma del 2001, una roba pasticciata che ha creato un casino di competenze tra Stato e Regioni, che da quel momento hanno iniziato a occupare i 2/3 del tempo della Corte Costituzionale, e che TUTTI sperano venga prima o poi risolta.
• La riforma del 2006, una vera rivoluzione della forma di stato, che c'avrebbe fatto passare da Repubblica Parlamentare a Repubblica Federale Semipresidenziale, bocciata senza appello dal referendum.
• Questa riforma, che nel caso in cui vi foste sintonizzati ora sul pianeta Italia, ha richiesto due anni di discussioni prima di essere approvata, il cui scopo è risolvere i problemi della riforma del 2001 nella modifica del Titolo V, senza tocca i poteri del Governo (davvero, nemmeno un articolo), limando il numero di senatori e rimuovendo il bicameralismo perfetto solo per snellire il processo legislativo nella sua ordinarietà, visto che in situazioni normali l'iter legislativo è in media di 274 giorni, e far si che il Governo necessiti della fiducia di una sola Camera, al fine di ottenere più stabilità, oltre a un paio di robe insignificanti come l'abolizione del CNEL. Alla fine della fiera questa riforma è una riforma light, altro che rivoluzione e fine del mondo.

Quindi: a cosa serve questa riforma della Costituzione? Serve a risolvere i problemi generati da una riforma del 2001 che nessuno difende più, a snellire la procedura di legislazione da parte del Parlamento, a far si che un Governo duri 5 anni e non 5 mesi, e passi il tempo a governare e non a barcamenarsi in manovre di palazzo necessarie per la sua stessa sopravvivenza. Non risolverà i problemi del paese, non è la panacea di tutti i mali, ma da qualche parte si deve iniziare. Perché in questo momento storico? Domanda falsa: sono 35 anni che si discute, e almeno 20 che ci si prova, e fidatevi, se non passa questa riforma ci si riproverà per altri 35, perché è una cosa necessaria. Chi ce la chiede? Chiunque, in questo paese, da almeno 35 anni. La reductio ad JP Morgan et UE è una arma scorretta perché 1) JP Morgan e l'UE hanno il pieno diritto di dire il cazzo che gli pare, e noi il pieno diritto di fare il cazzo che ci pare 2) è una scusa con la quale si è giustificata ogni porcheria di parte in questo paese dal 2011 a oggi: "tanto è colpa loro, io non c'entro niente" 3) se la riforma fosse davvero quella voluta da JP Morgan nel famoso documento del 2011, adesso staremmo votando su ben altro: rimozione della parola lavoro dal primo articolo, repubblica presidenziale, rimozione di ogni accenno ai sindacati nel testo costituzionale. Tutte cose che, toh, non vengono minimamente toccate.

[Mr. Wolf]

6 minutes ago, pandroid said:

Intanto si parla di infrastrutture, lavoro, sicurezza e Costituzione, continuamente, ma siccome sulle prime tre non si può votare "per mandare a casa Renzi" (cit.) fanno 1/100 del rumore della riforma costituzionale. Di riforme in questo paese si parla dal 1994, e ne sono state fatte a fottere: Università e l'Istruzione tre volte (Berlinguer-Moratti-Gelmini), il Processo Civile, il Processo Penale, la P.A. due o tre volte (Brunetta, Madia), il lavoro almeno altre due (Biagi, Scajola), le pensioni (ultima la Fornero), e potrei andare avanti, oltre a tutta una serie infinita di interventi correttivi. Basta con la storia che in questo paese non si faccia un cazzo dalla mattina alla sera.

Poi, ma davvero siete convinti che Renzi dal nulla se n'è uscito fuori con la necessità di riformare la Costituzione? Una Riforma della Costituzione viene auspicata dal 1983 (commissione Bozzi). Mille novecento ottanta tre. Renzi non si faceva nemmeno le pippe. I motivi sono principalmente due:

1. Si è sempre cercato un modo per risolvere i problemi generati dal Titolo V, che non era riuscito a soddisfare nemmeno i Padri Costituenti, anche se ai tempi erano diversi (le Regioni non sono state concepite per essere quello che sono adesso, ma un semplice raccordo tra comuni e Stato; nel 1978 erano già diventate le bestialità monstre che adesso conosciamo, e bisognava far qualcosa in Costituzione).
2. Con il passare dei decenni il Decreto Legge, quello che era un decretare d'urgenza, una extrema ratio, una misura a gamba tesa è diventato l'unico cazzo di modo per legiferare in tempi rapidi in questo paese. Ad oggi, lo 0.3% delle leggi sono di iniziativa parlamentare. 3 su 1000. E sapete perché? Perché l'iter MEDIO (per favore non citatemi casi in cui si son fatte leggi in meno di un mese: in quei casi si son fatte sessioni fiume straordinarie che non possono essere la norma) di una legge di iniziativa parlamentare è di DUECENTOSETTANTAQUATTRO giorni (fonte). Questo per via del bicameralismo paritario, ovvero avere due assemblee che fanno esattamente le stesse cose e devono licenziare esattamente lo stesso testo altrimenti si ricomincia d'accapo.

Per 40 anni si è andavo avanti a furia di commissioni, controcommissioni, saggi, discussioni, controdiscussioni, e tutto quello che s'è partorito è stato:

• La riforma del 2001, una roba pasticciata che ha creato un casino di competenze tra Stato e Regioni, che da quel momento hanno iniziato a occupare i 2/3 del tempo della Corte Costituzionale, e che TUTTI sperano venga prima o poi risolta.
• La riforma del 2006, una vera rivoluzione della forma di stato, che c'avrebbe fatto passare da Repubblica Parlamentare a Repubblica Federale Semipresidenziale, bocciata senza appello dal referendum.
• Questa riforma, che nel caso in cui vi foste sintonizzati ora sul pianeta Italia, ha richiesto due anni di discussioni prima di essere approvata, il cui scopo è risolvere i problemi della riforma del 2001 nella modifica del Titolo V, senza tocca i poteri del Governo (davvero, nemmeno un articolo), limando il numero di senatori e rimuovendo il bicameralismo perfetto solo per snellire il processo legislativo nella sua ordinarietà, visto che in situazioni normali l'iter legislativo è in media di 274 giorni, e far si che il Governo necessiti della fiducia di una sola Camera, al fine di ottenere più stabilità, oltre a un paio di robe insignificanti come l'abolizione del CNEL. Alla fine della fiera questa riforma è una riforma light, altro che rivoluzione e fine del mondo.

Quindi: a cosa serve questa riforma della Costituzione? Serve a risolvere i problemi generati da una riforma del 2001 che nessuno difende più, a snellire la procedura di legislazione da parte del Parlamento, a far si che un Governo duri 5 anni e non 5 mesi, e passi il tempo a governare e non a barcamenarsi in manovre di palazzo necessarie per la sua stessa sopravvivenza. Non risolverà i problemi del paese, non è la panacea di tutti i mali, ma da qualche parte si deve iniziare. Perché in questo momento storico? Domanda falsa: sono 35 anni che si discute, e almeno 20 che ci si prova, e fidatevi, se non passa questa riforma ci si riproverà per altri 35, perché è una cosa necessaria. Chi ce la chiede? Chiunque, in questo paese, da almeno 35 anni.

Tutto chiarissimo Pan, veramente. Ho un piccolo dubbio: mi chiedo però se sia giusto che un governo "tecnico" (in quanto non eletto democraticamente) possa effettivamente riformare la Costituzione. Mi spiego: se Renzi fosse stato eletto "democraticamente" allora avrebbe avuto anche senso riformare la Costituzione, ma ho il dubbio che al cittadino medio puzzi l'idea che un governo "non eletto" voglia modificarla, specie se questo lavoro di modifica, come dici tu, ha richiesto ben due anni di lavoro...è un po' un controsenso?

Altra piccola domandina: non sarebbe stato più giusto modificare la legge elettorale, andare a elezioni e poi far modificare la Costituzione da un Governo eletto con una legge elettorale diversa? 

[pandroid]

28 minutes ago, Mr. Wolf said:

Tutto chiarissimo Pan, veramente. Ho un piccolo dubbio: mi chiedo però se sia giusto che un governo "tecnico" (in quanto non eletto democraticamente) possa effettivamente riformare la Costituzione. Mi spiego: se Renzi fosse stato eletto "democraticamente" allora avrebbe avuto anche senso riformare la Costituzione, ma ho il dubbio che al cittadino medio puzzi l'idea che un governo "non eletto" voglia modificarla, specie se questo lavoro di modifica, come dici tu, ha richiesto ben due anni di lavoro...è un po' un controsenso?

Altra piccola domandina: non sarebbe stato più giusto modificare la legge elettorale, andare a elezioni e poi far modificare la Costituzione da un Governo eletto con una legge elettorale diversa? 

Il governo non è tecnico, è politico: il Premier è segretario del partito di maggioranza, e si tiene in piedi con i voti del PD e di disgustosi micropartiti centristi. Il Governo può prendere l'iniziativa, è pure in Costituzione (art. 71, L'iniziativa delle leggi appartiene al Governo a ciascun membro delle Camere ed agli organi ed enti ai quali sia conferita da legge costituzionale), ma tieni conto che tra il testo presentato in Parlamento dal Governo nel 2013 e il testo su cui andiamo a votare adesso passa un oceano di differenza: ci sono stati più di 1000 emendamenti approvati, più di un milione presentati, e 6 votazioni in Parlamento. Insomma: la riforma è stata discussa e condivisa in Parlamento, anche se adesso sembra non ricordarsene più nessuno. E per quanto riguarda la sua elezione: la Costituzione non ha mai previsto che nessun Governo venisse eletto dai cittadini. Il Governo è nominato dal Presidente della Repubblica, in conformità con i risultati delle elezioni e delle composizioni del Parlamento. Nessun Governo della storia d'Italia, monarchica e repubblicana, è mai stato eletto dal popolo, ma nominato dal Re o dal Presidente della Repubblica. E' una cosa che non ha mai dato fastidio a nessuno fino a Berlusconi, che aveva un rapporto con le elezioni talmente viscerale da sostenere che un giudice non lo potesse giudicare, perché il giudice non è stato eletto da nessuno mentre lui si.

Per quanto riguarda la questione Assemblea Costituente, quello che dici tu è esattamente quello che si diceva nel 2011: quando Monti seguì a Berlusconi, si disse subito che non poteva essere il suo Governo tecnico a fare la riforma costituzionale, ma quello espresso nella legislatura successiva, ovvero quella attuale. Siamo andati a votare nel 2013 con questa idea, che stavamo per votare "la legislatura delle riforme necessarie per il Paese". Poi ce ne siamo dimenticati visto che i risultati delle elezioni rendevano impossibile fare riforme se non tramite governi di larghe intese, visto che i 5 Stelle non fanno accordi con nessuno. Poiché una riforma del genere è abbastanza urgente, cambiare la legge elettorale per tornare di nuovo a votare riconducendoci, nella migliore delle ipotesi, allo scenario attuale sarebbe stato soltanto uno spreco di tempo.

[jimy84]

32 minutes ago, Mr. Wolf said:

Tutto chiarissimo Pan, veramente. Ho un piccolo dubbio: mi chiedo però se sia giusto che un governo "tecnico" (in quanto non eletto democraticamente) possa effettivamente riformare la Costituzione. Mi spiego: se Renzi fosse stato eletto "democraticamente" allora avrebbe avuto anche senso riformare la Costituzione, ma ho il dubbio che al cittadino medio puzzi l'idea che un governo "non eletto" voglia modificarla, specie se questo lavoro di modifica, come dici tu, ha richiesto ben due anni di lavoro...è un po' un controsenso?

Altra piccola domandina: non sarebbe stato più giusto modificare la legge elettorale, andare a elezioni e poi far modificare la Costituzione da un Governo eletto con una legge elettorale diversa? 

 

ti rispondo io: per quale motivo governo tecnico? nessun governo è stato MAI eletto direttamente tramite elezioni. Le elezioni servono "solo" per eleggere il parlamento. il presidente della repubblica a quel punto inizia le consultazioni e deve presentare al parlamento un governo che troverà la fiducia delle camere. visto lo schifo di legge elettorale di quel maiale di Calderoli, alle ultime elezioni in pratica nessuna delle coalizioni aveva la maggioranza per governare, quindi è stata di nuovo necessaria una grossa coalizione (PD e FI). Lo scopo di questo governo - come richiesto da Napolitano - era proprio di fare le riforme necessarie per poi ri-andare al voto. nel frattempo Renzi ha trombato Letta ed ha preso la fiducia al Parlamento, FI si è spaccata e ora è all'opposizione. per quale motivo governo tecnico quindi? il pdr ha dato mandato al capo del partito che aveva preso più voti di formare un governo. i voti c'erano, per quale motivo bisognava sciogliere le camere? 

tra l'altro, un governo si dice tecnico quando è formato da personaggi esterni, tecnici appunto, non schierati apertamente con nessun partito. Renzi è il segretario del PD, di tecnico non ha nulla. 

secondo, le modifiche alla costituzione non le ha imposte Renzi dall'alto dei cieli, ma ci sono stati due anni di discussione e modifiche varie al parlamento, con tanto di votazioni.  il parlamento da chi è stato eletto? perché ripeto, le elezioni servono ad eleggere i parlamentari, non i governi. e come saprai, la corte costituzionale ha stabilito che anche se la legge di quel maiale di calderoli è anticostituzionale, il parlamento è legittimo e può svolgere le sue funzioni regolarmente. 

[Mr. Wolf]

Perfetto, ho avuto ottime e chiare delucidazioni, veramente grazie! 

[Lacatus]

Senza una guerra o una rivoluzione non ha senso modificare la carta costituzionale.
Questa è la conclusione a cui sono giunto. Dunque: NO.

Si sa quello che si lascia, ma non si sa quello che si trova.

E, mi raccomando, votate con la PANCIA! Perché votare col cervello significa votare col cervello di quelli che hanno la pancia piena.

[pandroid]

14 minutes ago, Lacatus said:

Senza una guerra o una rivoluzione non ha senso modificare la carta costituzionale.

Ma qui mica la si butta giù e si ricomincia da zero, sono interventi correttivi light su questioni tecniche, si fa un referendum solo perché qualcuno vuole arrogarsi l'elettorato per i propri scopi personali in caso di eventuale vittoria del No.

14 minutes ago, Lacatus said:

E, mi raccomando, votate con la PANCIA! Perché votare col cervello significa votare col cervello di quelli che hanno la pancia piena.

Minchia che fiducia enorme nutri verso le persone. 

[Lacatus]

1 minute ago, pandroid said:

Minchia che fiducia enorme nutri verso le persone.  

Guarda, per me è arrivato il momento di smettere di guardare la pagliuzza e renderci conto che poggiamo su una trave MARCIA che si chiama Unione Europea. Prima ce ne liberiamo, meglio è, soprattutto per chi, votando col cervello, dimostra di avere ancora qualcosa da perdere: questa è la voce che arriva dalle pance di un angolo d'Italia dove si è già perso quasi tutto. Il NO potrebbe essere il primo passo verso la fine di questo periodo buio cominciato nel 1992 a Maastricht.

[Videotapina]

Io penso che ci sia bisogno di un cambiamento più radicale. Questi aggiusti qua e là, secondo me, non servono a nulla. Certo, è necessario un cambiamento adesso, ma non di questo tipo e non uno che potrebbe portare solo ad un peggioramento (sempre mia opinione personale). 
vogliono ridurre gli sprechi della politica, riducendo i poteri del senato? ok, levino di mezzo del tutto il senato, riducano il numero di deputati, si levino il vitalizio e di dimezzino gli stipendi.
Ci sono già leggi che tutelano le regioni, non c'è bisogno di un "senato regionale", che crea solo confusione, lotta tra i vari partiti e clientelismo. Un senatore laziale del PD potrà mai essere d'accordo con  un senatore laziale del M5S? Anche se idealmente lo fosse, per spirito di contraddizione, non si mostrerebbe mai tale. Già si scannano ogni giorno là dentro e sto referendum ne è la conferma. Sto referendum farebbe davvero comodo al M5S, che ha tutte le carte per governare e per essere eletto alle prossime elezioni, ma vota No perché vota contro Renzi. Tra l'altro, era proprio nel loro programma quello di ridurre il numero di parlamentari. Il come non è mai stato chiaro, ma era un loro obiettivo. 
Io voto No, detto in poche parole, perché ci vuole qualcosa di radicale, di rivoluzionario. 
 

[pandroid]

13 minutes ago, Lacatus said:

Guarda, per me è arrivato il momento di smettere di guardare la pagliuzza e renderci conto che poggiamo su una trave MARCIA che si chiama Unione Europea. Prima ce ne liberiamo, meglio è, soprattutto per chi, votando col cervello, dimostra di avere ancora qualcosa da perdere: questa è la voce che arriva dalle pance di un angolo d'Italia dove si è già perso quasi tutto. Il NO potrebbe essere il primo passo verso la fine di questo periodo buio cominciato nel 1992 a Maastricht.

Non mi fraintendere, neanche a me piace cosa è diventata l'UE negli ultimi 20 anni, ma non riesco a collegare - in modo realistico che non sia wishful thinking con tutto lo sforzo di fantasia che mi è possibile - questo referendum alla distruzione del sistema UE, sia che vinca il Sì sia che vinca il No.

 

[echoes]

Senza U.E. siamo defunti.

E se pretendente che la pancia ve la riempa qualcuno siete degli illusi: armatevi e cacciate ma è meglio farlo in un mondo libero che in uno oppresso dai populismi più beceri e dal putinismo.

[echoes]

1 hour ago, Lacatus said:

votate con la PANCIA! Perché votare col cervello significa votare col cervello di quelli che hanno la pancia piena.

Io quando ho mal di pancia cago, tu e Grillo votate sulla Costituzione italiana. Trova le differenze.

 

[Lacatus]

2 hours ago, echoes said:

Senza U.E. siamo defunti.

Ma i defunti sono il concime dal quale nascono i fior. E' il ciclo della vita: bisogna staccare la spina all'UE mortifera.

2 hours ago, echoes said:

E se pretendente che la pancia ve la riempa qualcuno siete degli illusi: armatevi e cacciate ma è meglio farlo in un mondo libero che in uno oppresso dai populismi più beceri e dal putinismo.

E' la stessa fottuta cosa https://img.ifcdn.com/images/6fb88558c7793319b70bef0549ee68faa41bf2261f05869fa818554b26547494_1.jpg
Non esistono poteri buoni.

[Videotapina]

http://www.questavoltano.it/wp-content/uploads/2016/11/questa-volta-no-Alfonso-Celotto.pdf

[Sexbeatles]

5 hours ago, Lacatus said:

E, mi raccomando, votate con la PANCIA! Perché votare col cervello significa votare col cervello di quelli che hanno la pancia piena.

 

4 hours ago, Lacatus said:

Guarda, per me è arrivato il momento di smettere di guardare la pagliuzza e renderci conto che poggiamo su una trave MARCIA che si chiama Unione Europea. Prima ce ne liberiamo, meglio è, soprattutto per chi, votando col cervello, dimostra di avere ancora qualcosa da perdere: questa è la voce che arriva dalle pance di un angolo d'Italia dove si è già perso quasi tutto. Il NO potrebbe essere il primo passo verso la fine di questo periodo buio cominciato nel 1992 a Maastricht.

Guarda, spero che questi scenari si avverino veramente. Così poi scoprirai che votando di pancia esce solo una bella merda fumante.

[Lacatus]

10 hours ago, Sexbeatles said:

Guarda, spero che questi scenari si avverino veramente. Così poi scoprirai che votando di pancia esce solo una bella merda fumante.

Anche quella è un ottimo concime

Comunque ti ricordo che l'Italia, prima di Maastricht, era la 4° economia al mondo (davanti a Francia e Gran Bretagna tra l'altro).

[pandroid]

31 minutes ago, Lacatus said:

Anche quella è un ottimo concime

Comunque ti ricordo che l'Italia, prima di Maastricht, era la 4° economia al mondo (davanti a Francia e Gran Bretagna tra l'altro).

La quinta economica, era un rapporto di una società finanziaria britannica, il sorpasso era sulla GB. Ed era un trucco statistico dovuto all'economia creativa dei socialisti degli anni '80, che ha generato un debito pubblico che oggi e chissà per quanto ancora io e te avremo sul groppone. Insomma, anche io posso dire di essere più ricco di Berlusconi, se vado in banca a farmi fare un prestito da 10 milardi, poi rido meno quando devo saldare il debito. 

Il pil a prezzi correnti del Bel Paese (il prodotto interno lordo, cioè la somma dei beni e servizi finali prodotti sul territorio), infatti, era arrivato a 1.268 miliardi di dollari, contro i 1.209 della Francia e i 1.087 della Gran Bretagna. La stima venne poi corretta al ribasso per via del forte disavanzo dei conti pubblici italiani https://it.m.wikipedia.org/wiki/Il_sorpasso_(economia)#Il_sorpasso_del_1991:_Italia_quarta_potenza

In quel decennio il debito pubblico ha iniziato a bussare alla porta, e il PIL ne ha risentito. Non che adesso siamo messi così male, per PIL nominale siamo l'ottava nazione del mondo, non la 50esima, gli Stati che ci hanno superato sono Cina (inevitabile*), Giappone (inevitabile**) e l'India (sono un miliardo di persone, ma dagli cinque anni e rischia di finire come il Brasile), tutti al di fuori dell'UE.

 

* Perché è una dittatura comunista che controlla un miliardo e due di persone che negli anni 80 ha scoperto il capitalismo e il libero mercato, lo ha introdotto a poco a poco, e ha iniziato a macinare tutti quanti, solo solo per la forza dei numeri.

** Perché sono stati più avveduti di noi, hanno capito la globalizzazione un decennio prima e hanno iniziato a esportare tecnologia in tutto il mondo. In più trattano i propri lavoratori come macchine e non come esseri umani, il che aiuta.

[pandroid]

Doppio.

[Wanderer]

dai che domenica arriva presto

[Lacatus]

@pandroid hai spiegato bene perché nel 1991 eravamo la 4° potenza mondiale, ma ciò che mi interessa rimarcare ancora una volta non sono dati statistici, ma il fatto che prima di Maastricht per Natale si facevano pranzi luculliani, coi regali che sommergevano l'albero, mentre adesso si sta da soli e ci si scambia un pacchetto di cioccolatini e due saponette. L'Unione Europea di Maastricht, strutturata attorno all'economia tedesca e alla sua moneta, ha fallito: se ne doveva prendere atto già ai tempi della crisi in Grecia, invece per paura dei cadaveri e della merda fumante si è continuato mantenere in vita un malato terminale chiamato UE, con l'accanimento terapeutico dell'austerity.

Cosa c'entra il referendum con tutto questo? C'entra perché questa riforma della Costituzione è mirata a disegnare un Parlamento snello, che legiferi velocemente seguendo le indicazioni che arrivano da Bruxelles, spingendoci ancora di più nelle braccia di questo malato terminale. Dunque un bel NO per accelerare il peggioramento della malattia.

[pandroid]

28 minutes ago, Lacatus said:

@pandroid hai spiegato bene perché nel 1991 eravamo la 4° potenza mondiale, ma ciò che mi interessa rimarcare ancora una volta non sono dati statistici, ma il fatto che prima di Maastricht per Natale si facevano pranzi luculliani, coi regali che sommergevano l'albero, mentre adesso si sta da soli e ci si scambia un pacchetto di cioccolatini e due saponette. L'Unione Europea di Maastricht, strutturata attorno all'economia tedesca e alla sua moneta, ha fallito: se ne doveva prendere atto già ai tempi della crisi in Grecia, invece per paura dei cadaveri e della merda fumante si è continuato mantenere in vita un malato terminale chiamato UE, con l'accanimento terapeutico dell'austerity.

Io resto sempre con il sospetto che non sia una cosa oggettiva, quanto più una questione di percezione.

[Videotapina]

19 minutes ago, Lacatus said:

 

Cosa c'entra il referendum con tutto questo? C'entra perché questa riforma della Costituzione è mirata a disegnare un Parlamento snello, che legiferi velocemente seguendo le indicazioni che arrivano da Bruxelles, spingendoci ancora di più nelle braccia di questo malato terminale. Dunque un bel NO per accelerare il peggioramento della malattia.
 

quoto su questo.
L'intento di questo referendum è quello di accelerare sì la decisione sulle leggi, ma questo accadrebbe solo per le leggi che riguardano i rapporti con l'Europa, e non su quelle che stanno ancora in stallo da anni. Su quelle continuerà il ping pong tra camera e senato e altre non verranno proprio prese in considerazione, perché la priorità adesso è fare ciò che l'Europa dice di fare.

Votare No, per me, è una forma di protesta (ci fosse stato il quorum, non sarei andata a votare perché questo referendum è davvero ridicolo).
 Il popolo vuole un cambiamento, ma un cambiamento radicale, chiaro e deciso, che porti ad un miglioramento in tutti i campi. " ma da qualche parte bisogna pur cominciare" , dicono quelli del sì. Certo, ma non in questo modo. La vittoria del sì implicherebbe un assestamento della Costituzione per molti anni. Non si può mica decidere di cambiare la costituzione ogni 3x2? La vittoria del no, invece,  dovrebbe far nascere nei cervellini di quei politici, un'idea comune: sediamoci e discutiamo sul risultato di questo referendum. Perché gli italiani hanno votato NO, pur dicendo da sempre di voler migliorare, di voler ridurre gli sprechi della politica, di volere maggiore democrazia e meritocrazia? Dovrebbero pensare che il modo proposto non piace e analizzarne i motivi.
Non dovrebbero pensare che gli italiani sono pigri, stupidi, che non vogliono cambiare. È proprio il contrario. Accontentarsi di un cambiamento ridicolo di quasi metà della seconda parte della Costituzione, non porta a nulla di buono. Non ci si può accontentare quando si tratta di diritti e di libertà. 
Gli italiani vogliono dei miglioramenti, non delle pezze qua e là che fanno presagire ad un risultato catastrofico.
 

[pandroid]

17 minutes ago, Videotapina said:

L'intento di questo referendum è quello di accelerare sì la decisione sulle leggi, ma questo accadrebbe solo per le leggi che riguardano i rapporti con l'Europa, e non su quelle che stanno ancora in stallo da anni. Su quelle continuerà il ping pong tra camera e senato e altre non verranno proprio prese in considerazione, perché la priorità adesso è fare ciò che l'Europa dice di fare.

Non so dove tu l'abbia letto, ma è esattamente il contrario, tutte le leggi di revisione dei trattati che hanno a che fare con l'UE devono essere approvate anche dal nuovo Senato. Il ping pong rimane per il rapporto tra Stato e UE, per leggi costituzionali e leggi che riguardano il rapporto tra Stato e regioni (tipo, scioglimento di Comuni, distacco di Comuni, sblocco di fondi UE per lo sviluppo regionale).

17 minutes ago, Videotapina said:

Perché gli italiani hanno votato NO, pur dicendo da sempre di voler migliorare, di voler ridurre gli sprechi della politica, di volere maggiore democrazia e meritocrazia? 

Questa è facile: per mandare a casa Renzi. Fine delle analisi politiche. Mi piace il tuo wishful thinking, ma è questo quello che succederà il 5 Dicembre dopo la vittoria del No: se Renzi si dimette sia da PresDelCons che da Segretario del PD (è molto probabile), si aprono quattro scenari:

1. Governo tecnico fino a scadenza naturale della legislatura, altri due anni di "non eletto da nessuno", magari sotto la guida di Padoan. L'eterno ritorno del Governo Monti.
2. Governo politico finché dura, non escluderei un ritorno in grande stile di Enrico Letta. Cambiare tutto per non cambiare niente. Auguri.
3. Si torna a votare con l'Italicum alla Camera e il Consultellum al Senato. Renzi si dimette da segretario, si ricandida, rivince le primarie (ovviamente, non ha rivali nel centrosinistra). Alla Camera vince facile il M5S, al Senato non vince ovviamente nessuno. Un mese di discussioni su che Governo può nascere, quelli tanto non fanno accordi con nessuno, si torna votare. Non cambia nulla. Si ritorna a votare. Ci facciamo tre elezioni in un anno, come la Spagna, finché qualcuno che non sia il M5S vince alla Camera e da vita a un governazzo di larghe intese "eletto da nessuno".
4. Si cambia la legge elettorale alla Camera per rendere impossibile la vittoria del M5S alla Camera. Renzi si dimette da segretario, e rivince le primarie. Si vota, altro governo di larghe intese a guida Renzi. Cambiare tutto per non cambiare niente #2. Sei mesi per tornare esattamente nella medesima situazione in cui siamo ora.

Insomma, alla grandissima.

17 minutes ago, Videotapina said:

 un cambiamento ridicolo di quasi metà della seconda parte della Costituzione, non porta a nulla di buono. 

Questa è un'altra delle balle pazzesche dei comitati del No; molti articoli sono stati modificati nel seguente modo: invece che "le Camere", sostituire con "la Camera". Ma grazie al cazzo che arrivo a modificarne quasi i 2/3.