Guerra

[Lacatus]

1 hour ago, OKPC_82 said:

Putin ha perso l’Europa ma ha rinforzato il legame con la Cina (la vera trionfratircd…non penso che non avesse messo in conto tutto questo.

Putin va tra le braccia dei cinesi, notoriamente un popolo profondamente razzista verso gli europei bianchi caucasici. Non sarà un matrimonio felice, almeno secondo quanto dice il valido analista Dario Fabbri.

[Lacatus]

Oh, più chiari di così!

 

[Lacatus]

Drone proveniente dall'Ucraina si schianta su Zagabria (quindi a due passi dall'Italia)

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/11/esplosione-a-zagabria-drone-ucraino-o-russo-si-schianta-al-suolo-premier-croato-arrivato-dalla-zona-di-guerra-volando-sullungheria/6522541/

[myxo]

On 3/10/2022 at 11:20 AM, pandroid said:

Al limite gli si può imputare di aver tollerato (e usato) il battaglione Azov, una milizia neonazi (per davvero) 

mi si bloccano le mani sulla tastiera....

[myxo]

nessuna manifestazione in piazza per la pace ai tempi della strage di Odessa eh

 

[Valderrama]

Dunque, ricapitoliamo...

Nelle ultime ore:

- reporter statunitense ucciso nei pressi di Kiev

- missile russo che cade a soli 20 km dalla Polonia (paese NATO)

- Zelenski afferma che, senza l'istituzione di una No Fly Zone sopra l'Ucraina, i razzi russi cominceranno a cadere sui paesi della NATO

Saró esagerato io, ma stavolta mi sto DECISAMENTE cahando sotto 

Adieu.

[Lacatus]

3 hours ago, Valderrama said:

Dunque, ricapitoliamo...

Nelle ultime ore:

- reporter statunitense ucciso nei pressi di Kiev

- missile russo che cade a soli 20 km dalla Polonia (paese NATO)

- Zelenski afferma che, senza l'istituzione di una No Fly Zone sopra l'Ucraina, i razzi russi cominceranno a cadere sui paesi della NATO

Saró esagerato io, ma stavolta mi sto DECISAMENTE cahando sotto 

Adieu.

Forse esageri, ma non esageri tanto: la situazione anche secondo me si è messa in peggio negli ultimi giorni.

La cosa che mi spaventa più di tutte comunque è l'equazione "pace = più armi all'Ucraina": la manifestazione di Firenze per la "pace" con la bandiere dell'Ucraina era qualcosa di agghiacciante: se si invoca la pace non ci può essere spazio per bandiere di nazioni. Siamo a livello di neolingua orwelliana. 

[Lacatus]

Per me ucraini, russi e bielorussi che si ammazzano tra di loro è come se si ammazzassero tra di loro laziali, umbri e abruzzesi: non ha proprio senso. 

Posso capire le divisioni su base etnica-religiosa-razziale come quelle che incendiarono l'ex Jugoslavia, ma qui sono slavi ortodossi bianchi caucasici contro slavi ortodossi bianchi caucasici: che senso ha? Veramente c'è gente disposta a morire o a uccidere per Zelensky/Putin?

[jimy84]

1 hour ago, Lacatus said:

Per me ucraini, russi e bielorussi che si ammazzano tra di loro è come se si ammazzassero tra di loro laziali, umbri e abruzzesi: non ha proprio senso. 

Posso capire le divisioni su base etnica-religiosa-razziale come quelle che incendiarono l'ex Jugoslavia, ma qui sono slavi ortodossi bianchi caucasici contro slavi ortodossi bianchi caucasici: che senso ha? Veramente c'è gente disposta a morire o a uccidere per Zelensky/Putin?

Questo è un punto interessante, e che anche per me rende ancora più inspiegabile l'invasione russa e la distruzione totale delle città ucraine a cui stiamo assistendo. Una consistente parte di russi ha parenti o almeno amici in Ucraina. Al di là delle stronzate propagandistiche di Putin, parliamo di Paesi con grosse affinità storiche e culturali. 

Però Laca, secondo me tu fai l'errore di mettere sullo stesso piano le due parti. Ci sta un esercito che sta invadendo un paese sovrano (per liberarlo dal nazismo, ricordiamolo), ed un altro che sta provando a difendere la propria libertà. Prova a immaginare: se domani l'esercito spagnolo (ipotizzando che la Spagna ritorni ad essere una dittatura Franchista) decidesse di invadere la Sardegna e bombardare Cagliari, perché l'isola storicamente è roba spagnola, tu prenderesti il fucile non per Draghi o Solinas, ma per difendere casa tua dall'invasore fascista. 

[@li]

Io però non capisco perché chi non è (perdonatemi l’esagerazione) un guerrafondaio metterebbe sullo stesso piano invaso e invasore. Non è assolutamente così ma da qui a coinvolgere il resto del mondo in un conflitto nel quale, perdonatemi again, se non ci fossero ingerenze esterne (e chissà da quando) ci sarebbe già giorni un vinto e un vincitore (e molti morti in meno), ce ne passa.

Mi spaventa la continua escalation, mi spaventa che l’Occidente non faccia nulla per cercare di abbassare i toni, mi spaventa il continuo “ricatto” dell’Ucraina nei confronti di Europa e Nato e l’ipocrisia di chi indica solo in questo conflitto la necessità di “difendere” i valori democratici. Sono anche io molto impaurita. Appena “finita” la paura della pandemia lo trovo psicologicamente molto pesante.

[Lacatus]

42 minutes ago, jimy84 said:

Prova a immaginare: se domani l'esercito spagnolo (ipotizzando che la Spagna ritorni ad essere una dittatura Franchista) decidesse di invadere la Sardegna e bombardare Cagliari, perché l'isola storicamente è roba spagnola, tu prenderesti il fucile non per Draghi o Solinas, ma per difendere casa tua dall'invasore fascista. 

Eh qui mi metti in difficoltà: credo che mi incazzerei solo se arrivasse un tipo di regime che considererei antropologicamente troppo diverso, tipo cinesi che ti costringono ai lavori forzati o mussulmani che obbligano le donne a vivere come essere inferiori. Quello sarebbe inaccettabile. Forse una Spagna neo-franchista riuscirei a sopportarla. Forse. 

Sarebbe bello si cercassero i punti che rendono ucraini e russi simili, invece che dissimili. Solo così può tornare la pace. Se poi qualcuno ha deciso che il mondo globalizzato non fa più comodo perché la Cina domina e bisogna tornare al vecchio sistema dei due blocchi contrapposti... allora poveri ucraini. Sembra un po' come quando hanno spaccato in due la Germania: una cosa totalmente nonsense.

28 minutes ago, @li said:

Io però non capisco perché chi non è (perdonatemi l’esagerazione) un guerrafondaio metterebbe sullo stesso piano invaso e invasore. Non è assolutamente così ma da qui a coinvolgere il resto del mondo in un conflitto nel quale, perdonatemi again, se non ci fossero ingerenze esterne (e chissà da quando) ci sarebbe già giorni un vinto e un vincitore (e molti morti in meno), ce ne passa.

Mi spaventa la continua escalation, mi spaventa che l’Occidente non faccia nulla per cercare di abbassare i toni, mi spaventa il continuo “ricatto” dell’Ucraina nei confronti di Europa e Nato e l’ipocrisia di chi indica solo in questo conflitto la necessità di “difendere” i valori democratici. Sono anche io molto impaurita. Appena “finita” la paura della pandemia lo trovo psicologicamente molto pesante.

Condivido le tue stesse preoccupazioni.

[pandroid]

10 hours ago, @li said:

Io però non capisco perché chi non è (perdonatemi l’esagerazione) un guerrafondaio metterebbe sullo stesso piano invaso e invasore. Non è assolutamente così ma da qui a coinvolgere il resto del mondo in un conflitto nel quale, perdonatemi again, se non ci fossero ingerenze esterne (e chissà da quando) ci sarebbe già giorni un vinto e un vincitore (e molti morti in meno), ce ne passa.

Non capisci perché però lo fai, quando scrivi che senza ingerenze esterne (= addestramento militare e armi fornite agli ucraini, e quindi autodifesa) ci sarebbero stati meno morti, e questo è un blame the victim da manuale. Muoiono civili ucraini perché i russi sganciano bombe termobariche e cluster sugli appartamenti, sui corridoi umanitari, sulla gente che scappa con i trolley in mano e rade al suolo (letteralmente) i villaggi che incontra prima delle città? Eh ma cercate di capirli, sono costretti ad ammazzare civili perché quelli si stanno addirittura difendendo da una invasione, ma che sgarbati, non si fanno queste cose, se la Russia decide che il tuo paese è roba sua devi stare muto e farti invadere, e poi se non ti mettevi la minigonna NATO non sarebbe mai successo.

Comunque continuate a nascondere la testa sotto la sabbia con Putin, con questo appeasement vigliacco a regalargli quel che vuole con le modalità criminali che vuole (Cecenia, Georgia, Siria, Crimea, Ucraina) perché non volete essere coinvolti (ma per quanto voi vi crediate assolti etc etc), in fondo aver fatto così dal 2008 è servito a molto.

[pandroid]

9 hours ago, Lacatus said:

tipo cinesi che ti costringono ai lavori forzati

Allora è il caso di iniziare a prepararci.

[pandroid]

A dimostrazione che la NATO o la denazificazione erano pretesti da usare per giustificare l'invasione, i russi adesso hanno cambiato strategia e nei pochi canali di propaganda ad uso e consumo degli occidentali che gli son rimasti millantano di armi chimiche, dopo che Putin ha fatto discorsi deliranti di (letteralmente) ore per giustificare l'invasione senza mai menzionare biolaboratori o armi chimiche et similia, ma tanto qualche fesso che abbocca si troverà sempre.

[@li]

Ma vedi io nn sto difendendo le ragioni di uno e dell’altro anche perché mi pare evidente da che parte stanno. Che era appunto il mio punto di partenza.

il fatto è ok Putin è cattivo quindi che si fa? Occhio per occhio? Io preferirei di no e invece mi sembra stiamo andando nella direzione opposta purtroppo. Fine del discorso. 

[Thomyorke]

13 minutes ago, @li said:

Ma vedi io nn sto difendendo le ragioni di uno e dell’altro anche perché mi pare evidente da che parte stanno. Che era appunto il mio punto di partenza.

il fatto è ok Putin è cattivo quindi che si fa? Occhio per occhio? Io preferirei di no e invece mi sembra stiamo andando nella direzione opposta purtroppo. Fine del discorso. 

non è questione di occhio per occhio ma di arginare una invasione. Abbiamo visto cosa è successo con Hitler: nessuno voleva intervenire per paura di suscitare reazioni inconsulte e poi...troppo tardi

[Lacatus]

3 minutes ago, Thomyorke said:

non è questione di occhio per occhio ma di arginare una invasione. Abbiamo visto cosa è successo con Hitler: nessuno voleva intervenire per paura di suscitare reazioni inconsulte e poi...troppo tardi

Però, scusa, ai tempi di Hitler non esisteva il deterrente dell'atomica. Oggi la Russia non può spingersi oltre, perché comunque c'è una cintura di paesi UE e NATO che non sarà possibile attaccare, pena "estinzione della razza umana".

In più storicamente la Russia non ha mai avuto mire espansioniste verso l'Europa, mentre la Germania dal Sacro Romano Impero fino all'Unione Europea, passando per la Prussia e il nazismo, ha sempre cercato di essere la forza dominante del continente europeo.

- - -

Poi mi dispiace che @pandroid definisca "vigliacco" o "fesso" chi attua questi ragionamenti: io no penso che sia fesso chi sostiene che bisogna armare Zelensky. Secondo me ha ragione @@li: bisogna cercare la via della pace, quindi la via di ciò che unisce ucraini e russi (e credetemi sono più le cose che li uniscono) di quelle che li dividono. Se invece prevarrà la divisione ideologica, ci sarà una nuova Cortina di Ferro, spostata più a est rispetto a quella vecchia, ma intanto non ci saremo estinti. 

[kid a]

4 hours ago, pandroid said:

Non capisci perché però lo fai, quando scrivi che senza ingerenze esterne (= addestramento militare e armi fornite agli ucraini, e quindi autodifesa) ci sarebbero stati meno morti, e questo è un blame the victim da manuale. Muoiono civili ucraini perché i russi sganciano bombe termobariche e cluster sugli appartamenti, sui corridoi umanitari, sulla gente che scappa con i trolley in mano e rade al suolo (letteralmente) i villaggi che incontra prima delle città? Eh ma cercate di capirli, sono costretti ad ammazzare civili perché quelli si stanno addirittura difendendo da una invasione, ma che sgarbati, non si fanno queste cose, se la Russia decide che il tuo paese è roba sua devi stare muto e farti invadere, e poi se non ti mettevi la minigonna NATO non sarebbe mai successo.

Comunque continuate a nascondere la testa sotto la sabbia con Putin, con questo appeasement vigliacco a regalargli quel che vuole con le modalità criminali che vuole (Cecenia, Georgia, Siria, Crimea, Ucraina) perché non volete essere coinvolti (ma per quanto voi vi crediate assolti etc etc), in fondo aver fatto così dal 2008 è servito a molto.

post da manuale. bravo

[pandroid]

2 hours ago, @li said:

il fatto è ok Putin è cattivo quindi che si fa? Occhio per occhio? Io preferirei di no e invece mi sembra stiamo andando nella direzione opposta purtroppo. Fine del discorso. 

Guarda che nemmeno io mi auguro una guerra con la Russia, sia chiaro, anche se auspico (da anni) che qualcuno trovi il modo di piantare una pallottola in testa a Putin e alla corte di mafiosi che governano la Russia, perché sperare di trovarlo - come meriterebbe - davanti a un tribunale internazionale come Milosevic è chiedere troppo. Trovo però stucchevole che si giudichi con lo stesso metro l'invasione e la reazione dello Stato che viene invaso (e che era già stato invaso 8 anni fa).

1 hour ago, Lacatus said:

Però, scusa, ai tempi di Hitler non esisteva il deterrente dell'atomica. Oggi la Russia non può spingersi oltre, perché comunque c'è una cintura di paesi UE e NATO che non sarà possibile attaccare, pena "estinzione della razza umana".

Il deterrente dell'atomica adesso viene usato nell'altro verso: siccome ho 7000 testate nucleari posso permettermi di fare il cazzo che mi pare tanto minaccio di sganciare bombette. Prima era la Georgia, poi l'Ucraina, adesso sta già minacciando la Filnandia e la Svezia, oltre all'idea di riunificare l'oblast di Kaliningrad con il resto della Russia (passando per la Polonia). E poi? Vuole pure una fetta di culo signor Putin?

1 hour ago, Lacatus said:

Poi mi dispiace che @pandroid definisca "vigliacco" o "fesso" chi attua questi ragionamenti: io no penso che sia fesso chi sostiene che bisogna armare Zelensky. Secondo me ha ragione @@li: bisogna cercare la via della pace, quindi la via di ciò che unisce ucraini e russi (e credetemi sono più le cose che li uniscono) di quelle che li dividono. Se invece prevarrà la divisione ideologica, ci sarà una nuova Cortina di Ferro, spostata più a est rispetto a quella vecchia, ma intanto non ci saremo estinti. 

No aspè, i fessi sono quelli che abboccano alla propaganda del Cremlino, un sistema che da più di un decennio è in funzione per minare le basi del vivere civile in Occidente, i vigliacchi quelli per cui gli Ucraini dovevano arrendersi e basta per amore di pace (?), e ne ho sentiti in 'sti giorni. Tra l'altro anche io sono tendenzialmente contrario all'invio di armi in Ucraina, perché quando finiscono in mani sbagliate (Azov) ti stai creando casini che poi ci metterai decenni a sistemare.

[@li]

13 minutes ago, pandroid said:

 

No aspè, i fessi sono quelli che abboccano alla propaganda del Cremlino, un sistema che da più di un decennio è in funzione per minare le basi del vivere civile in Occidente, i vigliacchi quelli per cui gli Ucraini dovevano arrendersi e basta per amore di pace (?), e ne ho sentiti in 'sti giorni. Tra l'altro anche io sono tendenzialmente contrario all'invio di armi in Ucraina, perché quando finiscono in mani sbagliate (Azov) ti stai creando casini che poi ci metterai decenni a sistemare.

Infatti io sto sentendo moltissimi che sono (come me) contrari all'invio di armi pur nn parteggiando per i Russi, ma nn si puo' (e nn si deve) polarizzare sempre la discussione perche' esistono i fessi presumendo che lo siano tutti quelli che la pensano in un determinato modo. Questo era lo scopo del mio post iniziale.
Poi la soluzione a quanto pare per ora nn ce l'ha nessuno ma pensare che nn esistano interessi e strumentalizzazioni - nn da parte degli Ucraini - ma senonaltro da tutto il resto (del Mondo) che gira intorno a questo conflitto mi pare un po' ingenuo quanto meno. E purtroppo, come sempre, è sulla pelle della gente comune.
Perdonatemi la banalita' ma è cosi.

[Lacatus]

4 minutes ago, pandroid said:

Il deterrente dell'atomica adesso viene usato nell'altro verso: siccome ho 7000 testate nucleari posso permettermi di fare il cazzo che mi pare tanto minaccio di sganciare bombette. Prima era la Georgia, poi l'Ucraina, adesso sta già minacciando la Filnandia e la Svezia, oltre all'idea di riunificare l'oblast di Kaliningrad con il resto della Russia (passando per la Polonia). E poi? Vuole pure una fetta di culo signor Putin?

Se lo lasciamo fare acquisirà alcune regioni (Crimea, Transnistria e Donbass), nel futuro magari anche la Georgia... bene che gli vada arriva fino a Leopoli, e poi? Cosa ha risolto? Quale prezzo deve pagare per l'acquisizione di questi piccoli territori? E' un prezzo altissimo, un MURO tra Russia ed Europa, anzi tra Russia e Occidente. Siamo sicuri che tutto questo conviene alla Russia e ai russi? Io ho i miei dubbi, tant'è che sto iniziando a pensare che forse non hanno tutti i torti quelli che pensano che Putin abbia le traveggole.

[pandroid]

33 minutes ago, Lacatus said:

Se lo lasciamo fare acquisirà alcune regioni (Crimea, Transnistria e Donbass), nel futuro magari anche la Georgia... bene che gli vada arriva fino a Leopoli, e poi? Cosa ha risolto? Quale prezzo deve pagare per l'acquisizione di questi piccoli territori? E' un prezzo altissimo, un MURO tra Russia ed Europa, anzi tra Russia e Occidente. Siamo sicuri che tutto questo conviene alla Russia e ai russi? Io ho i miei dubbi, tant'è che sto iniziando a pensare che forse non hanno tutti i torti quelli che pensano che Putin abbia le traveggole.

Questi sono i discorsi che si facevano a Dicembre alla TV pubblica russa, quella tollerata dal governo. Magari non ha le traveggole, ma è davvero più di là che di qua e ha deciso di lasciarci con il botto (metaforico, ma anche letterale).

[Lacatus]

37 minutes ago, pandroid said:

Questi sono i discorsi che si facevano a Dicembre alla TV pubblica russa, quella tollerata dal governo. Magari non ha le traveggole, ma è davvero più di là che di qua e ha deciso di lasciarci con il botto (metaforico, ma anche letterale).

Roba da manicomio.

Tutto questo perché in seguito alla "vittoria" degli USA nella Guerra Fredda non è mai seguita una conferenza di pace seria per stabilire i nuovi equilibri nell'Europa ex comunista. Ora, a 30 anni di distanza dalla fine della (Prima) Guerra Fredda, sarebbe il caso di convocarla questa conferenza di pace. O no?

[echoes]

A me pare evidente che questo farà come Hitler trascinando il mondo nel baratro, il tema è come fare ad evitarlo. Lasciarlo fare non è la soluzione ma dichiarargli guerra è determinare il baratro.

[echoes]

Due indizi inquietanti:

https://www.huffingtonpost.it/cronaca/2022/03/15/news/anche_l_esercito_italiano_toglie_la_ruggine_ai_carroarmati_e_si_tiene_pronta_alla_guerra-8962615/?ref=fbph&fbclid=IwAR1aXr9A4AJeDavkgdxEACFUW8kyLARTc0Q30nzwV7hw2dQDOA36AGcQlrg

L'esercito italiano avvisa di evitare congedi, prepararsi al "warfighting" e controllare lo stato dei mezzi militari.

 

Spunta una anonima, non verificabile, con uno scenario a dir poco apocalittico (e a mio parere tutt'altro che improbabile).

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/15/terza-guerra-mondiale-gia-iniziata-putin-si-prepara-a-lanciare-missili-sui-paesi-della-nato-sul-tavolo-anche-lopzione-nucleare-la-nuova-lettera-della-talpa-di-mosca/6526519/