Piss-factor

[consuelo]

max con tutto il bene che ti voglio...

la mia povera nonnina piangeva se sentiva qualsiasi opera lirica, sapeva a memoria tutto verdi e se lo cantava mentre spazzava la stalla...

se le mettevi davanti un quadro di matisse ti diceva che erano sbrodeghi.

Ora, mia nonna è nata disgraziatamente nel periodo in cui c'è stata la guerra, i soldi erano pochi, si è dovuta sposare a 19 anni e ha fatto sei figli.

E' andata a Venezia sì e no due o tre volte, pur abitandoci vicina. Non poteva farlo di più: doveva essere moglie e mamma.

Suo fratello, facendosi prete, ha potuto studiare, viaggiare per il mondo, ora conosce la bellezza di 16 lingue. E dire che venivano dalla stessa casa.

Se ora io riesco a cogliere la bellezza di un dipinto, la profondità di un pensiero, è perchè sono stata educata a farlo, o meglio, ho il lusso di avere il tempo per coltivare me stessa. Studiando, leggendo, visitando città e via dicendo.

Poi per carità, sacrosanto quello che dici: ci sono persone che sono più o meno sensibili. C'è chi riesce a cogliere la bellezza nella perfezione assoluta di una formula matematica e chi in un tramonto di Turner. Non è detto che la persona sia la stessa. Non è detto che una sia migliore dell'altra. Semplicemente, come dice pan, è diversa.

Mia sorella abituata ad ascoltarsi laura pausini e compagnia bella, si è trovata nell'ipod le mie cartelle di musica. Un giorno mi fa: "però ste canzoni ci vuole un pò per capirle, ma poi sono bellissime".

Miracolo. Erano i Wilco.

[karmapoliceman]

Mia sorella abituata ad ascoltarsi laura pausini e compagnia bella, si è trovata nell'ipod le mie cartelle di musica. Un giorno mi fa: "però ste canzoni ci vuole un pò per capirle, ma poi sono bellissime".

Miracolo. Erano  i Wilco.

deve essere il periodo:

mia sorella (13 anni, alle prese con jonas brothers, miley cyrus, high school musical e amici de maria de filippi) mi ha stupito di nuovo chiedendomi di passarle gli offlaga disco pax

(di nuovo perché dopo le cacchine che vi ho elencato apprezza anche radiohead, battles, los campesinos, franz ferdinand etc...)

comunque concordo con pan.

è una questione di cultura del bello e di abitudine al bello, perlopiù; non credo si nasca più o meno predisposti all'arte o alla fisica o che so io. io stesso prima di entrare al classico ero una persona "peggio", però lo stare cinque anni lì mi ha trasmesso molto, e di certo non sarei quello che sono ora se non fosse per questo. stessa identica cosa, devo dire, per scatterbrain. da che l'ho conosciuto sono una persona meglio

[antonio exit music]

non perdonerò mai a quel programmo l'aver messo in giro giusy ferrari

[zalucy]

scusa ma sto cecata...è mark david hollis il tuo avatar? uno dei miei idoli! 

Già.

(In effetti in quella foto sembra piuttosto Luigi Lo Cascio ).

beh, lo cascio non lo buttiamo ai colombi!

ma che fine ha fatto hollis?

Ha dato il suo addìo definitivo al mondo della musica, sigh!

Magari ci regalasse un altro disco luminoso e struggente come l'omonimo (ed unico) del '98... Ti prego, Marco... Uno solo!

sì, un vero peccato! ha anche una voce stupenda, strana, ma a me piace un sacco!

[zalucy]

Pan ho appena finito quei quasi 2 etti di pasta tonno cipolla e pepe.

mi dispiace, ma per me il mondo è fatto di persone di classe X e persone di classe Y.

non parlo di meglio/peggio.

parlo di classe.

alcune sono più propense al mondo dell'arte. altre no.

quindi le opinioni delle persone Y non le ascolto nemmeno.

se uno è povero disgraziato etc, e non conoscerà mai nulla dei radiohead per motivi indipendenti dalla sua volontà, beh cio' non implica che sia per forza una persona Y. potrebbe anche essere una X mancata.

non sto discriminando.

però è un dato di fatto.

alcune persone hanno una sensibilità ARTISTICA più elevata. altre avranno doti diverse.

per cui, sti cazzi dei sentimenti della gente. quelli sono conseguenze delle opere d'arte.

se tu fai un quadro, anche se non sei nessuno, e sotto ci sta uno studio, un lavoro, un concetto validissimo, e io non lo colgo e dico che non mi piace, io sono una brutta persona. (Y)

certo è un mio gusto insindacabile, ma sempre dettato dalla mia condizione. di brutta persona.

poi brutta persona è per esagerare, capitemi.

l'arte non è per tutti. fine.

e non c'è nulla di più stomachevole di vederla condita con le parole del primo pirla che passa.

zalucy, io non parlavo di morgan, l'avevo anche scritto. parlavo di OPERE SERIE. il fatto che tu mi abbia risposto in quel modo mi fa capire che non mi sono spiegato bene o non mi hai voluto capire.

quando ero piccolo la musica classica mi faceva schifo. mi piacevano i distorti.

ebbene si, ero nell'ordine: scemo, ignorante, musicalmente insensibile, e una brutta persona.

col tempo mi sono migliorato, evoluto, e sono entrato in possesso di nuove chiavi di lettura.

non sto ancora qui a sbandierare evviva il rock la musica classica è per finocchi.

in quel senso parlavo di migliorarsi.

entrare in possesso di nuove chiavi di lettura. capire. imparare.

la sensibilità non può che giovarne.

e le parole parole parole sono quanto di peggio ci possa essere in questo senso.

la mia domanda è: perché ci fa così paura ammettere che c'è tanta gente stupida in giro le cui opinioni contano meno di zero?

(figuriamoci in campo artistico)

il mondo è fatto di persone x e y?

forse non ti rendi conto di quello che dici, o almeno lo spero perchè se devo dirti la verità a sentirti la prima cosa che mi è venuta in mente è che goebbels ti avrebbe volentieri reclutato nel suo ministero della propaganda, in cui decideva se un tipo di arte era degenerata o meno...è inutile apprezzare l'arte cosiddetta "colta" (deciso da chi poi?) se non si ha l'umiltà di riconoscere che nessuno possiede la verità assoluta, che siamo tutti buttati in questo ampio mondo e che ci sarebbe posto per tutti se non ci fossero confini e muri alzati da chi magari in buona fede crede di essere migliore degli altri

comunque non preoccuparti kid, la mannaia che ti serve per dividere i buoni e i cattivi non sarà sempre così affilata, prima o poi, con il tempo, ti renderai conto di aver leggermente esagerato nel tuo integralismo...

[lastnightthomyorkesavedmylife]

Forse abitando nel borghese nord non si capisce, ma qui che la gente muore di fame, picchia la moglie, fa fare ai bambini i corrieri della droga, mangia cibo cucinato in cinque minuti in condizioni igieniche zero come pani ca meusa o frittola e musso, si capiscono più cose sulle dinamiche societarie.

delle dinamiche societarie, quello che ci capisce di più è il mio commercialista...

poi pan, hai tirato fuori certe melensate patetiche assurde.. la storia dell'operaio che guarda Amici nella tele dell'82...per favore!

tra eccessi di pathos e banalizzazioni abberranti tu ritieni dunque che una persona di basso lvello sociale ovvero con una lavoro umile e uno stipendio misero sia destinata a fruire nient'altro che merda perchè non ha i mezzi per aprirsi a qualcosa di meglio....

come se le arti oggi fossero qualcosa di elitario e non invece a portata di mano di chiunque.

come se un operaio non fosse dotato di cervello pensante.

come se la musica non si potesse avere gratuitamente

come se internet non esistesse.

di conseguenza ammetti che di fronte alla mancanza di cultura e di mezzi non possa esistere alcun anelito soggettivo in grado di dare dignità alle fruizioni di un disgraziato operaio che vive al sud...

inutile dire che quello che vedo intorno a me è l'esatto contrario di quello che dici....l'esatto contrario....

vedo giovani uomini e giovani donne, che cagano soldi, che hanno professioni invidiabili, lauree alla Bocconi e che non sanno distinguere un oggetto di design da un comodino dell'Ikea, che ascoltano Giggi o Eros o addirittura NON ascoltano, che odiano leggere un libro, e se lo fanno dopo lo buttano come si fa con una rivista..anzi Vanity Fair lo mettono da parte...e queste persone hanno tempo e denaro, hanno televisori al plasma, e tutto ciò che un operaio ( forse ) non ha...eppure sono ignoranti...

così come c'è gente umile, a volte al limite dell'analfabetismo, che fa lavori schifosi e gira in panda, se gira, e che con una chitarra in mano spacca il culo a Jonny Greenwood, che se ha due soldi li spende al pub la sera in cui suonano le cover dei GrandFunk. E 15 euro per un cd ce l'hanno tutti...tra il neomelodico non è mai a buon mercato

A me francamente sembra che tu ti sia contraddetto, o almeno, tra l'estratto dal libro di sociologia e quello dal libro Cuore, non si capisce bene cosa pensi.

Io penso che di sicuro c'è che l'arte viene definita tale, da secoli, perchè ci sono dei canoni OGGETTIVI che ci permettono di definirla tale e attraverso i quali possiamo decodificarla e poi capirla, interpretarla e amarla...

è un linguaggio e va imparato

l'ultima parola vada pure al giudizio personale e soggettivo, importante però solo per chi lo genera e lo esprime, ma non per l'arte, che rimane immutata di fronte a chiunque tenti goffamente di negarla...ed è evidente che migliorarsi allora significa tentare di imparare il linguaggio dell'arte applicato ad ogni suo contesto ed è sempre cosa auspicabile, sia per i borghesi abitanti del nord, sia per i bifolchi (presunti ) operai della Fiat

[kid_max]

banale. e un po' patetica.

edit: rispondevo a zalucy.

[kid_max]

..tutte cose giuste..

cioè prima dismetti i panni di no global e ora mi risulti pure politicamente scorretta!

beata mammaggine.

[Sallu]

il fatto è che per parlare secondo me bisogna conoscere.

Io di letteratura conosco poco. Mi limito a dire, mi piace, non mi piace. Ascolto i pareri di altri che riconosco come più competenti perchè hanno letto di più, e mi fido del loro parere. Questo non significa che poi una cosa che loro ritengono insulsa a me debba per forza fare schifo.

Questa è la critica. La critica, basandosi su conoscenze acquisite dice se una cosa è valida o meno. Non ti dice se ti piacerà o no.

Ci sono miliardi di dischi validi che mi fanno cagare, e miliardi di dischi insulsi che mi piacciono.

Bisogna compiere dei percorsi per capire le cose.

La prima volta che ho fatto ascoltare ad una tizia il disco degli Slint questa m'ha detto: "ma il tipo urla ed è stonato". Lei chiaramente non aveva gli strumenti per capire di trovarsi davanti ad uno dei più grandi dischi mai fatti. Con questo non intendo dire che le doveva piacere per forza, ma sicuramente con conoscenze più elevate avrebbe capito che il tipo urla e stonava perchè doveva trasmettere un determinato messaggio.

il discorso è sempre lo stesso, più conosci, più sei in grado di capire se una cosa ha valore artistico o meno. Il gusto resta una cosa soggettiva.

[garrel]

non ho letto tutto il topic non ho tempo sono stanco e moribondo e poi vabbè...

però per quanto l'abbia sempre apprezzato come artista mi pare fin troppo facile e comodo spacciarsi per alternativo e salvatore della vera musica quando alla tua destra c'è la maionchi e alla tua sinistra la ventura. li in mezzo farebbe un figurone pure millenovecentottantascemo ...

e poi è chiaro l'abbia fatto per i soldi. e non è certo un crimine ma non capisco perchè uno debba essere esente da critiche quando ci sono di mezzo i soldi.

anche per i radiohead sono nate discussioni del genere... ed io mi sento di giustificare più uno che tenta di mantenere una certa credibilità.

jukka reverberi lavora in un centro nomadi. e alla sonorizzazione del fuoco al locomotiv(per comodità uso sempre l'esempio dei giardini ma vale per molti altri) durante l'esibizione il bar è rimasto chiuso per evitare il via vai di gente. accordi del genere tra gruppo e locale non hanno nessuna logica economica. viene messa al centro la qualità della proposta.

che credibilità ha morgan in questo momento? a me sembra un programma di buffoni.la qualità media dei partecipanti è ridicola e mi irritano i format alla amici(per quanto x factor sia impostato un pò più seriamente) dove vige la regola del massimo risultato/minimo sbattimento. e l'uso improprio del termine "sogno"... tutti con questo sogno della musica, di arrivare, di sfondare. gli artisti veri, oggi, in italia, si sbattono tra sale prove e concerti, spendono soldi per registrare, tempo e fatica per cercare di fare qualcosa di bello, lavorano...

[Sallu]

beh garrel, è chiaro e giusto quello che dici.

infatti non mi pare che nessuno che VERAMENTE voglia fare arte sia passato per x-factor

però te ti ci vedrei bene

"Gabriele oggi ci canta Happy day, ma con la sua faccia triste"

[garrel]

beh garrel, è chiaro e giusto quello che dici.

infatti non mi pare che nessuno che VERAMENTE voglia fare arte sia passato per x-factor

però te ti ci vedrei bene

"Gabriele oggi ci canta Happy day, ma con la sua faccia triste"

si però non capisco tutta quest'attenzione(anche qui) per un buffone in un programma di buffoni.

ho tutti i dischi di morgan eh...

[Sallu]

non ci sono mica 6 pagine su x factor

s'è passato a discutere se esiste o no un parere oggettivo per giudicare la musica, cioè se oltre al gusto si può dire se una cosa è artisticamente valida o meno.

"dicci qualcosa di più"

[pandroid]

tra eccessi di pathos e banalizzazioni abberranti tu ritieni dunque che una persona di basso lvello sociale ovvero con una lavoro umile e uno stipendio misero sia destinata a fruire nient'altro che merda perchè non ha i mezzi per aprirsi a qualcosa di meglio....

Per la prima volta capisco come si senta Berlusconi.

Ok, quindi deduco che non hai capito NULLA di cosa intendessi dire, e francemente questo astio mi fa riflettere.

Lavoro umile?

Stipendio misero?

Io sto parlando di morti di fame.

Gente che non ha un lavoro, non ha uno stipendio, l'esempio del lavoratore FIAT era campato così, a caso.

E qui, nei quartieri poveri, QUI, la gente è morta di fame, non povera, non stipendio umile, letteralmente non ce la fa, deve delinquere per sopravvivere.

Il Sud non è povero. Il Sud è disperato.

Ovviamente, non siamo ai livelli dell'Africa, ma siamo ai livelli in cui, a certe condizioni estreme, o delunqui -----> associazione mafiosa, o vai sotto i ponti.

Apro una parentesi, non mi odiare se mi riferisco all'esempio che portavi tu, perchè è una cosa che m'è stata obiettata più volte e più volte m'ha messo grande amarezza.

Non è libro cuore.

Per dirtela tutta, a me stava sul cazzo il libro cuore.

Non credo neanche di essere l'esempio massimo di romanticismo e poesia, ma siccome preferisci che parli in termini duri piuttosto che in termini dolci, parlerò in termini duri.

Sentirmi dire che è libro cuore mi mette solo tristezza, amarezza, rabbia, perchè vedo che le campagne pubblicitarie a tema "li giù si sta bene " hanno fatto breccia nella vostra testa nordica, vorrà dire che quando ritorneranno a sparare in mezzo alle strade, cosa che hanno già ricominciato a fare ma della quale OVVIAMENTE non sei a conoscenza, mi dirai che credo di vivere in un romanzo di fantascienza, vorrà dire che torneremo ai tempi in cui si piazzeranno una quarantina di morti al mese senza che nessuno ne sappia niente, probabilmente è il nostro destino.

Anzi, a dirla tutta mi fa davvero incazzare come una bestia sentirmi dire che è libro cuore la condizione disastrosa in cui versa il Sud.

Mi ricorda molto le tesi negazioniste, tipo quella "ma la mafia non esiste" "ma scusa, che fonti hai per parlare?" "mah, non so, mi sembra sia così" "ah beh allora".

Dire che è libro cuore denota una certa non conoscenza in tema.

Non so come si stia al nord, qui è così.

Permettimi, visto che ci vivo ogni giorno, la attraverso ogni giorno e mi vedo vomitare in faccia tutto il suo vomito ogni giorno, di avere una conoscenza della mia terra superiore alla tua, non per arroganza, figurati, ma per esperienza diretta.

Chiudo la parentesi.

Oltre a questo.

Si.

Una persona con un lavoro umile e uno stipendio misero è destinata a fruire MENO (attenzione ai connettivi logici) di una persona agiata.

Questo perchè OGGI il motore del mondo è il denaro.

come se le arti oggi fossero qualcosa di elitario e non invece a portata di mano di chiunque.

come se un operaio non fosse dotato di cervello pensante.

come se la musica non si potesse avere gratuitamente

come se internet non esistesse.

Internet?

Quelli neanche il telefono di casa c'hanno, vuoi pure che sappiano cosa sia un pc?

E poi, chi ha mai detto che un operaio non possa essere dotato di un cervello pensante? Questa è una mistificazione delle mie affermazioni, non ho e MAI mi sarei permesso di pensare che un povero è un coglione, sotto ti riporto un esempio di povero pecoraro che s'è rivelato un genio (del male, ma sempre un genio).

Ho semplicemente detto che può fruire MENO (attenzione ai connettivi logici, MENO, in una misura minore) di una persona agiata a certi livelli di cultura e arte.

Perchè sì, l'arte è elitaria, fortemente elitaria. Può essere di tutti, ma può essere continuamente fruita da chi può permetterselo.

E' più FACILE che ne fruisca un ricco che un povero.

Però per dirti, Bernardo Provenzano era un ignorante, pecoraro, neanche in italiano sapeva scrivere.

Ma aveva uno dei cervelli pensanti migliori dell'intera Sicilia, non sto qui a spiegare perchè.

E' una cosa che ho sempre sostenuto, non puoi dirmi di ritenere i povirazzi dei beceri se me l'hai mai sentita dire, vista che non considero dei beceri neanche chi odio più di quanto tu possa immaginare.

vedo giovani uomini e giovani donne, che cagano soldi, che hanno professioni invidiabili, lauree alla Bocconi e che non sanno distinguere un oggetto di design da un comodino dell'Ikea, che ascoltano Giggi o Eros o addirittura NON ascoltano, che odiano leggere un libro, e se lo fanno dopo lo buttano come si fa con una rivista..anzi Vanity Fair lo mettono da parte...e queste persone hanno tempo e denaro, hanno televisori al plasma, e tutto ciò che un operaio ( forse ) non ha...eppure sono ignoranti...

così come c'è gente umile, a volte al limite dell'analfabetismo, che fa lavori schifosi e gira in panda, se gira, e che con una chitarra in mano spacca il culo a Jonny Greenwood, che se ha due soldi li spende al pub la sera in cui suonano le cover dei GrandFunk. E 15 euro per un cd ce l'hanno tutti...tra il neomelodico non è mai a buon mercato

Ma perchè non leggete prima di parlare?

Perchè?

Davvero, perchè?

Chiariamo.

Non ho MAI detto che i ricchi capiscono di arte, i poveri no.

MAI.

Ponevo pure l'esempio del giovane benestante che ascolta neomelodico, credo ti sia sfuggito, quella è una certa pigrizia culturale che francamente non mi va di approfondire.

Ho detto che essendo denaro=motore del mondo, chi ha i soldi ha una FACILITA' di fruizione di certe cose rispetto ad altri.

FACILITA' di fruizione.

Ripeto.

F A C I L I T A' di fruizione.

Facilità di fruizione = ho un buon lavoro = ho soldi = ho agiatezza = ho tempo = approfondisco la mia cultura.

Che poi non voglia è un altro paio di maniche, una discussione molto più lunga, che non ho tempo e voglia di imbastire per spiegare come la penso su questa pigrizia culturale.

Però, dimmi tu, dove trova il tempo un precario di leggere Kant o guardarsi il Moma, io non lo so, al massimo può ascoltarsi un paio di cose nell'ipod (ammesso che ce l'abbia) mentre va al lavoro.

Conoscerà i Radiohead, ignorerà la teogonia.

Io penso che di sicuro c'è che l'arte viene definita tale, da secoli, perchè ci sono dei canoni OGGETTIVI che ci permettono di definirla tale e attraverso i quali possiamo decodificarla e poi capirla, interpretarla e amarla...

Perchè non leggete quello che dico prima di parlare 2?

Io ho detto che i fatti sono oggettivi, le intepretazioni dei fatti soggettive.

Tutto qui, prima che partissi con l'accusa insensata di cui sopra.

Scusami se i miei toni potessero sembrarti pesanti e accusatori, non ho la minima intenzione di accusarti di qualsiasi cosa o di offenderti per qualsiasi cosa, è solo una reazoine amareggiata in questo periodo di merda.

Non me ne volere, Last

[Gasba]

Io penso che di sicuro c'è che l'arte viene definita tale, da secoli, perchè ci sono dei canoni OGGETTIVI che ci permettono di definirla tale e attraverso i quali possiamo decodificarla e poi capirla, interpretarla e amarla...

è un linguaggio e va imparato

Questo sta alla base del mio concetto d'arte.

Comunque secondo me vi scontrate per il semplice fatto che non avete ancora messo in chiaro cosa intendete per "Arte". Se Tizio ha una sua definizione, e Caio ne ha un altra, mi pare ben difficile che si possa trovare un punto d'accordo.

Comunque tornando alla frase da me quotata secondo me riassume tutto: se non so il tedesco posso far finta quanto mi pare di conoscerlo, ma prima o poi verrò scoperto. Devo studiarlo, e solo allora potrò capirlo, in caso contrario posso solo tirare ad indovinare, con risultati imbarazzanti.

C'è una bella diffrenza tra chi conosce l'arte e chi fa finta di conoscerla. E si sente.

[psychodandy]

Comunque che si parli di arte e predisposizione alla stessa in una discussione su x-factor mi fa venire il voltastomaco.

[karmapoliceman]

Comunque che si parli di arte e predisposizione alla stessa in una discussione su x-factor mi fa venire il voltastomaco.

be', se non altro stiamo nobilitando la discussione

[principles]

Ma vaffanculo! Io ho inventato i Camaleonti! Chi so questi! Per me è NO!

[lastnightthomyorkesavedmylife]

tra eccessi di pathos e banalizzazioni abberranti tu ritieni dunque che una persona di basso lvello sociale ovvero con una lavoro umile e uno stipendio misero sia destinata a fruire nient'altro che merda perchè non ha i mezzi per aprirsi a qualcosa di meglio....

Per la prima volta capisco come si senta Berlusconi.

Ok, quindi deduco che non hai capito NULLA di cosa intendessi dire, e francemente questo astio mi fa riflettere.

Lavoro umile?

Stipendio misero?

Io sto parlando di morti di fame.

Gente che non ha un lavoro, non ha uno stipendio, l'esempio del lavoratore FIAT era campato così, a caso.

E qui, nei quartieri poveri, QUI, la gente è morta di fame, non povera, non stipendio umile, letteralmente non ce la fa, deve delinquere per sopravvivere.

Il Sud non è povero. Il Sud è disperato.

Ovviamente, non siamo ai livelli dell'Africa, ma siamo ai livelli in cui, a certe condizioni estreme, o delunqui -----> associazione mafiosa, o vai sotto i ponti.

Apro una parentesi, non mi odiare se mi riferisco all'esempio che portavi tu, perchè è una cosa che m'è stata obiettata più volte e più volte m'ha messo grande amarezza.

Non è libro cuore.

Per dirtela tutta, a me stava sul cazzo il libro cuore.

Non credo neanche di essere l'esempio massimo di romanticismo e poesia, ma siccome preferisci che parli in termini duri piuttosto che in termini dolci, parlerò in termini duri.

Sentirmi dire che è libro cuore mi mette solo tristezza, amarezza, rabbia, perchè vedo che le campagne pubblicitarie a tema "li giù si sta bene " hanno fatto breccia nella vostra testa nordica, vorrà dire che quando ritorneranno a sparare in mezzo alle strade, cosa che hanno già ricominciato a fare ma della quale OVVIAMENTE non sei a conoscenza, mi dirai che credo di vivere in un romanzo di fantascienza, vorrà dire che torneremo ai tempi in cui si piazzeranno una quarantina di morti al mese senza che nessuno ne sappia niente, probabilmente è il nostro destino.

Anzi, a dirla tutta mi fa davvero incazzare come una bestia sentirmi dire che è libro cuore la condizione disastrosa in cui versa il Sud.

Mi ricorda molto le tesi negazioniste, tipo quella "ma la mafia non esiste" "ma scusa, che fonti hai per parlare?" "mah, non so, mi sembra sia così" "ah beh allora".

Dire che è libro cuore denota una certa non conoscenza in tema.

Non so come si stia al nord, qui è così.

Permettimi, visto che ci vivo ogni giorno, la attraverso ogni giorno e mi vedo vomitare in faccia tutto il suo vomito ogni giorno, di avere una conoscenza della mia terra superiore alla tua, non per arroganza, figurati, ma per esperienza diretta.

Chiudo la parentesi.

Oltre a questo.

Si.

Una persona con un lavoro umile e uno stipendio misero è destinata a fruire MENO (attenzione ai connettivi logici) di una persona agiata.

Questo perchè OGGI il motore del mondo è il denaro.

come se le arti oggi fossero qualcosa di elitario e non invece a portata di mano di chiunque.

come se un operaio non fosse dotato di cervello pensante.

come se la musica non si potesse avere gratuitamente

come se internet non esistesse.

Internet?

Quelli neanche il telefono di casa c'hanno, vuoi pure che sappiano cosa sia un pc?

E poi, chi ha mai detto che un operaio non possa essere dotato di un cervello pensante? Questa è una mistificazione delle mie affermazioni, non ho e MAI mi sarei permesso di pensare che un povero è un coglione, sotto ti riporto un esempio di povero pecoraro che s'è rivelato un genio (del male, ma sempre un genio).

Ho semplicemente detto che può fruire MENO (attenzione ai connettivi logici, MENO, in una misura minore) di una persona agiata a certi livelli di cultura e arte.

Perchè sì, l'arte è elitaria, fortemente elitaria. Può essere di tutti, ma può essere continuamente fruita da chi può permetterselo.

E' più FACILE che ne fruisca un ricco che un povero.

Però per dirti, Bernardo Provenzano era un ignorante, pecoraro, neanche in italiano sapeva scrivere.

Ma aveva uno dei cervelli pensanti migliori dell'intera Sicilia, non sto qui a spiegare perchè.

E' una cosa che ho sempre sostenuto, non puoi dirmi di ritenere i povirazzi dei beceri se me l'hai mai sentita dire, vista che non considero dei beceri neanche chi odio più di quanto tu possa immaginare.

vedo giovani uomini e giovani donne, che cagano soldi, che hanno professioni invidiabili, lauree alla Bocconi e che non sanno distinguere un oggetto di design da un comodino dell'Ikea, che ascoltano Giggi o Eros o addirittura NON ascoltano, che odiano leggere un libro, e se lo fanno dopo lo buttano come si fa con una rivista..anzi Vanity Fair lo mettono da parte...e queste persone hanno tempo e denaro, hanno televisori al plasma, e tutto ciò che un operaio ( forse ) non ha...eppure sono ignoranti...

così come c'è gente umile, a volte al limite dell'analfabetismo, che fa lavori schifosi e gira in panda, se gira, e che con una chitarra in mano spacca il culo a Jonny Greenwood, che se ha due soldi li spende al pub la sera in cui suonano le cover dei GrandFunk. E 15 euro per un cd ce l'hanno tutti...tra il neomelodico non è mai a buon mercato

Ma perchè non leggete prima di parlare?

Perchè?

Davvero, perchè?

Chiariamo.

Non ho MAI detto che i ricchi capiscono di arte, i poveri no.

MAI.

Ponevo pure l'esempio del giovane benestante che ascolta neomelodico, credo ti sia sfuggito, quella è una certa pigrizia culturale che francamente non mi va di approfondire.

Ho detto che essendo denaro=motore del mondo, chi ha i soldi ha una FACILITA' di fruizione di certe cose rispetto ad altri.

FACILITA' di fruizione.

Ripeto.

F A C I L I T A' di fruizione.

Facilità di fruizione = ho un buon lavoro = ho soldi = ho agiatezza = ho tempo = approfondisco la mia cultura.

Che poi non voglia è un altro paio di maniche, una discussione molto più lunga, che non ho tempo e voglia di imbastire per spiegare come la penso su questa pigrizia culturale.

Però, dimmi tu, dove trova il tempo un precario di leggere Kant o guardarsi il Moma, io non lo so, al massimo può ascoltarsi un paio di cose nell'ipod (ammesso che ce l'abbia) mentre va al lavoro.

Conoscerà i Radiohead, ignorerà la teogonia.

Io penso che di sicuro c'è che l'arte viene definita tale, da secoli, perchè ci sono dei canoni OGGETTIVI che ci permettono di definirla tale e attraverso i quali possiamo decodificarla e poi capirla, interpretarla e amarla...

Perchè non leggete quello che dico prima di parlare 2?

Io ho detto che i fatti sono oggettivi, le intepretazioni dei fatti soggettive.

Tutto qui, prima che partissi con l'accusa insensata di cui sopra.

Scusami se i miei toni potessero sembrarti pesanti e accusatori, non ho la minima intenzione di accusarti di qualsiasi cosa o di offenderti per qualsiasi cosa, è solo una reazoine amareggiata in questo periodo di merda.

Non me ne volere, Last

Pan , io non ho assolutamente astio nei tuoi confronti

criticavo il tono dei tuoi esempi, non i contenuti....mi sei sembrato patetico per come hai detto certe cose, critico la forma..non nego certo che le cose che descrivi esistano...la provocazione del libro Cuore era indirizzata a questo, non aveva lo scopo di ridicolizzare le situazioni drammatiche che hai descritto....ricordati però che è una discussione su x-factor e su chi possieda o meno un pò di giudizio critico nel comporre la propria playlist...non stiamo parlando della situazione del Sud, che è un argomento molto più serio da trattare in un altro topic semmai, in merito a cui mai mi permetterei di provocare. Tantomeno ho mai negato che esistano situazioni limite al Sud, anzi, nè ho detto di sapere come si sta al Sud...cioè, io del Sud non ho proprio parlato...

L'esempio dell'operaio è campato in aria perchè è una generalizzazione inutile...è vero che chi ha maggiori possibilità di acculturarsi possa essere più colto,ma le maggiori possibilità non dipendono dai soldi, ma dagli stimoli che ognuno riceve dall'ambiente che frequenta e dalla capacità di cogliere ogni stimolo .Tu hai generalizzato il concetto in maniera univoca e insensata, con l'esempio che hai citato...ecco tutto.

Il cervello pensante che intendevo non è quello "intelligente" nel senso stretto del termine, ma è quello dotato di capacità di giudizio in senso critico, che è una capacità che si migliora "consumando" cultura, e che permette di fruire questo piuttosto che quello. Non è affatto una questione di denaro, i ricchi molto spesso il cervello se lo fottono in bamba. La facilità di fruizione esiste per tutti o quasi ( se mi porto l'esempio di chi non ha neanche il cibo è chiaro che andiamo fuori strada completamente ), tutto dipende dalla singola persona, dall'istruzione di questa, dalla sensibilità di questa, stop. Il precario non è un morto di fame e il tempo libero può assolutamente impegnarlo nella lettura di Kant..magari non riesce ad andare al Moma, per questioni economiche, ma un libro sul Moma se lo può permettere anche il precario, con qualche rinuncia...se lo desidera ed è quello ciò che gli piace leggere. Una certa condizione sociale non preclude la cultura, grazie a dio!

Non ridurre la questione a ricchezza e poverta, nord e sud..ti confondi e basta....

comunque, davvero, niente astio

[pandroid]

tra eccessi di pathos e banalizzazioni abberranti tu ritieni dunque che una persona di basso lvello sociale ovvero con una lavoro umile e uno stipendio misero sia destinata a fruire nient'altro che merda perchè non ha i mezzi per aprirsi a qualcosa di meglio....

Per la prima volta capisco come si senta Berlusconi.

Ok, quindi deduco che non hai capito NULLA di cosa intendessi dire, e francemente questo astio mi fa riflettere.

Lavoro umile?

Stipendio misero?

Io sto parlando di morti di fame.

Gente che non ha un lavoro, non ha uno stipendio, l'esempio del lavoratore FIAT era campato così, a caso.

E qui, nei quartieri poveri, QUI, la gente è morta di fame, non povera, non stipendio umile, letteralmente non ce la fa, deve delinquere per sopravvivere.

Il Sud non è povero. Il Sud è disperato.

Ovviamente, non siamo ai livelli dell'Africa, ma siamo ai livelli in cui, a certe condizioni estreme, o delunqui -----> associazione mafiosa, o vai sotto i ponti.

Apro una parentesi, non mi odiare se mi riferisco all'esempio che portavi tu, perchè è una cosa che m'è stata obiettata più volte e più volte m'ha messo grande amarezza.

Non è libro cuore.

Per dirtela tutta, a me stava sul cazzo il libro cuore.

Non credo neanche di essere l'esempio massimo di romanticismo e poesia, ma siccome preferisci che parli in termini duri piuttosto che in termini dolci, parlerò in termini duri.

Sentirmi dire che è libro cuore mi mette solo tristezza, amarezza, rabbia, perchè vedo che le campagne pubblicitarie a tema "li giù si sta bene " hanno fatto breccia nella vostra testa nordica, vorrà dire che quando ritorneranno a sparare in mezzo alle strade, cosa che hanno già ricominciato a fare ma della quale OVVIAMENTE non sei a conoscenza, mi dirai che credo di vivere in un romanzo di fantascienza, vorrà dire che torneremo ai tempi in cui si piazzeranno una quarantina di morti al mese senza che nessuno ne sappia niente, probabilmente è il nostro destino.

Anzi, a dirla tutta mi fa davvero incazzare come una bestia sentirmi dire che è libro cuore la condizione disastrosa in cui versa il Sud.

Mi ricorda molto le tesi negazioniste, tipo quella "ma la mafia non esiste" "ma scusa, che fonti hai per parlare?" "mah, non so, mi sembra sia così" "ah beh allora".

Dire che è libro cuore denota una certa non conoscenza in tema.

Non so come si stia al nord, qui è così.

Permettimi, visto che ci vivo ogni giorno, la attraverso ogni giorno e mi vedo vomitare in faccia tutto il suo vomito ogni giorno, di avere una conoscenza della mia terra superiore alla tua, non per arroganza, figurati, ma per esperienza diretta.

Chiudo la parentesi.

Oltre a questo.

Si.

Una persona con un lavoro umile e uno stipendio misero è destinata a fruire MENO (attenzione ai connettivi logici) di una persona agiata.

Questo perchè OGGI il motore del mondo è il denaro.

come se le arti oggi fossero qualcosa di elitario e non invece a portata di mano di chiunque.

come se un operaio non fosse dotato di cervello pensante.

come se la musica non si potesse avere gratuitamente

come se internet non esistesse.

Internet?

Quelli neanche il telefono di casa c'hanno, vuoi pure che sappiano cosa sia un pc?

E poi, chi ha mai detto che un operaio non possa essere dotato di un cervello pensante? Questa è una mistificazione delle mie affermazioni, non ho e MAI mi sarei permesso di pensare che un povero è un coglione, sotto ti riporto un esempio di povero pecoraro che s'è rivelato un genio (del male, ma sempre un genio).

Ho semplicemente detto che può fruire MENO (attenzione ai connettivi logici, MENO, in una misura minore) di una persona agiata a certi livelli di cultura e arte.

Perchè sì, l'arte è elitaria, fortemente elitaria. Può essere di tutti, ma può essere continuamente fruita da chi può permetterselo.

E' più FACILE che ne fruisca un ricco che un povero.

Però per dirti, Bernardo Provenzano era un ignorante, pecoraro, neanche in italiano sapeva scrivere.

Ma aveva uno dei cervelli pensanti migliori dell'intera Sicilia, non sto qui a spiegare perchè.

E' una cosa che ho sempre sostenuto, non puoi dirmi di ritenere i povirazzi dei beceri se me l'hai mai sentita dire, vista che non considero dei beceri neanche chi odio più di quanto tu possa immaginare.

vedo giovani uomini e giovani donne, che cagano soldi, che hanno professioni invidiabili, lauree alla Bocconi e che non sanno distinguere un oggetto di design da un comodino dell'Ikea, che ascoltano Giggi o Eros o addirittura NON ascoltano, che odiano leggere un libro, e se lo fanno dopo lo buttano come si fa con una rivista..anzi Vanity Fair lo mettono da parte...e queste persone hanno tempo e denaro, hanno televisori al plasma, e tutto ciò che un operaio ( forse ) non ha...eppure sono ignoranti...

così come c'è gente umile, a volte al limite dell'analfabetismo, che fa lavori schifosi e gira in panda, se gira, e che con una chitarra in mano spacca il culo a Jonny Greenwood, che se ha due soldi li spende al pub la sera in cui suonano le cover dei GrandFunk. E 15 euro per un cd ce l'hanno tutti...tra il neomelodico non è mai a buon mercato

Ma perchè non leggete prima di parlare?

Perchè?

Davvero, perchè?

Chiariamo.

Non ho MAI detto che i ricchi capiscono di arte, i poveri no.

MAI.

Ponevo pure l'esempio del giovane benestante che ascolta neomelodico, credo ti sia sfuggito, quella è una certa pigrizia culturale che francamente non mi va di approfondire.

Ho detto che essendo denaro=motore del mondo, chi ha i soldi ha una FACILITA' di fruizione di certe cose rispetto ad altri.

FACILITA' di fruizione.

Ripeto.

F A C I L I T A' di fruizione.

Facilità di fruizione = ho un buon lavoro = ho soldi = ho agiatezza = ho tempo = approfondisco la mia cultura.

Che poi non voglia è un altro paio di maniche, una discussione molto più lunga, che non ho tempo e voglia di imbastire per spiegare come la penso su questa pigrizia culturale.

Però, dimmi tu, dove trova il tempo un precario di leggere Kant o guardarsi il Moma, io non lo so, al massimo può ascoltarsi un paio di cose nell'ipod (ammesso che ce l'abbia) mentre va al lavoro.

Conoscerà i Radiohead, ignorerà la teogonia.

Io penso che di sicuro c'è che l'arte viene definita tale, da secoli, perchè ci sono dei canoni OGGETTIVI che ci permettono di definirla tale e attraverso i quali possiamo decodificarla e poi capirla, interpretarla e amarla...

Perchè non leggete quello che dico prima di parlare 2?

Io ho detto che i fatti sono oggettivi, le intepretazioni dei fatti soggettive.

Tutto qui, prima che partissi con l'accusa insensata di cui sopra.

Scusami se i miei toni potessero sembrarti pesanti e accusatori, non ho la minima intenzione di accusarti di qualsiasi cosa o di offenderti per qualsiasi cosa, è solo una reazoine amareggiata in questo periodo di merda.

Non me ne volere, Last

Pan , io non ho assolutamente astio nei tuoi confronti

criticavo il tono dei tuoi esempi, non i contenuti....mi sei sembrato patetico per come hai detto certe cose, critico la forma..non nego certo che le cose che descrivi esistano...la provocazione del libro Cuore era indirizzata a questo, non aveva lo scopo di ridicolizzare le situazioni drammatiche che hai descritto....ricordati però che è una discussione su x-factor e su chi possieda o meno un pò di giudizio critico nel comporre la propria playlist...non stiamo parlando della situazione del Sud, che è un argomento molto più serio da trattare in un altro topic semmai, in merito a cui mai mi permetterei di provocare. Tantomeno ho mai negato che esistano situazioni limite al Sud, anzi, nè ho detto di sapere come si sta al Sud...cioè, io del Sud non ho proprio parlato...

L'esempio dell'operaio è campato in aria perchè è una generalizzazione inutile...è vero che chi ha maggiori possibilità di acculturarsi possa essere più colto,ma le maggiori possibilità non dipendono dai soldi, ma dagli stimoli che ognuno riceve dall'ambiente che frequenta e dalla capacità di cogliere ogni stimolo .Tu hai generalizzato il concetto in maniera univoca e insensata, con l'esempio che hai citato...ecco tutto.

Il cervello pensante che intendevo non è quello "intelligente" nel senso stretto del termine, ma è quello dotato di capacità di giudizio in senso critico, che è una capacità che si migliora "consumando" cultura, e che permette di fruire questo piuttosto che quello. Non è affatto una questione di denaro, i ricchi molto spesso il cervello se lo fottono in bamba. La facilità di fruizione esiste per tutti o quasi ( se mi porto l'esempio di chi non ha neanche il cibo è chiaro che andiamo fuori strada completamente ), tutto dipende dalla singola persona, dall'istruzione di questa, dalla sensibilità di questa, stop. Il precario non è un morto di fame e il tempo libero può assolutamente impegnarlo nella lettura di Kant..magari non riesce ad andare al Moma, per questioni economiche, ma un libro sul Moma se lo può permettere anche il precario, con qualche rinuncia...se lo desidera ed è quello ciò che gli piace leggere. Una certa condizione sociale non preclude la cultura, grazie a dio!

Non ridurre la questione a ricchezza e poverta, nord e sud..ti confondi e basta....

comunque, davvero, niente astio

Ah beh, i toni sono effettivamente melensi, ma perchè boh, mi girava di romanticismo in quel momento, colpa del panino a tonno e dei 90 euro di carrozzeria per il tizio che m'è finito sopra la macchina mentre parcheggiavo

La facilità di fruizione esiste per tutti o quasi ( se mi porto l'esempio di chi non ha neanche il cibo è chiaro che andiamo fuori strada completamente ), tutto dipende dalla singola persona, dall'istruzione di questa, dalla sensibilità di questa, stop. Il precario non è un morto di fame e il tempo libero può assolutamente impegnarlo nella lettura di Kant..magari non riesce ad andare al Moma, per questioni economiche, ma un libro sul Moma se lo può permettere anche il precario, con qualche rinuncia...se lo desidera ed è quello ciò che gli piace leggere. Una certa condizione sociale non preclude la cultura, grazie a dio!

Esatto, grazie a Dio!

Su questo siamo d'accordo, per fortuna la cultura non è preclusa a certe persone.

Solo, certe persone dovranno fare sforzi maggiori rispetto ad altre per accedervi. Alcuni decidono di non farli, preferiscono sforzarsi per altro. Non mi sento di criticarli.

Piuttosto mi sento di criticare chi può accedervi senza sforzi eccessivi e non lo fa perchè c'abbutta, perchè preferisce fottersi in bamba e coca, esattamente.

Il fatto è che io sono convinto che l'accesso alla cultura, e quindi al giudizio critico, sia dipendente dalle disponibilità (economica, di tempo, di voglia, che può dipendere dall'ambiente e che a volte può essere tanto grande da ignorare la prima, in serie) di ogni individuo, tu dalla predisposizione di questo all'accettazione della cultura.

Ecco, secondo me la predisposizione non è innata, la si raffina crescendo, venendo educati, studiando, approfondendo.

E l'educazione, lo studio, l'approfondimento dipendono dalle disponibilità.

Inoltre l'accesso ai mezzi di cultura, che sviluppano la capacità critica, sono, a mio parere, troppo dispendiose, tutto qui.

Poi le meccaniche che entrano dentro, ambientepredisposizioneculoaiutovogliablabla, sono infinite e innumerevoli, difficili da classificare in una discussione su x-factor.

Sul discordo dell'oggetività, ho già detto come la penso.

Credo che i fatti siano oggettivi, le interpretazioni di questi soggettive, punto.

Se sostenessimo che UN punto di vista è quello "giusto" (termine erroneo, non volermene, ma non me ne vengono in mente altri), e ovviamente questo punto di vista coincide col nostro, beh, credo che si peccherebbe molto di presunzione.

Se X, con una elevatissima sensibilità artistica, dice che i Beatles/Renoir/Pirandello fanno cagare non vuol dire che i Beatles/Renoir/Pirandello facciano cagare.

Vuol dire che X sostiene che i Beatles/Renoir/Pirandello fanno cagare.

Le influenze che Beatles/Renoir/Pirandello hanno avuto nella musica/pittura/letteratura a seguire sono altri fatti da analizzare, ma esulano dall'artisticità di questi.

Anche i Backstreet Boys hanno influenzato il fenomeno boyband, non me la sento però di definirli artisti, alla luce di quanto ho sentito eh.

Amen, pace all'anima sua, fine del discorso con X.

Almeno, io la penso così.

[consuelo]

oh qua però stavamo parlando dei farias

[zalucy]

Ma vaffanculo! Io ho inventato i Camaleonti! Chi so questi! Per me è NO!

[lastnightthomyorkesavedmylife]

Esatto, grazie a Dio!

Su questo siamo d'accordo, per fortuna la cultura non è preclusa a certe persone.

Solo, certe persone dovranno fare sforzi maggiori rispetto ad altre per accedervi. Alcuni decidono di non farli, preferiscono sforzarsi per altro. Non mi sento di criticarli.

Piuttosto mi sento di criticare chi può accedervi senza sforzi eccessivi e non lo fa perchè c'abbutta, perchè preferisce fottersi in bamba e coca, esattamente.

siamo d'accordo

[klisterkine]

farias? io pensavo si chiamassero favelas!

a parte gli scherzi: ho scoperto ora sto thread e mi viene da dire qualcosa sul discorso tra pandroid e lastnight(...)mylife..

sono daccordo sia con pan (picchì sugnu siculo anche io..vengo dal covo di messina denaro ed il padre di una mia amica era il banchiere di cosa nostra..)..le persone più insospettabili sono delle schifose ma non per questo sono meno acculturate..

stessa cosa per lastnight: studio alla bocconi ed i miei "colleghi" si sognano le conoscenze non solo musicali che io ho (*sborone mode on*).

vero, c'è gente più umile e con le scarpe bucate che è ai livelli di thom e co.

però..

c'è un però..c'è sempre un però..

viviamo in un mondo razionale e parlare di sentimenti o cose riguardanti l'anima in un mondo dove la materia suscita in noi sensazioni è difficile.

il denaro DA SEMPRE muove il mondo.

perchè ci si mangia--->sensazione di benessere

perchè ci si veste---->sensazione di benessere

nel mondo moderno perchè si appare--->sensazione di benessere.

è inutile girarci intorno.

per quanto riguarda quella che io penso sia immondizia mediatica, ovvero i programmi di talent scout-reality show come x-factor:

1-nessuno e dico nessuno può assolutamente sognarsi di dire "questo ha talento ed è un grande cantante" per due ordini di motivi:

-perchè è bello ciò che piace

-perchè tecnicamente tutti sono discutibili e prendono le stecche

-perchè non esiste il talento ma solo "il vendibile"

2-astrid, segnatevi questo nome, ascoltatevi un disco come ambeon dove una ragazzina di 15 anni esprime dolore sofferenza, gioia, sesso con una voce da 20enne: dischi come questo mi fanno capire che non esiste il cantante definitivo..perchè ci vuole "un dono" non un x-factor.

3-sinceramente tutto ciò che sta intorno all'esibizione mi da i nervi..sinceramente quando suonavo in giro per milano (tra cui il rolling stone) il mio ultimo pensiero era la camicia da mettermi, cosa che in questo programma sembra essere il punto nevralgico tra cosa è stiloso e cosa no.

4-prendete korg e chiedetegli cosa ci vuole per fare un disco e farlo bene. certo andare in tv e sculettare è più facile..ma questo ti arricchisce nello spirito? no perchè il motivo che spinge la gente a cantare non è un'urgenza di comunicazione (come dovrebbe essere) ma un desiderio di apparire, come è giusto che sia in un mondo razionale.

esauditi i bisogni primari, arrivano i bisogni secondari (socializzazzione e status - ovvero essere fighi e farlo vedere..).

questa è la motivazione per cui un morto di fame se ne sbatte dei fanculizzescion

se non riesce ad esaudire il bisogno primario della fame e della sete..poi andando avanti riuscirà ad esaudire tutti i bisogni fino a quello culturale. sempre che il "mercato" glielo consenta.

[Sallu]

studio alla bocconi ed i miei "colleghi" si sognano le conoscenze non solo musicali che io ho (*sborone mode on*).

tu studi alla bocconi della serie che fai il CLEAC?

IL CLSG?

che studi alla bocconi e credi di conoscere la musica più dei tuoi colleghi?

ci andiamo a prendere un caffè e mi parlerai dei NOFX

sentiamo sentiamo!