Scatterpolitiche 2013

[jimy84]

Sì, esiste solo il voto utile. Questa anomalia tutta italiana di dare il voto a partiti che valgono il 2-3% è qualcosa di dannoso per la democrazia ed è stata una delle prime cause del disastro italiano.

anomalia italiana? succede nella maggior parte dei paesi europei, a parte forse la germania. in spagna al parlamento c'é il partito canario, che a livello nazionale ha lo 0.2%, in inghilterra gli unionisti che stanno tipo allo 0.5%...

il vero storico problema italiano é il trasformismo, non la frammentazione dei voti.

[echoes]

anomalia italiana? succede nella maggior parte dei paesi europei, a parte forse la germania. in spagna al parlamento c'é il partito canario, che a livello nazionale ha lo 0.2%, in inghilterra gli unionisti che stanno tipo allo 0.5%...

il vero storico problema italiano é il trasformismo, non la frammentazione dei voti.

Ma che c'entra non ho mica detto che all'estero non ci sono i partiti minori. La differenza è che nel resto d'Europa si confrontano, da decenni e decenni, due grandi partiti opposti con tradizione centenaria che quando poi vincono GOVERNANO. Da noi l'unico vero partito à la europea è il giovanissimo PD, nato federando altri sotto partiti, mentre il PDL è un partito personalista e c'è poi un'altra montagna di partitini che sono determinanti dall'alto del loro 4%. Mentre da noi Ingroia è decisivo per la governabilità del paese (una minoranza decide le sorti della maggioranza, ci rendiamo conto) all'estero Hollande, Schroder, Chirach, Merkel, Zapatero, Blair governano/hanno governato con la certezza di arrivare a fine mandato e di poter amministrare la cosa pubblica senza la paura che il Mastella o il Bertinotti di turno mandino tutto a puttane.

In molti casi è una questione di legge elettorale ma il punto centrale è che in questi paesi storicamente si confrontano due grandi partiti "d'annata" e basta, senza personalismi e/o scissioni in mille milla sotto cellule.

[hajime]

In un mondo ideale una forza progressista e di sinistra ed un movimento di stampo ambientalista, sullo stile dei verdi tedeschi, come quello di Grillo, avrebbero le caratteristiche per governare un paese a lungo.

Il problema è che sarebbe necessario fare la tara di quei loschi accattoni che ruotano ancora, nonostante tutto, intorno al centrosinistra italiano.

Forse ci arriveremo tra una ventina d'anni, forse.

Per il momento siamo ostaggio degli ondivaghi, di coloro che ad oggi non sanno nemmeno quando si andrà alle urne e una volta scoperto vi si recheranno baldanzosi per mettere la crocetta sui dentoni di Berlusconi o a casaccio su uno dei simboli che vedranno sulla scheda, basta che non sia Berlusconi; senza un minimo di ragionamento, senza sapere chi stanno mandando in parlamento, senza avere un minimo di cognizione di causa. Questa è la democrazia, questo è quello che produce in questo paese risibile.

[Voyant86]

In un mondo ideale una forza progressista e di sinistra ed un movimento di stampo ambientalista, sullo stile dei verdi tedeschi, come quello di Grillo, avrebbero le caratteristiche per governare un paese a lungo.

Il problema è che sarebbe necessario fare la tara di quei loschi accattoni che ruotano ancora, nonostante tutto, intorno al centrosinistra italiano.

Forse ci arriveremo tra una ventina d'anni, forse.

Per il momento siamo ostaggio degli ondivaghi, di coloro che ad oggi non sanno nemmeno quando si andrà alle urne e una volta scoperto vi si recheranno baldanzosi per mettere la crocetta sui dentoni di Berlusconi o a casaccio su uno dei simboli che vedranno sulla scheda, basta che non sia Berlusconi; senza un minimo di ragionamento, senza sapere chi stanno mandando in parlamento, senza avere un minimo di cognizione di causa. Questa è la democrazia, questo è quello che produce in questo paese risibile.

Tutto giusto. Vendola non va bene con la figura della Sinistra ambientalista? E considera che ha dentro molti meno ex Rifondaroli, Idv e Prcdi di Ingroia...Solo che da solo non credo possa mai governare da noi. Deve essere la Sinistra che ricorda al Pd di essere un partito di Sinistra. Questo credo sia fattibile.

[hajime]

Tutto giusto. Vendola non va bene con la figura della Sinistra ambientalista? E considera che ha dentro molti meno ex Rifondaroli, Idv e Prcdi di Ingroia...Solo che da solo non credo possa mai governare da noi. Deve essere la Sinistra che ricorda al Pd di essere un partito di Sinistra. Questo credo sia fattibile.

Certo, ma nel mondo ideale di cui parlavo sopra Vendola starebbe nel PD, naturalmente.

[echoes]

In un mondo ideale una forza progressista e di sinistra ed un movimento di stampo ambientalista, sullo stile dei verdi tedeschi, come quello di Grillo, avrebbero le caratteristiche per governare un paese a lungo.

Il problema è che sarebbe necessario fare la tara di quei loschi accattoni che ruotano ancora, nonostante tutto, intorno al centrosinistra italiano.

Forse ci arriveremo tra una ventina d'anni, forse.

Per il momento siamo ostaggio degli ondivaghi, di coloro che ad oggi non sanno nemmeno quando si andrà alle urne e una volta scoperto vi si recheranno baldanzosi per mettere la crocetta sui dentoni di Berlusconi o a casaccio su uno dei simboli che vedranno sulla scheda, basta che non sia Berlusconi; senza un minimo di ragionamento, senza sapere chi stanno mandando in parlamento, senza avere un minimo di cognizione di causa. Questa è la democrazia, questo è quello che produce in questo paese risibile.

Concordo però Grillo, per come ha impostato la campagna elettorale e l'intera struttura del suo movimento, non si pone affatto come forza "ambientalista" in grado di allearsi con i progressisti ma come una forza politica contro tutto e tutti. Pensi davvero che senza Bindi, Bersani, D'Alema e vecchi vari il M5S avrebbe dialogato con il Pd?

[hajime]

Concordo però Grillo, per come ha impostato la campagna elettorale e l'intera struttura del suo movimento, non si pone affatto come forza "ambientalista" in grado di allearsi con i progressisti ma come una forza politica contro tutto e tutti. Pensi davvero che senza Bindi, Bersani, D'Alema e vecchi vari il M5S avrebbe dialogato con il Pd?

Si, lo penso davvero.

Le cose che dice oggi Grillo le diceva anche 5 anni fa, quando l'idea del Movimento non esisteva e continuerà a dirle, male, fino a quando la situazione politica sarà questa.

Ribalto la domanda: se nel PD ci fossero soltanto persone prese dalla società civile ed incensurate, professionisti, persone che dimostrano di avere davvero a cuore le sorti del paese, Grillo urlerebbe le stesse cose?

Stiamo parlando del nulla probabilmente, perchè a quel punto non ci sarebbe spazio per il movimento 5 stelle, io per primo voterei il PD in quel caso e non ci sarebbe spazio nemmeno per le arringhe grillesche.

[pandroid]

In un mondo ideale è una preposizione che squalifica quanto segue.

Questo non è un mondo ideale. Questa è l'Italia, un paese storicamente conservatore e arretrato (oh, da Cavour I a Monti I, trovatemi un governo progressista che non si sia accontentato di aggiornare le regole civili, ma che abbia avuto larghissime vedute, per certi versi l'ha fatto il fascismo, ma l'altra faccia della medaglia squalifica abbondantemente ogni minima cosa positiva che possa aver compiuto). Ancora si dibatte sulla figura di Mussolini, ancora esistono nostalgici del ventennio, pur non avendolo vissuto, e uno dei principali leader politici si può permettere di sparare certe stronzate durante la giornata della Shoah senza venire immediatamente detronizzato. Berlusconi ha messo su una banda di criminali e ha focalizzato il dibattito politico su di sè per 20 anni; nonostante ciò, radunava al suo interno tutte le componenti conservatrici della nostra nazione (e non è una percentuale ridicola, o lo è se si intende ridicolous, nell'accezione americana del termine), tenuto conto che altre componenti pur consevatrici, per un minimo sussulto di dignità, sono emigrate nel famoso centrosinistra che mai è riuscito a governare con continuità.

Nel paese della Chiesa, dove bisogna scuotere montagne per parlare di diritti civili quali eutanasia e riconoscimento di coppie omosessuali (oh, ci siam fatti superare dall'America, quella dove in certi stati non puoi lavorare nel pubblico se sei ateo: devi giurare sulla Bibbia), senza la quale non sarebbero esistiti i Berlusconi I, II, III e IV, ipotizzare la vittoria di forze progressiste, in assenza di un astensionismo (o di una moria) di massa è pura utopia, e lo sarà ancora a lungo: accontentatevi del PD, o di far opposizione in eterno con i vari Ferrero e Ingroia.

[pandroid]

Tra l'altro, sapendo che possono al massimo impedire una maggioranza al Senato, nello scrivere il programma hanno messo delle robe evolute che convincerebbero persino me a votarli.

[clak]

Questa è l'Italia, un paese storicamente conservatore e arretrato ......................

.......... accontentatevi del PD, o di far opposizione in eterno con i vari Ferrero e Ingroia.

secondo me è proprio l' accontentarsi che condanna il paese a restare conservatore e arretrato;

[pandroid]

Grillo e i grillini battono, aiutano nel processo di evoluzione, come una certa parte dei politici, che non son tutti merda come a Grillo piace dire solo per alimentare l'odio e il rancore presente nel cuore di ogni individuo, unico sentimento che lo fa andare avanti. Personalmente ritengo che dare troppo potere in mano a correnti come quelle di Grillo rischia di farci sprofondare nel baratro, ragion per cui, nonostante conosca le buone intenzioni dei militanti M5S, voto comunque per un partito.

Non puoi cambiare la testa di una nazione in un anno, Clak, non posso io, non può Beppe Grillo e tutta la gente di buona volontà. Non puoi cambiarla in cinque, in venti. In quaranta già si può fare qualcosa. E' Darwin, è l'evoluzionismo, le idee becere, rozze, antiquate, arretrate, se non portano tutti all'estinzione (ci siamo andati vicini), si estinguono, in un tempo più o meno lungo. Il nostro è, e sarà, un paese arretrato, nel tempo presente. Si evolverà, come tutti, ma sempre in ritardo, a meno di rivoluzioni.

[hajime]

Grillo e i grillini battono, aiutano nel processo di evoluzione, come una certa parte dei politici, che non son tutti merda come a Grillo piace dire solo per alimentare l'odio e il rancore presente nel cuore di ogni individuo, unico sentimento che lo fa andare avanti. Personalmente ritengo che dare troppo potere in mano a correnti come quelle di Grillo rischia di farci sprofondare nel baratro, ragion per cui, nonostante conosca le buone intenzioni dei militanti M5S, voto comunque per un partito.

Non puoi cambiare la testa di una nazione in un anno, Clak, non posso io, non può Beppe Grillo e tutta la gente di buona volontà. Non puoi cambiarla in cinque, in venti. In quaranta già si può fare qualcosa. E' Darwin, è l'evoluzionismo, le idee becere, rozze, antiquate, arretrate, se non portano tutti all'estinzione (ci siamo andati vicini), si estinguono, in un tempo più o meno lungo. Il nostro è, e sarà, un paese arretrato, nel tempo presente. Si evolverà, come tutti, ma sempre in ritardo, a meno di rivoluzioni.

Dai Pan, non posso credere che tu pensi veramente che a farci sprofondare nel baratro possa essere l'eventuale troppo potere dato al movimento di Grillo. E' una tesi che non sta in piedi.

Nel baratro ci siamo già e non da ieri.

Non è assolutamente vero che l'odio è l'unico carburante del movimento 5 stelle, manco per il cazzo; esistono proposte, impegno, concretezza, tutto è abbozzato, senza basi solidee ovviamente, perchè NESSUNA delle persone che fa parte delle liste ha mai fatto politica in vita sua. Vai a scorrere la lista dei candidati, ci sono mamme, studenti, operai, liberi professionisti; conosco personalmente due candidati per il Piemonte 1, sono persone serie, con le palle. Saranno in grado? Che cazzo ne so. Volgio vedere se lo sono, mi fido di più di loro che di qualunque politico esistente in Italia.

E' chiaro che non sono tutti merda, ma anche le persone valide nella merda ci devono nuotare, devono mangiarla e digerirla.

Che cosa vuol dire una società non si cambia dall'oggi al domani? E chi lo sta sostenendo questo? Ma è necessario cominciare, il prima possibile. A me di Grillo non frega una cippa, è tutto quello che si è messo in moto ad essere prezioso, stiamo parlando di un movimento che è stimato sopra il 10% e non sono voti di protesta per la maggiorparte, ma di gente che ha voglia di fare un passo in avanti.

Il resto lo conosciamo già porca puttana, o no? Ma a priori si boccia un movimento perchè Grillo parla troppo? Evidentemente Berlusconi ha anestetizzato le menti ben al di là di quello che pensiamo, perchè oramai è automatico associare un movimento politico ad una persona. Invece Grillo non si candida, pensa un po'? Non gliene frega un cazzo, non è lui che vuole proporsi per governare? Ad oggi è così, se in futuro non sarà così se ne andrà a 'fanculo anche lui, ma dovrà rendere conto a migliaia di persone che non sono lì a idolotrarlo, ma lavorano, si sono messe in gioco. E' evidente che in questo posto di merda è necessario avere un front-man purtroppo, ma l'obiettivo deve essere quello di mettere in piedi un'entità che si autoalimenta, aperta a tutti coloro che hanno voglia di lavorare, di prendersi a cuore le sorti del loro comune, del loro paese.

[pandroid]

Premessa A: il baratro di cui parlo è una eventualità remota, comunque reale. Non tra un mese, forse tra cinque anni e un mese.

Premessa B: scindi le persone all'interno del Movimento dall'elettorato.

Non ho mai detto che fa dell'odio l'unico carburante del Movimento, ma è lampante che sia una fetta non indifferente. Un giretto nel blog di Grillo, tra i commenti, o in un qualsiasi pagina web dove si parli di politica: l'elettorato del M5S nutre un odio e un rancore spaventosi. Sono tutti stronzi, sono tutti ladri, sono tutti indecenti, tranne me (apro una parentesi slegata completamente dal contesto della discussione: questo è un paese dove nessuno sa accettare i propri limiti e la propria sconfitta, è sempre colpa di un complotto: a scuola, all'università, al lavoro, nel traffico, al supermercato, allo stadio, dovunque "io non ho fallito, è colpa di un elemento esterno che evidentemente mi odia al di là dei miei immensi poteri"). Lo stesso "ci vediamo in parlamento, sarà un piacere" girala come vuoi, rileggila ad alta voce, con tanto di gestualità postponente, è una minaccia in pienissimo stile fascista: "arriviamo e vi spacchiamo il culo". Oh, calmini ragazzi. Stiam parlando di Beppe Grillo. Uno che trova interessanti le opinioni di esponenti di Casa Pound, uno che al minimo segno di dissenso nel movimento epura: uno rimasto ancorato a un modo di gestire la propria formazione politica stile Germania 1933, senza spargimenti di sangue. E' innegabile, indubbio, tutto quello che vuoi che le basi del movimento nascano da un sano tentativo di purificazione della politica, è altresì innegabile che salendo nella scala gerarchica, e come in ogni comunità di uomini esiste una scala gerarchica, si arriva a un punto dove una larghissima fetta dell'elettorato non fa più distinguo tra opinioni: è Vangelo. Beppe Grillo parla, Beppe Grillo ha detto Vangelo. Termovalorizzatori merda? Termovalorizzatori merda. Cos'è un termovalorizzatore? Boh, però è merda, l'ha detto Beppe. Io conosco gente che vota M5S, non pochi, visto che si parla del 18% degli elettori, e, a parte te, devo ancora trovarne uno che non abbia una chiusura mentale impossibile da scardinare. Dici che non son tutti voti di protesta? Hai ragione, ci vuole un quasi, sono quasi tutti voti di protesta, se conosci solo gente che vota con raziocinio vivrai in un isola felice Piemontese, che devo dirti, io bazzico la Sicilia, il grande serbatoio del Movimento (si parla del 20% al SENATO) e mi verrebbe voglia di sbattere la testa dovunque.

Perchè ho quindi parlato di baratro: quando una singola formazione composta da un Messia seguito dai discepoli raduna tanto consenso il risultato è sempre e necessariamente uno: l'assenza totale di ogni forma di democrazia, perchè nessuno ti dice che le idee che si trovano all'interno del programma sono veramente tue, e non di Grillo e Casaleggio, e al giorno d'oggi poco conta che al Governo segga Beppe Grillo o un Gianmichele Algoberto qualsiasi, visto che la sua parola sarà sempre Vangelo contro chi esce dal seminato.

Grazie al cielo, allo stato attuale il Movimento non rischia di superare la linea di confine tra "un bene per il paese" e "un male per il paese", per le motivazioni riportate addietro da Voyant. Attenzione, però, che con l'ingovernabilità certa della prossima legislatura, la prossima + 1 rischia davvero di essere appannaggio esclusivamente loro; speriamo si liberino presto del Messia, e camminino con le loro gambe.

[echoes]

Ribadisco: non vedo nulla di catastrofico nell'ingresso del M5S in parlamento e anzi trovo sia un'opportunità per scalfire sistemi di potere consolidati da anni e per, eventualmente, fare riforme strutturali.

Riguardo la base elettorale di Grillo invece ha perfettamente ragione Pan quando dice che è per la maggior parte composta da ignoranti contro tutto e tutti che di politica capiscono meno di zero.

Secondo me, hajime, le percentuali del Cinque Stelle derivano principalmente dall'essere contro e quasi per niente da una reale aderenza al programma della base elettorale.

[TomThom]

Grillo ormai è da tso, povero imbecille.

Devo dire che nel mare magnum delle banalità, sta facendo la sua degna figura Giannino. Ha idee che non condivido e certo non lo voterei, ma si "eleva" giusto di mezza tacca rispetto alla media.

Ps: togliete twitter a Bersani, per carità.

[echoes]

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/01/31/mps-grillo-a-catania-bersani-co-andrebbero-arrestati-tutti/219072/

Questo è Grillo: arresterebbe la gente senza alcuna ipotesi di reato.

[Sexbeatles]

Tra urlatori col portafoglio pieno e politici stantii d'ogni credo, diciamo che una menzione (di stima, non votando destra) va fatta ad Oscar Giannino. Argomentazione chiara, pacata e con stilettate niente male verso gli altri candiati, ma con classe, mica come le scimmie liberate dallo zoo.

[modifiedbear]

http://bersanivittorioso.tumblr.com

[echoes]

[Sexbeatles]

Sarà l'equivalente padano di :

[echoes]

La cosa psichedelica è il "detto Toni" come fosse un napoletano o giù di lì.

[Lacatus]

[echoes]

Ma sei serio, vero?

[Lacatus]

Ma sei serio, vero?

A una delle due camere, per protesta, lo voto (un voto ovviamente non serio)

Per l'altra camera se la contenderanno SEL e M5S.

In tutti i modi bisogna contrastare Monti e il montismo.

Cioè sentite le ultime dichiarazioni di Monti:

http://www.lastampa.it/2013/02/02/italia/politica/monti-aumentare-l-eta-pensionabile-jQKwb6IKwFN6IJmJeh9V7L/pagina.html

ci rendiamo conto che questi pazzi stanno smantellando lo stato sociale in Italia?

se queste sono le riforme per evitare il default... io VOGLIO IL DEFAULT! meglio azzerare tutto come hanno fatto in Islanda e in Argentina e poi sollevarci con le nostre gambe, senza banchieri e finanzieri merdosi!

[echoes]

Mai capito che senso abbia il "voto di protesta".

Comunque io no, non voglio il default.