Tribuna Politica

[Scassato]

Sinceramente non condivido affatto le vostre lodi sperticate nei confronti di Monti.

Quando vediamo Monti applaudito al parlamento europero, crediamo di aver recuperato credibilità, ma non è ancora così.

Non pensiate che se Monti non va in giro a fare cucu e corna allora significa che abbiamo recuperato la credibilità internazionale.

Riguardo poi la riforma del lavoro, mi sembra chiaro dalle dichiarazioni fatte da Monti e varie ministre, che questo governo abbia tutte le intenzioni di demolire l'articolo 18. La riforma del mercato del lavoro non deve assolutamente passare da questo tipo di riforma.

Certo, Monti è una persona seria, ma è un sostenitore di un certo tipo di economia che ha portato l'Europa ai confini della crisi.

Vorrei che fosse chiaro il concetto, che ora ci appare tutto così bello e serio, solamente perché usciamo da 10 anni di berlusconismo e di pessima politica internazionale. Ma molti non si rendono conto che è caduto un governo di destra, populista e demagogico, per fare spazio ad un altro tipo di destra. Pericolosa ugualmente

[Mr. Wolf]

Sinceramente non condivido affatto le vostre lodi sperticate nei confronti di Monti.

Quando vediamo Monti applaudito al parlamento europero, crediamo di aver recuperato credibilità, ma non è ancora così.

Non pensiate che se Monti non va in giro a fare cucu e corna allora significa che abbiamo recuperato la credibilità internazionale.

Riguardo poi la riforma del lavoro, mi sembra chiaro dalle dichiarazioni fatte da Monti e varie ministre, che questo governo abbia tutte le intenzioni di demolire l'articolo 18. La riforma del mercato del lavoro non deve assolutamente passare da questo tipo di riforma.

Certo, Monti è una persona seria, ma è un sostenitore di un certo tipo di economia che ha portato l'Europa ai confini della crisi.

Vorrei che fosse chiaro il concetto, che ora ci appare tutto così bello e serio, solamente perché usciamo da 10 anni di berlusconismo e di pessima politica internazionale. Ma molti non si rendono conto che è caduto un governo di destra, populista e demagogico, per fare spazio ad un altro tipo di destra. Pericolosa ugualmente

Sì, sono d'accordo con te.

Però si parla di politica finalmente, di articolo 18 (come giustamente fai tu), si parla di problemi seri, serissimi (l'economia e la nostra crisi) e non più di barzellette, bunga bunga e altre stronzate varie.

Per me questo è un enorme passo in avanti.

Che poi non sono d'accordo con la demolizione dell'articolo 18, beh questa è un'altra storia.

[Valderrama]

Buon 1938 a tutti!

[Scassato]

Sì, sono d'accordo con te.

Però si parla di politica finalmente, di articolo 18 (come giustamente fai tu), si parla di problemi seri, serissimi (l'economia e la nostra crisi) e non più di barzellette, bunga bunga e altre stronzate varie.

Per me questo è un enorme passo in avanti.

Che poi non sono d'accordo con la demolizione dell'articolo 18, beh questa è un'altra storia.

Certo sono d'accordo, finalmente si parla di politica e non di bunga bunga. Evviva.

Ma non bisogna però giustificare tutto ciò che farà questo governo, in onore della serietà magicamente acquisita.

La modifica dell'articolo 18, la riforma del lavoro e la sospensione della cassa integrazione straordinaria, non promettono niente di buono. Anzi la precarietà aumenterà e i lavoratori anche quelli "fissi" saranno sempre più sulla graticola. Inoltre oggi, il tanto amato Mario Monti, ha dichiarato che farà la riforma anche da solo, anche senza i consensi delle parti sociali.

Ok sono d'accordo con voi la politica è tornata "seria", ma immagino che tutto questo lo pagheremo ad un prezzo altissimo.

[Ggiskin]

Sì, sono d'accordo con te.

Però si parla di politica finalmente, di articolo 18 (come giustamente fai tu), si parla di problemi seri, serissimi (l'economia e la nostra crisi) e non più di barzellette, bunga bunga e altre stronzate varie.

Per me questo è un enorme passo in avanti.

Che poi non sono d'accordo con la demolizione dell'articolo 18, beh questa è un'altra storia.

100% d'accordo. Vi linko questo articolo del corriere di oggi (sono tra i firmatari) http://www.corriere.it/economia/12_febbraio_21/lettera-studenti-premier_8c6b8742-5c6d-11e1-beff-3dad6e87678a.shtml

[demos]

Buon 1938 a tutti!

Mezzo dietrofront.

[Scassato]

100% d'accordo. Vi linko questo articolo del corriere di oggi (sono tra i firmatari) http://www.corriere....d6e87678a.shtml

....Non ci scandalizza che si cominci a ragionare del cosiddetto motivo economico o organizzativo per il licenziamento nell'ottica di una intelligente spinta riformatrice...

ma chi ve l'ha scritta sta roba, la Marcegaglia?

[Sexbeatles]

Comunque la Marcegaglia è stata avventata e fuori luogo, ma è vero che i sindacati in Italia sono qualcosa di orribile, il nulla totale. Brucerei vivi loro visto che continuano a fare da 30 anni le stesse lotte per gli operai, gli operai, gli operai e BASTA. Ma siamo nel 1972 o nel 2012?

[hajime]

Comunque ragazzi, lungi da me appoggiare la Marcegaglia, mai nella vita; tuttavia nella mia esperienza oramai decennale nel mondo del lavoro ho incontrato personaggi davvero da bastonate sui denti.

Da qualche anno poi, sono passato dall'altra parte della staccionata e vi assicuro che con tutto l'impegno e la benevolenza possibile, ci sono delle volte in cui l'articolo 18 lo maledici eh.

[Scassato]

ma è vero che i sindacati in Italia sono qualcosa di orribile, il nulla totale. Brucerei vivi loro visto che continuano a fare da 30 anni le stesse lotte per gli operai, gli operai, gli operai e BASTA. Ma siamo nel 1972 o nel 2012?

Sarebbe troppo lunga da spiegarti, ma credimi e perdona il mio francese, hai detto una stronzata di cui non hai neanche idea.

[echoes]

Io sono d'accordo con Sex, per me sarebbe ora che i sindacati si dessero una svecchiata. Comunque sono prontissimo a sentire le tue ragioni, magari sono io poco informato.

Per quanto riguarda l'articolo 18: oggi un'impresa può licenziare purchè abbia una giusta causa per farlo (tra queste anche l'insostenibilità economica dei dipendenti). Perciò, date queste premesse, abolirlo non significa tacitamente voler sottomettere totalmente il lavoratore al datore di lavoro?

Esempio: Se io lavoro bene in un'azienda e a un certo punto il principale mi licenzia per far posto ad un raccomandato potrà farlo senza incontrare il minimo ostacolo...

[hajime]

Io sono d'accordo con Sex, per me sarebbe ora che i sindacati si dessero una svecchiata. Comunque sono prontissimo a sentire le tue ragioni, magari sono io poco informato.

Per quanto riguarda l'articolo 18: oggi un'impresa può licenziare purchè abbia una giusta causa per farlo (tra queste anche l'insostenibilità economica dei dipendenti). Perciò, date queste premesse, abolirlo non significa tacitamente voler sottomettere totalmente il lavoratore al datore di lavoro?

Esempio: Se io lavoro bene in un'azienda e a un certo punto il principale mi licenzia per far posto ad un raccomandato potrà farlo senza incontrare il minimo ostacolo...

Guarda, in linea di principio si tratta di una garanzia abbastanza fondamentale per i lavoratori; il problema si presenta quando in un'azienda c'è un pettinabambole conclamato che non si può prendere a calci nel culo e magari fa anche il gradasso. Se il personaggio in questione è un minimo furbo te lo tieni sulle croste a vita; e ti assicuro che gente del genere nelle aziende ce n'è a bizzeffe in Italia e non solo. E diventano così proprio perchè sanno che comunque a meno di grosse cazzate sono intoccabili.

L'insostenibilità economica è una condizione che in un'azienda sana è difficilmente dimostrabile, in ogni caso.

Sarebbe necessaria una riforma dell'articolo, non certo la sua abolizione, in che modo è difficile dirlo e non so neanche se sia possibile davvero, ma così com'è è abbastanza devastante per molte aziende.

E ripeto, sono tutto tranne che un aziendalista eh, parlo per esperienza ed evidenza dei fatti; ho visto solo una volta uno stronzo cacciato a pedate, ma solo perchè è stato talmente stupido da rubare in azienda, altrimenti sarebbe ancora lì a prendere permessi sindacali per andare a pescare.

[clak]

i sindacati sono un gioco di parte, come la politica in generale;

non importa quello che fanno, ma per chi lo fanno.

spesso quello che fanno non contribuisce certo alla crescita del paese, anzi

comunque mi fanno vomitare anche loro, se non si era capito

[echoes]

Sarebbe necessaria una riforma dell'articolo, non certo la sua abolizione, in che modo è difficile dirlo e non so neanche se sia

Perfetto, allora siamo d'accordo! Il diritto sancito dall'articolo è fondamentale, bisognerebbe trovare un modo di preservarlo consentendo nello stesso tempo un più facile licenziamento in caso di negligenza. Il "come" non è dato sapere, spetta al governo dei prof. non certo a noi umili radioheadiani.

[hajime]

Perfetto, allora siamo d'accordo! Il diritto sancito dall'articolo è fondamentale, bisognerebbe trovare un modo di preservarlo consentendo nello stesso tempo un più facile licenziamento in caso di negligenza. Il "come" non è dato sapere, spetta al governo dei prof. non certo a noi umili radioheadiani.

Esattamente.

Io non ho competenze nel campo, ma la vedo grigia per chiunque mettere tutti d'accordo.

[Scassato]

Io sono d'accordo con Sex, per me sarebbe ora che i sindacati si dessero una svecchiata. Comunque sono prontissimo a sentire le tue ragioni, magari sono io poco informato.

Per quanto riguarda l'articolo 18: oggi un'impresa può licenziare purchè abbia una giusta causa per farlo (tra queste anche l'insostenibilità economica dei dipendenti). Perciò, date queste premesse, abolirlo non significa tacitamente voler sottomettere totalmente il lavoratore al datore di lavoro?

Esempio: Se io lavoro bene in un'azienda e a un certo punto il principale mi licenzia per far posto ad un raccomandato potrà farlo senza incontrare il minimo ostacolo...

Ma cosa vuol dire che i sindacati dovrebbero svecchiarsi? Intendi che dovrebbero essere più accondiscendenti nei confronti dei padroni? Dovrebbero abbassare di più la testa in favore di una tanto agognata flessibilità? Dovrebbero fare gli interessi degli industriali favorendo la precarietà?

Sono dell'idea che dovrebbero essere molto più cazzuti. Come negli anni '60 e '70. Occupare le fabbriche, i posti di lavoro e far capire che i lavoratori non sono merce di poco valore, ma delle persone con diritti sacrosanti inalienabili e che non si possono mettere in discussione solo per rendere il mercato del lavoro più dinamico e flessibile e aumentare il profitto di pochi industriali. capisci?

Ti faccio un esempio chiaro. Caso Fiat. Marchionne tempo fa ricattò i lavoratori di Mirafiori, dicendo loro che se non avessere sostenuto la sua "riforma", lui avrebbe portato la fiat all'estero e chiuso diversi stabilimenti in Italia, in nome del profitto. L'unico sindacato che si è imposto (la CGIL) ha ordinato un referendum di fabbrica (poi perso per colpa di chi ha paura di lottare). Vedi grazie al sindacato c'è stato un minimo di democrazia. In altri casi c'è anche un minimo di trattattiva. Altrimenti, Marchionne avrebbe fatto quello che voleva con il destino di migliaia di famiglie. Ma potrei farti centinaia di esempi, di come è stato messo al primo posto il profitto dell'azienda e non i diritti dei lavoratori.

Pause dimezzate, ritmi di produzione altissimi, malattia non pagata al 100 per cento e via discorrendo. E' proprio questo che i capitalisti aspettano. Avere le mani libere. E appena i sindacati abbasseranno la guardia, lo otterranno. Ridurre i diritti per aumentare i profitti. I loro profitti, non i tuoi, caro echoes.

Il sindacato (la CGIL, gli altri non sembrano neanche sindacati) è il baluardo della difesa dei diritti dei lavoratori, se non ci fossero, si tornerebbe a condizioni medioevali e a ritmi di lavoro inumani. Ora, è ovvio che il sindacato non sarà perfetto, le pecore nere sono ovunque, ma con questo dico che non si può demonizzare il sindacato solo perché ci sono casi in cui l'assenteista non viene punito. Chissenefrega dell'assenteista!

Comunque fa davvero tanta tristezza vedere parte della mia generazione sostenere gli interessi dei padroni, pur non essendo tali.

[hajime]

Il sindacato (la CGIL, gli altri non sembrano neanche sindacati) è il baluardo della difesa dei diritti dei lavoratori, se non ci fossero, si tornerebbe a condizioni medioveali e a ritmi di lavoro inumani. Con questo dico che non si può demonizzare il sindacato solo perché ci sono casi in cui l'assenteista non viene punito. Chissenefrega dell'assenteista.

Comunque fa davvero tanta tristezza vedere parte della mia generazione sostenere gli interessi dei padroni, pur non essendo tali.

Attenzione Scassato, stai un po' confondendo le cose.

Parto dalla frase che ho evidenziato, premetto che non so a quale punto del tuo percorso personale tu sia, ma ti assicuro che in un ambiente di lavoro in cui c'è gente fissa, che tutti i giorni si reca nello stesso luogo per guadagnarsi da vivere dell'assentesita interessa a TUTTI, nessuno escluso; dall'alto dirigente all'operaio delle pulizie, non c'è persona che non si accorga dello stronzo che fa il furbetto. Tu non hai idea di quanto possa diventare impossibile il clima in un'azienda quando ci sono personaggi di questo tipo, credimi, il discorso va ben al di là degli interessi degli imprenditori, ne va della qualità della vita di decine di persone, quotidianamente.

Detto questo, dire che i sindacati devono svecchiarsi non equivale a dire che devono sparire, ci mancherebbe, ma sembrano dei carretti su un'autostrada; spesso sono governati da personaggi di dubbia intelligenza che lasciano più di un a perplessità sulle vere ragioni che li portano ad esserlo. Il mercato del lavoro degli anni '70-'80 non esiste più, le fabbriche con migliaia di dipendenti oggi sono in Cina, non nel mondo occidentale; vogliamo dirla tutta? Non c'è lavoro per tutti oggi nel mondo occidentale, perchè se non produci un cazzo di materiale i posti si limitano drasticamente. Possiamo inventarci professioni, espedienti, ma la prospettiva di un lavoro per la vita non esiste e nel caso in cui esista i giovani se ne lamentano dopo 4-5 anni; ogni giorno mi sento gente che dice che non si vede per tutta la vita nello stesso posto, demotivata e alienata.

Nella maggiorparte delle aziende si sta bene e ci si lamenta, questo vedo, altro che lotte sindacali; ci sono pesonaggi che si grattano le ginocchia per anni e poi quando l'azienda va dal culo sono i primi a piangere. Quello che credo è che viviamo in un paradosso nel quale tutti agognano un posto fisso e poi quando ce l'hanno non lo vogliono più, vanno fuori di testa; queste sono le nuove generazioni, a partire da me, mi ci metto dentro con tutta la mia prosopopea.

E ti assciuro che io dalla parte dei padroni non ci sto, ma nemmeno da quella dei furbetti che pensano di avere in manola verità.

[Scassato]

Parto dalla frase che ho evidenziato, premetto che non so a quale punto del tuo percorso personale tu sia

Lavoro già da 10 anni e ho cambiato 9 aziende. E' molto raro che un'azienda assuma, proprio perché ci sono tante di quelle norme che permettono la precarietà. Questo in nome del vostro tanto amato dinamismo lavorativo, dell'inasprimento del capitalismo e del profitto finanziario, in nome di quegli economisti, che credendo di fare riforme sul lavoro hanno creato una sorta di precarietà continuativa e la povertà diffusa. Chi ci guadagna sono solo le aziende, chi ci perde i lavoratori. Altro che monotonia. Altro che i giovani fanno i capricci. ah dimenticavo, attualmente sono disoccupato

ma ti assicuro che in un ambiente di lavoro in cui c'è gente fissa, che tutti i giorni si reca nello stesso luogo per guadagnarsi da vivere dell'assentesita interessa a TUTTI, nessuno escluso; dall'alto dirigente all'operaio delle pulizie, non c'è persona che non si accorga dello stronzo che fa il furbetto. Tu non hai idea di quanto possa diventare impossibile il clima in un'azienda quando ci sono personaggi di questo tipo, credimi, il discorso va ben al di là degli interessi degli imprenditori, ne va della qualità della vita di decine di persone, quotidianamente.

Come ti dicevo prima ho fatto tanti lavori. Ne ho visti di tutti i colori e non immagini neanche quanti assenteisti mi sono passati davanti. So benissimo che il clima è impossibile e il lavoro ne risente. Ma il mio "chissenefrega dell'assenteista" era una provocazione per farti capire che non si può demonizzare il lavoro e il pensiero del sindacato, solo perché ci sono aziende dove l'assenteista non viene punito. La colpa è dell'azienda, non del sindacato.

Detto questo, dire che i sindacati devono svecchiarsi non equivale a dire che devono sparire, ci mancherebbe, ma sembrano dei carretti su un'autostrada; spesso sono governati da personaggi di dubbia intelligenza che lasciano più di un a perplessità sulle vere ragioni che li portano ad esserlo. Il mercato del lavoro degli anni '70-'80 non esiste più, le fabbriche con migliaia di dipendenti oggi sono in Cina, non nel mondo occidentale;

Ma cosa vuol dire che devono svecchiarsi??? Capisco che adesso avete tutti come mito Steve Jobs, ma dire che il sindacato deve svecchiarsi non vuol dire assolutamente nulla. Bisogna cambiare logo? Mettere una velina come segretario? La Camusso è troppo vecchia e non fa vedere farfalline? (meno male aggiungerei )

Le fabbriche esistono ancora. Lo sai bene tu, se vivi a Torino. Lo so bene anch'io che vivo a Milano e lo sanno bene tutti che vivono in Italia. Forse volevi dire che gli operai non rappresentano più la fetta maggioritaria dei lavoratori, ma ti assicuro che gli operai esistono ancora. Eccome.

Le forze lavorative si sono spostate prevalentemente nel settore terziario, è vero. Ma questo cosa vuol dire? che se uno lavora in ufficio non deve comunque avere diritti? che non si deve più lottare come si faceva negli anni '70, solo perché è diminuito il lavoro di fabbrica?

Nella maggiorparte delle aziende si sta bene e ci si lamenta, questo vedo, altro che lotte sindacali; ci sono pesonaggi che si grattano le ginocchia per anni e poi quando l'azienda va dal culo sono i primi a piangere. Quello che credo è che viviamo in un paradosso nel quale tutti agognano un posto fisso e poi quando ce l'hanno non lo vogliono più, vanno fuori di testa; queste sono le nuove generazioni, a partire da me, mi ci metto dentro con tutta la mia prosopopea.

ma vedi è proprio questo il punto. Ho fatto prima l'esempio della Fiat. Quando un'azienda va male e va male perché i dirigenti sbagliano le strategie di mercato, i primi a pagare sono proprio i lavoratori e non i dirigenti che sbagliano.

Bisogna sostenere i sindacati perché sono gli unici che possono difendere i diritti dei lavoratori. Per non arrivare mai al punto che il Marchionne di turno, vada dal lavoratore e dica: "senti, o si fa come dico io o ti licenzio" oppure " se non lavori 12 ore al giorno me ne vado in Polonia" è proprio a questo che i padroni ambiscono e ve la vendono come: "ma che brutto il posto fisso!"

Un lavoratore ha tutto il diritto di voler cambiare lavoro, ma ciò non deve essere tradotto con, ti licenzio, ti tolgo dei diritti, così appago il desiderio diffuso di voler cambiare lavoro. Capisci?

[clak]

@scassato: un marocchino dipendente dell' azienda, rubava attrezzi, e soldi dal portafogli di mio padre. dopo millemilioni di colloqui, litigi e quant' altro con i sindacati, ne siamo usciti solo perchè un giorno il dipendente in questione si è fregato, ricattando mio padre in presenza di un testimone.

altro dipendente nigeriano: mio padre (che a volte è veramente di una furbizia atomica) ha aiutato il fratello di questo dipendente ad entrare in italia chiamandolo al lavoro. sono passati non so quanti anni; 3 giorni fa è arrivata l' ennesima lettera dai sindacati.

credimi che ad un certo punto, personaggi del genere, li vorresti vedere addoloranti, e non mi riferisco ai dipendenti, ma ai sindacati.

con questo non voglio assolutamente difendere il marchionne di turno (chiamiamolo così) ma volevo solo farti notare che stanno esattamente sullo stesso piano, ovvero curano i propri interessi senza il minimo buonsenso

per concludere, ora abbiamo da anni un indiano: non lo cambierei per tutto l' oro del mondo

[Scassato]

Ma cosa c'entra scusa. Non sto mica giustificando chi ruba. E poi potrei farti lo stesso discorso invertendo i protagonisti. Sai quanti datori di lavoro sfruttano i loro dipendenti? sai quanti padroncini pagano una miseria i loro lavoratori? magari pure in nero.

Sai quanti sfruttano i propri dipendenti per decine di ore di lavoro al giorno, non pagando loro gli straordinari?

Pure questo è un furto. Un furto molto più grave.

Credimi posso usare la tua stessa frase: ad un certo punto, personaggi del genere, li vorresti vedere addoloranti (cit.)

Penso anche siano di più i datori di lavoro che "rubano" nelle tasche dei propri dipendenti, rispetto a dipendenti che rubano dalle casse dei propri datori di lavoro. Solo che se un extracomunitario ruba dal portafoglio del suo capo si urla allo scandalo, ma quando invece è il datore di lavoro che paga una miseria il proprio dipendente sembra una cosa normalissima. Eppure stiamo parlando anche in quel caso di un furto o sbaglio?

Con questo ti ripeto che non giustifico chi ruba.

[clak]

scusa scassato, io avevo concluso così:

con questo non voglio assolutamente difendere il marchionne di turno (chiamiamolo così) ma volevo solo farti notare che stanno esattamente sullo stesso piano, ovvero curano i propri interessi senza il minimo buonsenso

qui in italia viene tutto estremizzato (mi riferisco in particolar modo alla politica e suoi derivati) allo scopo di dividere nettamente l' opinione pubblica e assicurarsi voti; è un giochetto tanto semplice quanto efficace, peccato che a discapito ne va la crescita del paese.

[Scassato]

scusa scassato, io avevo concluso così:

con questo non voglio assolutamente difendere il marchionne di turno (chiamiamolo così) ma volevo solo farti notare che stanno esattamente sullo stesso piano, ovvero curano i propri interessi senza il minimo buonsenso

Sì, avevo capito che concludevi così, ma permettimi di dissentire.

Non credo assolutamente che siano sullo stesso piano. Il datore di lavoro che attua comportamenti antisindacali e versa uno stipendio da fame, compie il furto maggiore. E lo compie proprio nei confronti dei suoi dipendenti.

Pur non giustificando mai chi ruba, mi accorgo che quando è il marocchino a rubare in un posto d lavoro (magari per fame o necessità) lo si accusa e lo si condanna per il più grave dei reati. Invece se fosse il padrone a volersi arricchire speculando sulle buste paghe dei lavoratori, e quindi rubando nel vero senso della parola, non lo si accusa affatto, anzi lo si riempe di complimenti e a volte lo si premia.

[Scassato]

http://www.corriere.it/politica/12_aprile_05/bossi-consiglio-lega-belsito_95da7dca-7ef9-11e1-a959-e67ffe640cb1.shtml

e vai col liscio

[TomThom]

Deve morire, arso a fuoco lento, sotto una pira di legno color VERDE diarrea, mentre Nino D'Angelo gli canta

http://www.youtube.com/watch?v=vYBB2w8GoLI

Lui e tutti i contadini, ignoranti, patetici bifolchi e pure ladroni che l'hanno votato.

Godo.

[Sexbeatles]

Tira aria di smobilitazione anche telematica: